В передаче участвует Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. По телефону из Киева принимает участие в программе Владимир Паниотто, директор Киевского международного института социологии. И в студии Радио Свобода – Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук.
Итак, совместное исследование российских и украинских социологов. Алексей, расскажите, пожалуйста, как же относятся к Украине россияне, по данным вашего Центра, каковы тут основные тенденции.
Алексей Левинсон: Если говорить о тенденции многолетней, то она состоит из двух частей. Украина наряду с Белоруссией относится к странам, которые воспринимаются традиционно как близкие к России. На фоне этого можно отметить сохранение позитивного отношения к Белоруссии и постепенного ухудшения отношений к Украине. Это связано с тем, что в России часто появляются мысли у разных групп населения, что Украина больше не хочет с нами быть, что она повернулась к Западу и так далее. На протяжении периода с 97-го по 2010 год отношение к украинцам (а это всегда немножко не то, что отношение к стране, отношение к народу, как правило, лучше) было таким: 88% относились положительно, 7% - отрицательно в 97-ом году, а к 2010 году стало 75%, то есть на 13 процентных пунктов меньше положительного отношения, 18% стали относиться отрицательно. Баланс, как видим: все равно многократный перевес положительного над отрицательным отношением. Но динамика в этом смысле негативная.
Если говорить о коротких периодах измерений, то можно сказать, что в январе 2008 года к Украине относились хорошо и в основном хорошо 59%, а плохо и очень плохо – 30. В январе 2009 года произошло переворачивание этой пропорции: стали всего лишь 29% относиться хорошо, а 62% стали относиться плохо. Но к январю 2010 года положение выправилось. И сейчас мы можем констатировать, что 52% россиян относятся к Украине в основном хорошо или очень хорошо, а 36% относятся плохо или очень плохо.
Подытоживая, могу сказать, что это все отражение, так сказать, нервной реакции общественного мнения на политическую ситуацию и ощущение неясности: вроде бы наши, а вроде бы уже отчасти и не наши, - это основная драма, которая внутри этого отношения заключена.
Вероника Боде: Владимир Ильич, как можно охарактеризовать отношения украинцев к России?
Владимир Паниотто: В этом смысле наши данные намного более скучные, потому что практически особой динамики нет. Но мы, к сожалению, договорились проводить исследование не так давно, и у нас раньше не было аналогичного вопроса. Если брать после того, как мы договорились, то у нас в апреле 2008 года (а это один из первых опросов) положительное отношение - 88%, плохое или очень плохое – 7, «трудно сказать» - 5. И с февраля 2009 оно практически не меняется - 91-93. Вот январь 2010 - 93% в основном хорошее отношение, а плохое или очень плохое - 4%. Ну и 3% «трудно сказать».
Вероника Боде: То есть оно остается стабильно хорошим. А чем вы это объясняете?
Владимир Паниотто: Оно остается стабильно хорошим, и оно практически не меняется, несмотря ни на какие события. После «газовой войны» несколько процентов падает, потом опять увеличивается. К сожалению, у нас нет данных более длительных. Но моя гипотеза состоит в том, что, в общем-то, оно не менялось особенно и с 91-го года. Хотя это требует исследований. Может быть, данные других исследователей есть по этому вопросу. В общем-то, это была одна страна, Россия не воспринималась как другая страна, поэтому положительное отношение такое же, как к самим себе. А поскольку не было единодушного мнения среди политических сил, средств массовой информации по отношению к России, каждый раз, когда возникали какие-то конфликты, часть политических сил обвиняла в этом Россию, другая часть говорила о том, что Украина сама виновата, что это неправильная политика, и особого стимула менять свое мнение не было. То есть люди склонны выискивать ту информации, которая подтверждает их точку зрения.
Я вспомнил, что было такое событие, когда была проблема Тузлы – вот тогда было достаточно единодушное мнение всех политических сил и средств массовой информации. И вот это было, по-моему, колебание, которое было зафиксировано. А сейчас не помню цифр, но тогда было существенное падение. Когда мы рассматривали вопрос, связанный с Тузлой, там было очень сильное критическое отношение по отношению к России.
