Елена Рыковцева: Землетрясение в Чили произошло 27 февраля в 03.34 по местному времени в 115 километрах от города Консепсьон. После первого толчка мощностью 8,8 балла через 20 минут произошли остаточные сотрясения с магнитудой 6,2, 5,6 и 5,4 балла соответственно. Землетрясение в Чили стало самым крупным в стране за последние 50 лет. Стихия разрушила столицу Чили Сантьяго. Президент Чили Мишель Бачелет назвала случившееся национальной катастрофой. Стихия унесла жизни не менее 700 человек и оставила более 500 тысяч человек без крова. И все-таки сила удара и количество жертв не оказались прямо пропорциональными. При аналогичных ударах в других точках Земли счет шел даже на миллионы. И это не случайность. Чилийская экономика оказалась более подготовленной к форс-мажорным обстоятельствам, чем экономики других стран.
Как государственный уклад может защитить от стихии – об этом мы говорим сегодня. У нас в гостях обозреватель «Новой газеты» Евгений Бай. Евгений специалист по странам Северной и Южной Америки. Читатели «Известий», «Новой газеты», «Московских новостей» и «Общей газеты» могли читать его репортажи и сообщения из стран Америки.
И вам вопрос, уважаемые слушатели: чем вы объясняете причины сейсмоустойчивости экономики Республики Чили? Что вы знаете об этой стране за последние годы? На самом деле, мне кажется, что мы немножечко о ней подзабыли, может быть, она ушла на какую-то периферию интереса, а нужно вспоминать, потому что сейчас на наших глазах беспрецедентные вещи там происходят.
И я сразу же начну с цитаты Евгения в сегодняшней «Новой газете». «Чили не стало Гаити-2. В январе на острове произошло землетрясение силой около 7 баллов. Погибло, по одним данным, около 220 тысяч, по другим - до 300 тысяч гаитян. Землетрясение в Чили было почти 9-балльным. Как подсчитали ученые, оно было в 500 раз сильнее гаитянского, но жертв стихии оказалось в пятьсот раз меньше». Кстати сказать, чилийское землетрясение сдвинуло как-то ось Земли, говорят сейчас ученые об этом.
Евгений Бай: На тысячную долю секунды.
Елена Рыковцева: Евгений, давайте о причинах, по которым устояло Чили. В общем, можно уже говорить, что устояло. Вы как это объясняете?
Евгений Бай: Устояло, хотя и с небольшой оговоркой, которую я приведу позднее. Чили гораздо более организованная страна, гораздо более устойчивая страна, в том числе и к землетрясениям, и к политическим, и к природным землетрясениям, чем Гаити. Я был в Чили и был на Гаити. Я был сразу после крушения режима Дювалье, а это 86-ой год, через два месяца после того, как ушел «Бэби Док». Мне по какой-то счастливой случайности дали визу на Гаити, и я там был в течение одной недели. Я прибыл, может быть, одним из первых представителей тогда еще Советского Союза, по крайней мере, из тех, кто получил визу. Меня долго не хотели пускать в Порт-о-Пренс. Миграционный чиновник, как мартышка очки, вертел мой паспорт туда-сюда, переворачивал его, не мог понять, из какой страны я приехал. В конце концов, пришлось мне обратиться за помощью к лидеру местных коммунистов. А к кому мне было еще обращаться?.. Рене Теодор, замечательный человек, он был идеологически левым, но принадлежал к богатым слоям населения. И видимо, ему удалось быстро договориться с миграционным чиновником. И целую неделю он меня возил по Гаити. Я смотрел, наблюдал. Это было нечто совершенно чудовищное. Какая-то безнадежная страна. Она производила впечатление безнадежности. Я напомню нашим слушателям, что Гаити делит один остров с Доминиканской республикой. И если Доминиканская Республика – это рай туристический, где многие наши граждане успели побывать, то Гаити – это выжженная пустыня. Гаитяне вырубили все, что у них было, - все растения, все кустарники, все деревья. Им нужно было готовить пищу на этой древесине.
И вот сейчас наши спасатели (с одним из них я говорил), которые помогали жертвам землетрясения на Гаити, они перелетали из Санто-Доминго в Порт-о-Пренс, то есть через весь остров, и они просто удивились. Вся восточная часть Гаити – это тропическая зелень буйная, которая «поет под крылом самолета», а вся западная часть Гаити – это абсолютная лысина, где полная коррозия почвы, где ничего не растет, где ничего не производится, где люди живут приблизительно на 1 доллар в месяц, где люди питаются одним бананом в день, большинство из гаитян.