Вероника Боде: Виктор Иванович, что вам показалось самым интересным в этом исследовании?
Виктор Мироненко: Интересное исследование. Мне наиболее интересным показалось, во-первых, то, что оно подтвердило те предположения и наблюдения, наш анализ ситуации в российско-украинских отношениях в России и Украине. По результатам этих исследований очевидно, что отношение украинцев остается к России в основном хорошим. Но есть две тенденции. То есть оно последовательно все-таки ухудшается, хотя и незначительно, но есть динамика к ухудшению этого отношения. И еще одна очень интересная деталь: число хорошо относящихся к украинцам как к народу в России ниже, чем число украинцев, которые относятся к России в целом, даже без выделения этого «хорошо».
Мое внимание также привлек комментарий, которым сопровождаются результаты исследования на сайте Левада-центра. В комментарии, в частности, отмечается, что за этим скрывается отношение к политике украинских властей. То есть под этим разрывом между существующим отношением к народу и к Украине как к государству, по мнению того, кто писал этот комментарий, видимо, должно скрываться отношение к политике украинских властей. С этим можно было бы согласиться, правда, на мой взгляд, с обязательной оговоркой. Нужно задать себе, как минимум, два вопроса. Вопрос первый: «Как формировалось представление российских граждан о том, что является политикой украинских властей?». И второй: «Была ли эта политика украинских властей за весь период интересной динамики, в частности, за 5 лет президентства Ющенко одинаковой или все-таки в ней происходили какие-то изменения?». Потому что без ответа на эти вопросы очень трудно о чем-то говорить.
И есть еще один удивительный результат, на мой взгляд, - это то, что по общему доминирующему в российских СМИ, антироссийская и даже русофобская в чем-то политика украинской власти в течение 5 лет нисколько не испортила хорошие отношения украинцев к России, как я смотрю по этим исследованиям. И в то же время надо полагать, что, наверное, благожелательная по отношению к Украине политика российской администрации закончилась странным результатом все-таки хоть небольшого, но ухудшения отношений к украинцам. Тут есть над чем подумать.
Вероника Боде: А как вы полагаете, вот сейчас, с победой на президентских выборах Виктора Януковича, что будет меняться в этих отношениях? (Я имею в виду, не в самих отношениях российско-украинских, а в отношении россиян к Украине и украинцев к России.)
Виктор Мироненко: Я думаю, что у россиян станет меньше настороженности и больше убежденности в том, что в Украине действительно идут очень глубокие процессы позитивного свойства, в которых проигравший выборы Виктор Федорович Янукович, который, так или иначе, ассоциируется с интересами (и это действительно так) русскоязычного или русскокультурного населения Украины, смог через 5 лет вернуться. И это очень оптимистический сюжет, на мой взгляд. Хотя исправлять отношения украинцев к России просто дальше некуда - выше 90%.
Вероника Боде: К этой программе я на нашем форуме в Интернете свой небольшой опрос провела, попросила слушателей рассказать о своем отношении к Украине. Интересно, что отозвались не только россияне, но и жители Украины. Вот некоторые мнения.
Юрий из Мытищ пишет: «Отношусь с глубокими симпатиями и с огромной надеждой».
Андрей из Кемерово: «Хорошо отношусь. Могилы моих предков там. Мама живет на Украине, много родственников. Нормальная демократическая страна».
Светлана: «Смешанные чувства. Большая часть страны - совершенно русские, другая часть - совершенно чужаки. В целом картина непонятная, как два непримиримых соседа живут в одной квартире. Кто бы что ни говорил, а фактом останется то, что Украина веками была частью России, и там живет наш русский народ».
Пэтро с Украины: «Как можно любить и уважать прогнившую полностью страну с махрово цветущими воровством, коррупцией, в которой за 20 лет вымерло больше 6 миллионов человек, а еще 5-6 миллионов были вынуждены, бросив своих детей, ехать работать сиделками, посудомойками и проститутками в соседних странах?».