Елена Рыковцева: То есть первобытнообщинный строй.
Евгений Бай: Абсолютно первобытнообщинный строй. Таких жилищ, как в Порт-о-Пренсе, в местечке, которое называется «Cite Soleil» («Солнечный город», словно в издевку он был назван так), я не видел нигде.
Елена Рыковцева: То есть за 25 лет никаких перемен? Вот вы тогда высадились на этом острове. И сейчас то же самое, судя по рассказам.
Евгений Бай: Сейчас то же самое. Абсолютно бездарные правители. И американская помощь не сыграла особой роли.
Елена Рыковцева:. Имеет ли вообще смысл помогать, когда прорва абсолютная. И не понятно, куда, зачем.
Евгений Бай: Это был полигон для проведения ряда экспериментов гуманитарных. Я напомню, сейчас этим занимается Билл Клинтон, бывший президент США. Он ответственный по Гаити в США. Американцы то сажали одного полусумасшедшего президента Аристида, потом его вывозили в результате переворота. Когда я наблюдал за всем этим делом, находясь в Вашингтоне...
Елена Рыковцева: Можно сказать, что пытались с ними нянчиться как-то.
Евгений Бай: ...я вспоминал фразу из романа Грэма Грина «Комедианты». Я напомню, что действие происходило на Гаити. И там один из героев говорит другому: «Ну да, мы все комедианты. Но было бы хорошо, если бы мы были хорошими комедиантами. А мы оказались плохими комедиантами, мы провалили свои роли. И это беда. Хотя, может быть, мы совсем неплохие люди». Может быть, Билл Клинтон совсем неплохой человек и Обама совсем неплохой человек. Но то, что сейчас помощь на Гаити – как в песок, это совершенно очевидно. По данным премьер-министра Преваля, понадобится 10-15 лет на то, чтобы хоть как-то восстановить эту страну. И сейчас уже раздаются призывы некоторых африканских лидеров...
Елена Рыковцева: А как можно восстановить то, чего и не было?
Евгений Бай: Ну, мировое сообщество не может признаться, что с Гаити ничего невозможно поделать. И конечно, какие-то попытки будут предприниматься. Даже сейчас, я знаю, некоторые африканские лидеры предлагают расселить население Гаити по некоторым африканским странам, дать им бесплатно землю, чтобы они ее пытались культивировать. Но у них нет навыков работы на земле. Это о Гаити.
С другой стороны, Чили – одна из стран с наиболее устойчивой экономикой в Латинской Америке, которая даже в кризисный период в прошлом году не оказалась в минусе. Экономический рост в Чили составил 1,5%.
Елена Рыковцева: Да, была такая сенсация, какие-то годы прошли под знаком того, что в Чили – чудо. Но потом, когда сравнение было уже явно не в пользу российской экономики, пошли какие-то скептические публикации: «Вот хваленая пенсионная реформа в Чили», - когда они начали свои деньги откладывать в частные банки. А к чему это привело?» Я помню, что чудо, но с оговоркой – вот так это подавалось здесь.
Евгений Бай: На самом деле чилийский феномен очень интересен сам по себе. Я напомню, что Пиночет отошел от власти в 89-ом году, до этого он проиграл плебисцит, в ходе которого чилийцы проголосовали против увековечивания его мандата в качестве лидера страны, и он выставил своего кандидата, но тот тоже проиграл выборы в декабре 89-го года.
Елена Рыковцева: Но основоположник «чуда» - все-таки Пиночет, тем не менее. Что тоже не очень приятно было признавать, учитывая кровавый облик Пиночета, который жил в сердцах и умах советских людей.
Евгений Бай: Это очень серьезный разговор. В течение многих лет Пиночет у нас представлялся как кровавый диктатор, и он действительно был диктатором, но до какой степени кровавый, не знаю. Смотря с кем сравнивать. В первые годы после путча, конечно, он в основном занимался тем, что боролся с марксистской угрозой и фактически экономику задвинул далеко в стол своих планов. Но где-то уже начиная с 83-84 годов, после того, как у них там разразился экономический кризис в 82-ом году, он значительное внимание уделял экономике. И он подготовил Конституцию, которая дала широкие права частному сектору, которая позволила привлекать масштабные иностранные инвестиции. И фактически вот эта Конституция, со всеми многочисленными поправками, принятыми в последние годы, и весьма разумными поправками, и мы о них тоже можем потом поговорить, тем более, что они коррелируются...