ANT пишет: «Как украинец отношусь плохо. Потому что стыдно. Коррупция, нет национальных лидеров, способных сплотить и повести страну; лидеры майдана посрамили себя и показали ни на что не годными политиками; бедность. 20 лет топтания на месте. А ведь в 1991 были немалые надежды на скорый расцвет Украины».
Горчицкий из Москвы: «Я вижу в Украине реальную политическую жизнь. С криками, мордобоями, протестами, демонстрациями. Это болезни молодой демократии. Но Украина выздоровеет - она на правильном пути. В России политической жизни нет».
Слушатель подписался «Укрорус из Великой Кацапии»: «Как можно относиться к государству, где у большинства граждан России есть родственники, друзья, сослуживцы со времен советской армии, партнеры по бизнесу? Ну, какой нормальный россиянин плохого пожелает Украине?! А вот как в России относятся к украинским пещерным националистам - это уже другой вопрос».
Владимир из Германии: «Я гражданин Украины, проживающий в Германии. К Украине я отношусь с любовью, печалью и тревогой. Тревогой за ее будущее как независимой страны. Я боюсь, что Украина в тесных «объятиях» России может превратиться в бутафорское государство, со своими формальными атрибутами государственности. Все это уже было. В «добрые чувства» к Украине со стороны кремлевских обитателей, которые пришли к власти в России надолго, я не верю».
Попрошу, уважаемые гости, ваши комментарии. Алексей, что вам запомнилось среди мнений слушателей?
Алексей Левинсон: Меня очень радует, что такой короткий опрос сумел высветить такую широкую палитру отношений к Украине со стороны россиян. Здесь ни одного мнения, которое было бы чудным и глубоко маргинальным, я не нахожу. На самом деле, отношения к Украине смешивают и глубокое презрение к ее лидерам, к ее политической линии, обиду, всякие негативные чувства, по крайней мере, это реакция на то, как подаются политические процессы в Украине в наших массмедиа. Есть реакция на это. И есть традиционное, идущее над пиаром и медиа, чувство исторической общности с украинским народом. Правда, оно в основном, как мы видим, реализуется за счет того, что они – это часть нас. Это не мы вместе - некоторая общность. Была когда-то такая идея, что есть три братских народа, которые вместе куда-то придут или будут как-то вместе существовать. Сейчас это больше смещается в сторону того, что «чего говорить об Украине как об отдельном субъекте, об украинцах, это такие же русские». И те, кто это говорит, считают, что они делают нечто хорошее в адрес украинцев, некий комплимент: «Такие же хорошие, как мы». Я думаю, что на Украине это не встречает широкого понимания. Хотя у нас есть данные украинских социологов, которые показывают, что значительная доля украинцев по-прежнему согласны на то, чтобы Украина и Россия были единым государством.
Вероника Боде: С пейджера. «Как можно относиться плохо к самим себе? Ведь русские, белорусы, украинцы – единый народ», - пишет Никифоров.
Владимир Ильич, каковы ваши впечатления от мнений наших слушателей?
Владимир Паниотто: Я должен сказать, что действительно значительная часть населения Украины выступает за то, чтобы объединились Украина и Россия в одно государство. Более того, эта часть даже несколько выше, чем часть россиян, которые хотели бы объединиться с Украиной в одно государство.
Виктор Мироненко: Сейчас – да.
Владимир Паниотто: 22% населения Украины хотели бы объединиться в одно государство. Хотя большинство (66%) хотело бы, чтобы Украина и Россия были независимыми, но без границ и таможни. И только 8% - чтобы были такие же отношения, как и с другими государствами. Но эта разница сильно дифференцирована. То есть в западном регионе только 4% хотели бы объединиться в одно государство, в то время как в восточном - 45%. И если посмотреть, с чем это связано, то оказывается, что очень сильно - с этническим составом. В последние 10-15 лет мы кроме вопроса, который ставится напрямую «относите ли себя к одной из этих этнических групп?», задаем вопрос, который позволяет человеку выбрать две группы. Скажем: «украинец», «только украинцем себя считаю», «большей частью украинцем, но часть и русским», «равно и украинцем, и русским» и так далее. И оказывается, что различие в составе очень сильное. В восточном регионе 47% - это в основном моноэтничные русские. И совпадает эта цифра с числом тех, которые хотят объединиться в одно государство. И если брать различие в их поселении, то оказывается, что подавляющее большинство биэтноров - можно их так назвать - проживает в восточном регионе.
Вероника Боде: Виктор Иванович, один из наших слушателей опасается, что «Украина в тесных «объятиях» России может превратиться в бутафорское государство». Как бы вы прокомментировали такое опасение?
Виктор Мироненко: Я думаю, что это Украине уже не угрожает. А из того, что вы перечислили, лично мне ближе всего то высказывание, что в Украине тяжело, трудно, напряженно, с большими сложностями и проблемами идет все-таки очень важный процесс, важный и для Украины, и для России. И мне это неприятно как гражданину России говорить, но, на мой взгляд, в этом отношении Украина, конечно, лидирует на постсоветском пространстве и опережает Россию очень значительно. Но наиболее позитивным для меня результатом исследования, проведенного уважаемыми коллегами, является то, что в этом процессе подтягивания даже сам факт появления таких оценок - я два года назад их встречал крайне редко, а сейчас они становятся все более частыми. И то, что сейчас говорил господин Паниотто: 66% на Украине и 55% в России считают, что жить нужно разными домами, но с открытыми дверями, с открытым общением, сотрудничеством и так далее, - это, я думаю, очень серьезная подвижка. И подвижкой этой мы обязаны, прежде всего, все-таки Украине.
Вероника Боде: Еще ответы на вопрос: «Как вы относитесь к Украине?».
Валентин из Иваново: «Очень хорошо отношусь. Я там долго жил, меня туда направили после аспирантуры на укрепление вуза. Люди там прекрасные, у меня осталось много друзей, а бывшие студенты до сих пор пишут, хотя прошло уже 40 лет».
Сергей из Тамбова: «В общем-то, никак. Там живут 50% родственников, и никакими украинцами я их не считаю».
А Сергею из Тамбова отвечает, как он подписался, «прохожий из Киева»: «Правильно! Задавили голодом, войной прошлись «туда и обратно», после эвакуации предприятий и окончания войны людям назад не дали вернуться. А на «освобожденные» территории вот таких, как ты, из «Рязанской губернии» и посели!».
А сейчас предлагаю послушать голоса россиян. «Считаете ли вы Украину более демократическим государством, чем Россия?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Ульяновске.
- Я думаю, по уровню демократии мы с ними примерно одинаковые, просто их политическим силам надо между собой как-то договориться. Негоже разрывать страну на части ради своих каких-то политических амбиций.
- Нет, не считаю. Я патриотка своей России, а не Украины.
- Нет, не считаю. Проблемы у них. Уж сколько лет трое известных товарищей - президент, премьер, Янукович, которые посты только меняют, а толка никакого. Между собой разобраться не могут, а люди от этого страдают. А в России все нормально. Лучше, когда предсказуемо, конечно. Люди привыкли к нормальной жизни.
- Ни в коем случае! Смена власти очень часто, деньги идут народные не по назначению. И авторитет на международном уровне теряет Украина.
- Она поддалась американцам, поэтому я не считаю ее демократической. Что у них там за свобода, я не знаю, но уже дело доходит до того, что там устраивают драки. По-моему, это непорядочность их демократии.
- В прошлом году, в июле была в Севастополе, тоже Украина, но там более свободные люди, более раскованные, чем у нас. Танцуют на набережной, музыка играет, кто на гитаре, кто на баяне.
- Нет, по-моему. Да такой же бардак, как и у нас.
- Одинаково, что Россия, что Украина. У меня в Одессе родственники живут. Ну, это город такой, там и в советское время не было советской власти как таковой. Украина разная. Западная Украина живет по своим законам, Украина восточная ближе к России. И поэтому сказать, что там демократичнее... местами. Я считаю, что вся верхушка баламутит больше, все они коррумпированные.