Елена Рыковцева: Только в обратную сторону, наверняка.
Евгений Бай: Да. В частности, я имею в виду, что в 2005 году тогдашний президент Рикардо Лагос подписал закон, который до этого принял Конгресс, который ограничивал президентский мандат с 6 лет до 4-х, без права переизбрания.
Елена Рыковцева: Вот именно в обратную сторону. То есть сам себе, получается, он скостил срок.
Евгений Бай: Нет, не сам себе. Он просидел 6 лет у власти. А вот нынешний президент Мишель Бачелет - как раз 4 года, это очень популярная женщина.
Елена Рыковцева: А он чем руководствовался? Вот сидит 6 лет. Потом говорит: «Нет, следующий президент должен сидеть меньше. Многовато – 6». В России говорится, что мало 4 года, не успевают. А тот говорит: «Много я насидел».
Евгений Бай: Он согласовывал это с Конгрессом. Большинство Конгресса приняло эту поправку. Кстати, не только эту поправку. Они отменили должность пожизненных сенаторов. Они внесли поправку, по которой президент утверждает главнокомандующего. До этого, я напомню, Пиночет отошел от дел в качестве президента страны, но оставался главнокомандующим Вооруженными силами Чили. Там был пакет поправок. Люди пришли к выводу, что лидер не должен пахать, как раб на галерах. Чтобы в течение двух лет он не устал, бедняга. И что 4 лет вполне достаточно.
Елена Рыковцева: Гуманное общество в Чили.
Евгений Бай: И без права переизбрания.
Елена Рыковцева: Да?! То есть один срок?
Евгений Бай: Да, один срок.
Елена Рыковцева: Вот это интересно!
Евгений Бай: И сейчас Мишель Бачелет очень популярный лидер. И последние события, землетрясения, показали, что ее до сих пор очень поддерживают, хотя и звучит критика опять же в ее адрес в течение последних даже часов. Ее бы переизбрали, безусловно, можно было бы дать процентов 90. Но, тем не менее, она не могла выставить свою кандидатуру на последних выборах. И к власти пришел оппонент из правой группировки Себастьян Пиньера, который представляет собой абсолютно идеологический полюс тем силам, которые правили в Чили после ухода Пиночета в течение 20 лет.
Елена Рыковцева: Вот это и интересно, что 20 лет уклада некоего, который привел к каким-то успехам, по крайней мере, прославил чилийскую экономику, во всем мире назвали это чудом. И вдруг они решительно все меняют и говорят: «Нет, мы не будем цепляться за прошлое. Мы верим, что с этим будет, наверное, еще лучше». Потому что во вред себе люди не голосуют. Значит, что-то он им такое предложил, что поверили.
Евгений Бай: Да. Но сначала я бы хотел коснуться успехов чилийских за последние 20 лет. Интересно то, что эти успехи, стабилизация экономики чилийской, она шла параллельно с укреплением чилийской демократии. Интересно то, что в правящую коалицию входило 18 партий разнообразных, от левых партий, от Коммунистической партии до социал-демократической. И они умели договариваться между собой. Они в течение нескольких лет экономический рост при президенте Патрисио Элвине достигал 8%, потом он стабилизировался немножко. 6%, я сказал, 1,5% в прошлом году, но это в плюсе, в то время как весь остальной мир был в минусе. Пенсионная реформа, о которой вы говорили, Елена, она образец для всего мира.
Елена Рыковцева: Так я и говорю: а здесь с подковырочкой...
Евгений Бай: Мы такого никогда не могли добиться и далеко еще стоим в этом направлении. Мы всегда боялись приватизировать пенсионную систему, а чилийцы это сделали без страха. Чилийцы открыли пенсионные фонды для инвестиций частных, и они добились колоссальных результатов. И интересно то, что, во-первых, правила левоцентристская коалиция, а во-вторых, то, что бурное, стабильное экономическое развитие сопровождалось укреплением демократии, укреплением судебной...
Елена Рыковцева: 18 партий горячих латиноамериканцев!
Евгений Бай: Чилийцы гордятся своей дисциплиной. Я не исследователь именно этого направления...
Елена Рыковцева: Темперамента?
Евгений Бай: Они гордятся тем, что они выдержаны, дисциплинированы, стабильны. Они называют себя «ягуарами Латинской Америки». Но Чили далеко от нас было всегда. И если в Советском Союзе особое внимание обращалось на деятельность правительства Народного единства, Альенде, потом эта жуткая трагедия 73-го года. И потом с Чили как-то заглохло.