- Нет, абсолютно. Все у них в рамках процедур: выборы, компроматы. Но как-то все не по-честному. Один хочет газ оторвать, другой хочет Донбасс себе подгрести.
- Я не считаю. Они уже даже в советские времена, особенно Западная Украина, как-то не наши были. Все так и осталось. То есть сейчас они более свободны, тогда они боялись, наверное. К нам они не очень хорошо, к нашим бизнесменам. Ты демократ, но ты веди себя культурно, тогда будет другое отношение!
Вероника Боде: Голоса жителей Ульяновска записал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Алексей, насколько я понимаю, похожий вопрос был включен и в это исследование?
Алексей Левинсон: Да. Но вопрос дал, и не в первый раз, результат такой, что наши сограждане, россияне, убеждены, что Россия демократичнее, чем Украина, на нынешний январь - 57% россиян. И только 8% видят, что в Украине больше демократии. Около 20% считают, что обе страны недемократичны в равной степени. 16% затруднились ответить. Надо сказать, что убежденность, что у нас демократии больше, чем в Украине, сильно выросла за последние 6 лет. Раньше только 45% отдавали пальму первенства нашей стране. По-моему, симметричных исследований в Украине не проводилось.
Вероника Боде: Владимир Ильич, не проводилось такого исследования?
Владимир Паниотто: К сожалению, нет. Я первый раз увидел в том, что мне коллеги прислали, этот вопрос, поскольку мы договорились несколько лет назад. И я думаю, что в мартовский опрос мы это вставим. Ну, а сами по себе результаты были довольно интересные. И меня, честно говоря, они удивили, поскольку в Украине, по крайней мере, политическая элита, журналисты считают, что уровень демократии намного выше. Я плохо знаю средства массовой информации России, но те журналисты, которые работали, допустим, Евгений Киселев, а потом приехали к нам, хотя, может быть, у них специфическая позиция, но они говорят о том, что средств массовой информации России говорят об Украине либо плохо, либо ничего. И действительно все мои приезды в Москву или когда я тут иногда смотрю телевидение России - положительной информации об Украине нет. Но, может быть, мне не повезло.
Вероника Боде: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В связи с выборами на Украине - какая уже сейчас будет выстраиваться модель международных отношений между Украиной и Россией? Можно ли уже сейчас сказать, какая будет модель, в связи с приходом нового президента? И второй вопрос. Конституция Украины запрещает военные базы на территории Украины. И Крымский полуостров.
Виктор Мироненко: Есть формальная декларация нового президента Украины Виктора Федоровича Януковича о том, что он видит Украину нейтральным государством по опыту ряда малых государств Европы, например, как Швейцария или другие. Но это пока только декларация. Я думаю, что новая администрация украинская будет стремиться в чем-то воспроизвести пресловутую политику многовекторности, которая практиковалась Леонидом Даниловичем Кучмой, а особенно в последние годы. Я думаю, что это как раз та ситуация, которая сама по себе ничего не решает, но открывает очень неплохие возможности для регулирования отношений в треугольнике: Европейский союз, Россия и Украина. Это очень хороший шанс. Будет ли он использован? Ну, когда говоришь об Украине или о России, трудно что-либо предполагать.
Я думаю, что мы в ближайшие годы, тем и интересны ближайшие год-два, будем наблюдать и сможем убедиться, насколько укоренились свободы, права политические и законодательство новое, и традиции новые демократические в Украине. Зная немножко пришедшие к власти, победившие в Украине силы, я предполагаю, что будут попытки несколько свернуть все эти демократические процессы под весьма благовидным предлогом, как были свернуты и отменены, например, выборы в местные органы власти. Ну, нет денег, бедная страна, действительно экономический кризис чудовищный. А коли нет денег, давайте опять повременим со свободами, повременим со всем тем, что мы называем демократическим, политическим процессом, опять сосредоточимся, отмобилизуемся, разбогатеем, а потом вернемся к демократии.