Елена Рыковцева: Альенде был любимцем. И каким шоком было для советской аудитории узнать, что развалил экономику, пустил страну по ветру. Ведь никто представить не мог. Это действительно был герой много лет.
Евгений Бай: Это был герой, но это был чисто социалистический эксперимент, который сейчас повторяется в более фарсовом виде в Венесуэле Уго Чавесом. Лично я всегда уважал Альенде больше, чем Чавеса. Он был мужественным человеком, безусловно. Но смотрите, что он сделал. Помимо насильственной национализации медных рудников, что, в общем-то, и привело к краху чилийскую экономику, он пытался подменить судебную систему некой социалистической законностью. Мы знаем очень хорошо, чем это всегда заканчивается. Но оставим Альенде в стороне. Возвращаемся к землетрясению.
Елена Рыковцева: Подвожу итоги этой части нашего разговора. Пиночет какое-то время занимался борьбой с марксистами, потом он начал расхлебывать все-таки то, что наворотил Альенде в свое время, и это дало свой результат. А потом его дело подхватила коалиция социалистическая и 20 лет достаточно успешно правила. Тем не менее, несмотря на успехи этой коалиции, народ Чили решил сменить ориентацию на более правую. В правый уклон они пойдут во главе с мультимиллионером. Он вступает на свой пост 11 марта.
Евгений Бай: И ему придется расхлебывать, кстати, и последствия землетрясения. Хотя уходящий президент Мишель Бачелет очень активно сейчас занимается этим. Ее начали уже упрекать. Жизнь идет быстрее, чем наши публикации, возвращаясь к моей заметке в «Новой газете». Уже сегодня появились сообщения о том, что не совсем довольны чилийцы тем, как управляется правительство. В частности, обвинили, что правительство не предоставило данные чилийцам о возможном цунами. И вердикт был такой: Чили было готово к землетрясению, но не было готово к цунами. А цунами, тем не менее, тоже вызвало многочисленные жертвы, в частности, на небольших островках в Тихом океане. И вот сейчас Бачелет критикуют за это.
Елена Рыковцева: Александр нам пишет: «В Чили нет хамского отношения власти к своему народу, существует законно выбранная и ответственная власть, коррупция подавлена». Очень важный момент, кстати, тоже все время идет красной нитью: минимальная коррупция. «Люди могут эффективно отстаивать свои права в государственных органах. А нищета везде происходит, прежде всего, из-за коррупции. Яркий пример тому – Россия. В самой богатой стране мира – огромное число нищих и бездомных. По уровню коррупции Россия находится в африканском ряду». Коррупция – это очень интересный момент, конечно. Как им это удалось?
Евгений Бай: Наш слушатель пишет, что нищета происходит от коррупции, а я бы сказал, что и коррупция происходит из-за нищеты. Это взаимодополняющие друг друга понятия. Да, у чилийцев относительно низкий уровень коррупции. По данным международной организации «Transparency International», Чили... я не буду говорить, на каком месте она стоит, у нее 25 баллов, если мне память не изменяет, это всего на 6 баллов больше по уровню коррупции, чем в США. На Гаити – 168 баллов. А мы где-то посередине между Чили и Гаити. Чили – это организованная нация. И экономические успехи этой страны непосредственно повлияли на снижение коррупции. Уровень бедности в Чили, считалось, что в 1990 году, когда пришла к власти коалиция, достигал 40% населения. Он сократился почти в 3 раза, до 13%. Соответственно, вместе с понижением уровня бедности понижается и коррупция.
Коррупция несовместима с высоким экономическим развитием. В частности, когда произошло землетрясение, очень многие эксперты писали о том, что в Чили, в отличие от Гаити, соблюдались строительные технологии. Здания строились по современной технологии, учитывая то, что Чили находится в сейсмически активной зоне. В зданиях были железные каркасы, которые не давали им возможности сворачиваться, как карточные домики. В результате того, что применялись правильные технологии, не использовался песок вместо глины, что частенько происходит у нас, а мы даже иногда и не знаем об этом...
Елена Рыковцева: Пока крыша от снега не провалится.
Евгений Бай: Все это было под контролем. И в первую очередь, наверное, потому, что был низкий уровень коррупции.