Но я все-таки оптимист. Мне кажется, что сегодня в результате суммы факторов, не только победы Виктора Федоровича Януковича, но и всех предшествующих событий, и действий не только Украины, но и действий Европейского союза, и России отчасти, и изменений, которые произошли за 4 года, в том числе и в элитном слое российском, руководстве российском, - у нас сейчас появляется очень и очень хороший, может быть, один из последних в среднесрочной перспективе шанс урегулировать отношения в этом большом треугольнике.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам украинец, но мне никогда не нравилась идентификация слов «Украина» и «украинцы». Это слова искусственного происхождения. Вспомните, ведь была Киевская Русь. И Россию делали казаки, что говорит об исконном, буквально киевском, можно сказать, запорожском названии. Даже существуют забайкальские, дальневосточные казаки. И Русь называлась раньше «Русь», просто была Московская Русь и Киевская Русь. Так вот, не пора ли Украине бросить этот термин, который ввели в 17-ом году, и самоидентифицироваться Киевской Русью? Ведь это единый народ антропологически.
Вероника Боде: Владимир Ильич, я предполагаю, что это не очень популярное среди жителей Украины мнение...
Владимир Паниотто: Есть разные точки зрения. С другой стороны, Киевская Русь… С этой точки зрения, возможно, многие считают, что Россия является отделившейся от Украины какой-то частью. Но это вопрос исторический. И, как известно, история каждый раз переписывается.
Вероника Боде: Из Москвы Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я поздравляю всех женщин «Свободы» с наступающим праздником и всех радиослушателей-женщин! И мне очень обидно было слушать социологический опрос жителей Ульяновска.
Вероника Боде: Это не социологический опрос, это опрос уличный.
Слушатель: Во всяком случае, высказывания. Это есть результат того указа, когда Путин пришел к власти, - доктрина информационной безопасности. У нас сплошная пропаганда идет с телеэкранов, вот поэтому такие отзывы жителей Ульяновска. Я хочу сказать, что однозначно, конечно, демократии намного больше в Украине. Все-таки там есть настоящие выборы. Мне очень не нравился Ющенко, мне не нравилось, что он пытался настроить украинцев против россиян. Ну, если власть у нас такая... Но мы виноваты, что эту власть выбираем. А отношение россиян к украинцам очень хорошее.
Вероника Боде: С пейджера. Пишет Николай: «Если бы главой России был не Путин, а Лукашенко, то русские, белорусы и украинцы воссоединились и жили бы как прежде».
Олеся из Полесья полагает, что «Украина – это центр православия, это Киевская Русь, это центр Восточной Европы. Зачем Украине любить азиатскую Россию, когда она ей столько пролила крови?».
Татьяна: «Пусть украинцы благодарят Бога, что их страна независимая. В России продолжает существовать дедовщина в армии, наши генералы очень легко начинают войны. Вспомним преступные войны в Афгане, Чечне, Грузии. В России постоянно происходят аварии, взрывы, убийства. Россия – диктаторская страна».
Геннадий из Кисловодска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я каждый год бываю в Украине. Я учился в Севастополе, там оканчивал институт. Там как-то меньше чувствуется полицейское государство, как в России, меньше там ГАИ, меньше милиции, никогда тебя не останавливают. А у нас тут на Кавказе на каждом шагу милиция останавливает, паспорт проверяет. В общем, чувствуется, как будто ты живешь в какой-то зоне тюремной. А в Украине я спокойнее себя чувствую, и мне там больше нравится. Вот я в Луцке бываю. Две разные политические системы. Там выборы есть, а в России нет.
Вероника Боде: Геннадий из Кингисеппа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Женщин «Свободы» с наступающим праздником! Здоровья вам и всего-всего самого доброго! И мое мнение по поводу Украины. Украинским поданным я, конечно, сочувствую, им сейчас нелегко экономически. Но Украина выбрала свой путь, и этот путь я уважаю. Я считаю, что этот путь нужно уважать и политикам российским, да и вообще россиянам. Потому что в будущем многое из этого пути может пригодиться и России – те же выборы свободные, те же трудности во время выборов, которые мы увидим, которые можно будет обойти России, увидев, как это непросто в Украине, и так далее. Украина пусть развивается своим путем.