Елена Рыковцева: Вот интересно, Евгений, я не знала, что там все так устроено. Но когда я услышала число жертв, первое, что я сказала: «Ага! Значит, там все-таки строили хорошо». Эта мысль сразу приходит в голову потому, что когда было чудовищное по масштабам, по жертвам землетрясение в Турции, выяснилось, что разворовали, растащили. И когда начали разбираться, из чего были эти дома, которые похоронили под собой тысячи людей, оказалось, что совсем не из того строили, что на бумаге. А тут сразу же мысль приходит: «Ага! Значит, в Чили все в порядке со строительством».
Евгений Бай: Совершенно верно. В любом случае, лучше, чем в других странах.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Григория из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: В Чили, когда был диктатор и после, много иностранных специалистов-консультантов принимали участие? И вот Эквадор очень нахваливали, а потом, когда случился кризис, там объявили дефолт. Какова сейчас там ситуация?
Елена Рыковцева: Спасибо, Григорий. Очень интересно: «Участвовали ли в создании этого «экономического чуда» иностранные специалисты-консультанты?», - вот так бы я переформулировала вопрос Григория.
Евгений Бай: Считается, что в свое время Пиночет действовал по рекомендациям «чикагских мальчиков», которые выступали за развитие свободного рынка и за минимальное участие государства. И Милтон Фридман последовал этим рецептам. И в конце концов, в Чили получился хороший результат, в отличие от других стран. Далеко не везде «чикагские мальчики» привели к успеху.
Что касается Эквадора, то сейчас Эквадор принадлежит к так называемой Боливарианской группе, лидером которой является Уго Чавес. Президент Эквадора Рафаэль Корреа проводит, ну, если не такой популистский курс, более умеренный, чем Чавес, но все равно он идейно к нему близок. Положение там неважное. У Корреа довольно много противников. Мэр и власти второго по величине города Эквадора Гуаякиль открыто противостоят президенту. Никакого единства в этой стране сейчас не наблюдается. Ну, посмотрим, что будет дальше. Вот недавно Корреа был у нас, все ожидали, что он признает Абхазию и Южную Осетию, но он не признал. Конечно, там положение не такое стабильное, как в Чили.
Елена Рыковцева: Может быть, ему меньше пообещали денежек, чем крошечному государству Науру?
Евгений Бай: Но что-то ему пообещали. Корреа считается неплохим экономистом, он по своим убеждениям, безусловно, левый человек. И я думаю, что во многом, конечно, это будет зависть от того, куда дальше пойдет этот Боливарианский альянс, что будет с Чавесом, что будет с Ортегой, что произойдет на Кубе.
Елена Рыковцева: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: А помните, какой у нас был шабаш среди так называемого либерального нашего сообщества, которое в начале «перестройки», а потом в период ельцинского правительства крыли бледным матом президента Альенде, который якобы устроил все для того, чтобы разгромить чилийскую экономику?
Елена Рыковцева: Да, был такой перекос, конечно.
Слушатель: Мало того, они утверждали, что Пиночет принес колоссальную пользу, и то же самое надо сделать и у нас: обязательно всех разгромить, поубивать на стадионе несколько сот человек, а потом несколько десятков, и разогнать по всему миру миллионы чилийцев для того, чтобы установить подлинные капиталистические и либеральные отношения. Вот эти наши «замечательные» теории и привели к тому идиотскому положению, в котором мы сейчас находимся. Смотрим, что в Чили. В Чили пришли к власти те же самые социалисты, лучшие друзья и наследники Альенде, почитающие светлую память этого человека, и привели экономику Чили в настоящее состояние. И теперь у нас об этом даже не вспоминают. У нас по-прежнему продолжают друзья Гайдара и последователи господина Ельцина, который передал власть в руки абсолютно палаческих дел мастеров, проклинать президента Альенде и говорить, что мы должны идти по пути господина Пиночета. И это катастрофа.
Если такая же катастрофа произойдет и на Украине, где мы одобрили с вами фальсификацию выборов и привели к власти бандита Януковича, его отвратительную псевдошахтерскую коалицию, мы на Украине добьемся того же самого, что было в Чили при Пиночете.
Елена Рыковцева: Валерий, спасибо. Я все-таки считаю, что хорошие времена настали, когда Россия уже может позволить Украине выбрать ту власть, которую сама Украина хочет. И слава Богу, что, наконец-то, начали позволять уже.
Евгений Бай: И слава Богу, что мы не ожидаем ни землетрясения, даже политического, на Украине. И мы как раз и говорим о сложностях развития чилийского. И о том, что все это было непросто. Мы говорим о том, что, безусловно, Пиночет был диктатором, но в экономической сфере он был лучшим менеджером, чем Альенде, увы.