Алексей Левинсон: Мне хотелось бы поддержать мнение, только что прозвучавшее в эфире. Россия действительно очень многое может почерпнуть из опыта Украины, в частности, в вопросе о том, как обеспечивать свободные выборы. Но для этого нужна политическая ситуация та, которая в Украине есть, а у нас ее нет, когда есть реальные состязающиеся политические силы. Для этого нужно население, которое хочет совершать выбор, а не просто голосовать, поддержать всей душой своих лидеров. И есть еще третий компонент, он имеет отношение к социологии. Я имею в виду социологические исследования, которые проводятся, во-первых, между выборами и дают обществу обратную связь, указывают ему на то, в какую сторону склоняются его симпатии среди разных кандидатов или разных политических сил. А второе и самое интересное, и это еще один инструмент демократии – это так называемые экзит-поллы. Это инструмент, который был когда-то изобретен для того, чтобы побыстрее сообщать электорату о результатах выборов, не дожидаясь официальных данных, а сейчас используется в виде инструмента контроля над политической системой в стране. В частности, контроля над фальсификацией выборов. И Майдан, и «оранжевая» революция отчасти были спровоцированы попыткой фальсификаций и выявлены с помощью экзит-поллов. И я хочу сказать, что Украина извлекла урок, и какой урок!.. Сейчас были выборы, я был международным наблюдателем на этих выборах, там происходило 6-7 экзит-поллов одновременно. Это взаимный контроль социологов друг над другом, и это контроль социологического сообщества, а по сути дела, общества над политической верхушкой, которая и там тоже вполне была бы склонна кое-что в свою сторону поправить. И мне кажется, что нам очень важно запомнить, как это делается, и когда у нас возникнет ситуация аналогичная, таким же образом контролировать самих себя с помощью этих инструментов.
Вероника Боде: Из Московской области Ольга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по «Свободе» часто слышу такое мнение, что русские и украинцы – это один народ. Тем, кто так считает, мне бы очень хотелось посоветовать внимательно почитать великого русского писателя и тонкого психолога Антона Павловича Чехова. Чехов в своих произведениях неоднократно выражает симпатию украинцам, противопоставляет русских и украинцев. И наиболее ярко это выражено в его рассказе «Человек в футляре», где Чехов показывает рабскую натуру русских и свободолюбие украинцев. Правда, сталинская селекция внесла свои коррективы, масса свободолюбивых украинцев была уничтожена, и поэтому мы имеем такого президента на Украине нынче.
Виктор Мироненко: Все широкие обобщения ошибочны, включая и это мое последнее утверждение. Я предпочитаю иметь дело всегда для оценки с конкретным человеком, в том числе и каких-то качеств национальных, характера и так далее. Конечно, история, исторический путь, условия жизни, культурные обстоятельства – все это накладывает отпечатки на характер одного и другого народа. Но, на мой взгляд, нет народов, обреченных на рабство, или народов, обреченных на свободу. Я целиком согласен с высказанным только сейчас мнением, что и мы, и украинцы, и белорусы, и другие народы после длительного времени возвращались к обычным принятым практикам политической и хозяйственной жизни. И нам предстоит пройти очень большой путь. И то, что Украина сейчас этот путь проходит первой, мучаясь, страдая, спотыкаясь, допуская ошибки, - это имеет колоссальное значение, прежде всего, для России. Потому что Россия все-таки больше, ей тяжелее управлять, тяжелее повернуться, труднее совершить политический маневр. И я уверен, что раньше или позже мы в России пойдем по этому пути. И вот тогда этот опыт, который приобретают сейчас наши друзья, братья, соседи украинцы, будет нам очень и очень полезен. А то, что отличия в характерах национальных, - ну, конечно, права наша радиослушательница. (Кстати, с 8 Марта вас поздравляю!) Отличия, конечно, есть. Но нет народов, предназначенных для рабства, и народов, предназначенных для свободы, я уверен в этом.