Елена Рыковцева: Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я как-то по жизни оказался свидетелем таких событий: в 67-ом я был после землетрясения в Ташкенте, в 70-ом – в Дагестане в стройотряде, мы там школу построили, и тоже после землетрясения. Когда было землетрясение в Спитаке, в Армении, я там не был. И было очень много разговоров о том, что в Армении использовался очень плохо строительный материал. Там вместо цемента был песок, поэтому произошли очень большие разрушения. Я, конечно, не знаю, сколько в Ташкенте, не сообщалось, были жертвы или не были, но Ташкент здорово был порушен.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Сергей, за это сообщение грустное. Но это правда.
Евгений Бай: Мы говорили об ответственности правительств.
И я вот о чем хотел бы еще сказать. Я был свидетелем страшного урагана «Катрина» в США в августе 2005 года. Сравнивая и то стихийное бедствие, и землетрясение в Чили...
Елена Рыковцева: Это Нью-Орлеан, насколько я помню.
Евгений Бай: Да. И я писал об этом. Многие американцы об этом открыто говорили и писали, что администрацией Буша недостаточно была проявлена ответственность перед населением. Потому что в какой-то момент создалось впечатление, что Новый Орлеан – это Третий мир, трупы плавают в воде, полное безобразие, и никто этим не занимается. Посланные части Национальной гвардии не в состоянии справиться с мародерами. В Чили больше порядка, мне так представляется, хотя я сейчас нахожусь в Москве, я не вижу, что там происходит воочию, но мне кажется, что все-таки больше порядка. Мы видим, что уходящий президент, которой осталось буквально 8 дней властей, она перемещается по стране, она переезжает из Сантьяго в Консепсьон, больше всего пострадавший от землетрясения, потом едет на Тихоокеанское побережье, она разговаривает с людьми. Она появилась в эфире буквально через несколько часов после землетрясения. Землетрясение произошло в 3 часа утра, а она появилась в эфире тогда, когда было еще темно, то есть была ночь, через 3-5 часов, может быть. В какой стране лидер так быстро проявляется и начинает общение с прессой, отвечает на вопросы, рассказывает, что произошло? Хотя очень многие детали не были известны. Я бы хотел, чтобы наши лидеры поступали бы точно так же. К счастью, Россия, в отличие от Чили и Америки, не подвержена таким стихийным бедствиям. У нас все стихийные бедствия рукотворного характера.
Елена Рыковцева: Вот как раз вы сами, Евгений, и перевели разговор в то русло, которому посвящена ваша статья. «Интернет впервые за свою историю сыграл роль коллективного спасателя жителей стран, охватывающих едва ли не четверть земного шара». Удивительно интересные вещи вы рассказываете, как обменивались информацией жители тех островов, куда шло цунами, как они друг другу сообщали о признаках, как компания «Google» все это аккумулировала и видеоинформацию выставляла, и помогала людям понять, откуда угроза исходит, из сообщений других. По цепочке помощь была оказана информационная друг другу.
Евгений Бай: Да, благодаря Интернету. Интернет, который всегда называли «великим и ужасным», сейчас в большей степени великий, чем ужасный. Мало того, что он спасатель в определенной степени человечества, он еще и контролер действий властей. То, что иногда не удается сделать репортерам, телевизионщикам, делают люди, у которых есть свои блоги, свои твиттеры, «твиттеряне» и «блогеры» - назовем их так. И от их бдительного ока никуда властям не деться. Думаю, что это сильное не только медийное средство сейчас, но и средство в определенной степени надзора за действиями властей.
Елена Рыковцева: Это была сильная встряска во всех смыслах слова.
Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда происходят экономические потрясения, я всегда вспоминаю президента Рузвельта. В моем понимании, это был необыкновенный президент, совершенно потрясающая личность. В 30-ые годы, когда Америка переживала страшный экономический, финансовый кризис, он все взял в свои руки. Он стал контролировать банки для того, чтобы люди не умирали от голода, он их обеспечивал питанием и одеждой. И они только ради этого работали. И тогда банки взвыли и сказали, что он совсем не американец, он не Рузвельт, а он еврей и так далее. Я это говорю потому, что яркий пример сейчас – Китай. Он не допустил обрушения экономики, что произошло в Советском Союзе. Как он мудро перешел к рыночным отношениям. А у нас в конце 80-ых годов, когда терпела крах экономика... совсем недавно Горбачев признался: для того чтобы спасти экономику, нужно было сколько-то миллиардов долларов. Когда страна переживает такие потрясения, тут государству необходимо регулировать рынок, без этого нельзя. А у нас произошло обрушение экономики. Вот сейчас ругают Путина, а он же все это расхлебывает в течение 10 лет, то, что произошло с Советским Союзом. Ни в одной стране мира ничего подобного не было. Конечно, не сразу все это получится, но постепенно будет у нас и демократия, и свободный рынок. Вот то, что другие страны проходили 200 лет, мы хотим, чтобы у нас все это произошло за 10 лет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Елена Владимировна.
Евгений Бай: Очень многослойный вопрос, честно говоря, и о Китае, и о Рузвельте.
Елена Рыковцева: И о Путине, который спасает, да никак не спасет. 10 лет спасает, а все не спасет. Все расхлебывает... Но я очень рада, что такой оптимист наша слушательница, это приятно, что все равно счастье будет.
Евгений Бай: Пусть и дальше наблюдает. У меня такое ощущение, что мы, конечно, расхлебываем, никак не можем расхлебать, но какие-то признаки жизни, возможно, появились. Может быть, многие со мной не согласятся. По крайней мере, оставили в покое поселок «Речник», слава Богу.
Елена Рыковцева: Я не знаю, можно ли это назвать признаком жизни, когда на уровне чуть ли не президентских указов решаются такие вопросы. Ну что это, цивилизация?..
Евгений Бай: А как у нас еще решаются проблемы?..
Елена Рыковцева: Я не знаю, шагом в какое будущее это можно назвать.
Евгений Бай: Чили дает нам пример. Давайте смотреть, что происходит в Чили. Это очень интересная страна.
Елена Рыковцева: Светлана из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос, потому что совершенно не понятно. Наш президент Медведев объявил стратегическое партнерство со странами Латинской Америки, в частности с Уго Чавесом. Как оно может быть стратегическим у нас? И в чем оно вообще может состоять?
Евгений Бай: Я не понимаю, в чем оно может состоять, честно говоря. Мы в течение многих лет создавали стратегический альянс с Кубой. Слава Богу, уцелели во время карибского кризиса 62-го года и не разразилось ядерной катастрофы. Фидель Кастро где-то к моменту прихода Рейгана к власти призывал Советский Союз нанести ядерный удар по Америке. Вот «стратегическое партнерство». А что касается Чавеса, то это просто лидер, с которым мы дружим, потому что имеем возможность продавать ему оружие, он любит приезжать к нам. И почему бы не продать ему оружие, которое нам не нужно. Никакого стратегического альянса я не вижу. Дай Бог Чавесу пережить парламентские выборы, назначенные на сентябрь этого года, и президентские выборы 2012 года. Против него зреет очень серьезная оппозиция в стране. Многим он в этой стране уже надоел.
Елена Рыковцева: А кажется вечным, кажется таким уверенным.
И кроме того, я хочу сказать, что где-то сохраняется это стратегическое партнерство. Я ради любопытства посмотрела, где еще 8 Марта празднуется, кроме Украины и Белоруссии. В Грузии уже не празднуют, хотя помнят, конечно, неформально, но теперь уже у них официально 3 Марта – это День матери. В Литве тоже уже только неформально, по воспоминаниям о советском прошлом. И смотрю список стран замечательный, который открывается: Куба, Камбоджа, по-моему, Буркина-Фасо. Вот таков список стран, в которых остается 8 Марта.
Кстати, я хочу сказать нашим слушателям, что 9 марта мы с вами следующий раз встречаемся и у меня есть возможность заранее предупредить, о чем будет разговор. А придет в гости Леонид Млечин, который сейчас снял два фильма. Он сделал диптих: сравнил двух женщин - Лени Рифеншталь и Марлен Дитрих. Сравнил их судьбы и провел политическую параллель между ними. И если фильм о Лени Рифеншталь уже прошел позавчера вечером по каналу «ТВЦ», то о Марлен Дитрих еще можно успеть посмотреть завтра, по-моему, около 11 вечера. Всегда поздно фильмы Леонида ставит ТВЦ, хотя фильмы хорошие, интересные. Посмотрите. И 9 марта мы будем обсуждать - а вы уже посмотрели! Это очень удобно.
Леонид Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может ли специалист по Америке сказать, какую роль в этом своеобразном, ну, если не чуде, то феномене Чили сыграл религиозный аспект, нравственные постулаты? Об этом не было ни слова сказано. Но качество материала, из которого делаются здания, зависит от качества душевного состояния строителей. Какова роль религии и церкви?
Елена Рыковцева: Это очень интересно!