Вероника Боде: Москва, Николай Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народы, народности в дальнейшем будут сливаться. Ведь в истории человечества было и рабство, и феодальная машина, и мир капитала, который сейчас все пронизал. Вот Лукашенко этнический украинец, а Янукович этнический белорус. И Лукашенко говорит: «Кто такие белорусы? Это те же самые русские». И надо же было так замешать определенным видом группировок с тем, чтобы к 90-ым годам, не управляя, довести состояние общества, довольно фундаментального, которое надо было модернизировать, до полного развала. С разрушением заводов и фабрик, с обнищанием... Например, Гитлер у нас разрушил 30-40 тысяч деревень, городов, сел, и за четыре года это было восстановлено. А сейчас разрушено более 30 тысяч деревень в нашей России, на Украине и так далее. Поэтому надо с этих позиций рассматривать, а не противопоставлять. Потому что мы вошли друг в друга этносом языковым, культурным, общим и так далее. Тем более, в системе глобализации. Мир, наоборот, идет к глобализации, общего управления. Поэтому то, что сейчас схематично, в довольно примитивной форме подается, - это ужасающее состояние народов нашей страны, и это трагично.
Владимир Паниотто: Что касается вопросов национального характера и этнических отличий, то, во-первых, я бы хотел сказать, что все-таки социальное устройство или политическая система значит в каком-то смысле больше, и хотелось бы, чтобы формировалась Украина не как этническое государство, а как некоторая политическая общность. С другой стороны, попытки исследовать национальный характер Мы проверяли некоторые работы по национальным характерам, которые писали у нас, и оказывается, что они делаются не очень обоснованно, с моей точки зрения. Например, если сравнивать украинцев с русскими, живущими в Украине, то уровень антисемитизма, на первый взгляд, выше у украинцев. Однако, если контролировать место поселения, например, русских и украинцев в крупном городе, то разницы никакой. Украинцы просто живут по большей части в селе, а русские живут в урбанизированных частях Украины. Поэтому когда говорится о разнице и когда пишут о национальном характере, очень часто сопоставляют украинцев и русских, а по-настоящему речь идет о селе и о городе. И уровень ксенофобии и антисемитизма в селе выше, чем в городе. Поэтому я к работам по национальным характерам относился бы с большим недоверием.
Вероника Боде: Евгений из Ярославля, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я часто слушаю украинское радио «Культура», радио это государственное, там нет рекламы. И что я там слышу? Русский язык – язык «блатняка», и все в таком духе. Как же относиться к такому государству?
Виктор Мироненко: Я, к сожалению, не слушал ни разу канал «Культура», но поверим на слово. Конечно, существуют своего рода маргиналы, девианты, политические люди, которые могут высказывать подобные вещи. В том кругу, в котором общаюсь я, в кругу украинской интеллигенции, культуры украинской и ученых украинских, я, откровенно говоря, никогда не сталкивался вот с такой постановкой вопроса. Хотя она, наверное, есть.
Но я хотел бы сейчас сказать о другом. Вот у нас в течение разговора возникает сравнение, возникает Белоруссия. Белоруссия, Украина, Россия, - мы все равно сравниваем, где больше свободы, где меньше. Давайте вспомним, что со времен Аристотеля ничего нового о человеке и человеческих сообществах, по большому счету, сказано не было. А великий грек говорил о том, что нет формы государственного устройства, одинаково подходящей для каждой страны. То есть каждая страна будет носить какое-то свое своеобразие, там будут учитываться какие-то особенности. Поэтому когда мы анализируем друг друга, смотрим с завистью или с сожалением, скорее всего, все-таки нужно помнить об этом. Меньше ревности, а больше благожелательности, желания, чтобы у соседа получилось. Потому что, в конечном счете, от этого выиграем мы. И если это получится экономически у России, если она восстановит свои позиции в мире, от этого выиграет и Украина. Если Украина сможет справиться с задачей политической модернизации, то от этого выиграет и Россия. А прислушиваться к маргиналам, к людям неуравновешенным, я думаю, не стоит.