Евгений Бай: Да. Католическая религия играет колоссальную роль в Чили, но я бы не выдвинул этот фактор на первый план. Я считаю, что самое главное, что помогло чилийцам добиться таких высот в экономике – это определенное единение нации. Возможно, и на базе религиозного единения, возможно, на основе правильно принятой экономической стратегии, которая позволила резко сократить уровень бедности и нищеты. Все эти факторы во взаимодействии, видимо, работают. Только так можно рассматривать этот феномен.
Елена Рыковцева: Католицизм, одним словом, главенствующая религия. Кстати, Владимир поправляет другого слушателя, который говорил, что «как же Россия допустила до власти Януковича». И мне как-то в голову не пришло поправить, как Владимир это делает: «Именно Россия насадила в Украине своего агента Януковича». Вот такие разные мнения.
«Пожалуйста, скажите два объективных слова о Чавесе. Что он может натворить в Латинской Америке?», - пишет Герасим. Мне нравится: «объективных» и «натворить», - то есть уже какая-то оценка.
Евгений Бай: Он может начать войну с Колумбией. Но я надеюсь, что этого не произойдет. Как говорят американские эксперты, венесуэльцы просто не в состоянии управлять российскими танками современными, а особенно в условиях джунглей. Так что надеюсь, что война не разразится и все будет спокойно. Ничего он больше натворить не может. Он, несмотря на всю свою клоунаду, продолжает исправно отправлять нефть в США. США является ведущим партнером, ведущим реципиентом венесуэльской нефти. И ничего не происходит, несмотря на всю эту демагогию, на все эти враждебные выпады в адрес Вашингтона. Все остается так, как оно есть. Лишь бы не было войны, что называется.
Елена Рыковцева: Мария Александровна задает вопрос, и даже пишет, что философский вопрос, к которому я тоже присоединяюсь: «Сопоставьте: экономическое «пиночетовское» чудо в Чили и численность человеческих жертв, которые были после путча. В том числе и поэта, певца Виктора Хары, которому отрубили кисти рук, а потом влепили еще и 30 пуль, как самому опасному врагу». Евгений, как вы чувствуете, общество все это простило Пиночету за «чудо»? Или помнят? Кстати, сейчас это очень актуально в России, учитывая переосмысление роли некоторых личностей в истории. Как сейчас? Тот 73-ый год страшный, тот стадион.
Евгений Бай: Судя по тому, что общество осудило Пиночета, судя по тому, что Пиночет в течение долгого периода находился под домашним арестом в Великобритании, куда он приехал на лечение, судя по тому, что он долгое время находился под домашним арестом в Чили, когда он вернулся на родину, общество не простило ему тех жертв, которые были в 73-ем году. С другой стороны, рассуждая об экономических успехах, многие до сих пор называют его «отцом чилийской нации». Отношения противоречивые. С одной стороны, не простило, а с другой стороны, признает его определенные заслуги. И сейчас, когда мы говорим об экономических успехах этой страны, по-прежнему вспоминают Пиночета, вспоминают его Конституцию и то, что она явилась краеугольным камнем, который заложил основу процветания чилийской экономики. Очень сложные отношения к нему по-прежнему.
Елена Рыковцева: Может быть, я очень упрощаю и очень несопоставимо, но это похоже на отношение общества российского к Сталину, которое, с одной стороны, не простило, а с другой стороны, признает заслуги?
Евгений Бай: Я бы не стал сравнивать этих людей. Но сейчас никто портреты Пиночета не выставляет на улицах Сантьяго.
Елена Рыковцева: Вот!
Евгений Бай: Это важно. И никто не предлагает выставлять его портреты ни по случаю национального праздника, ни по любому другому случаю.
Елена Рыковцева: В этом абсолютно концептуальная разница.
Савельева: «У нас ситуация очень похожа на разрушенное Гаити. Подальше от Москвы жизнь замирает. В глубинке часть нет газа, освещения, водопровода и других удобств, и работы. Огромные неосвоенные пространства. Все зависит от политики власти. В Чили, по сравнению с Гаити, власть обеспечила уровень жизни людей, в том числе и в вопросах сейсмологической безопасности, поэтому разрушения не привели к опустошению страны». Ну, не надо уж сравнивать Россию с Гаити, как бы плохо не было и бедно...
Евгений Бай: Я тоже не стал бы. Сейчас в Гаити, в отличие от 86-го года, когда я там побывал, очень легко проехать - виза стоит 3,5 доллара. Приезжайте на Гаити, если захотите посмотреть, что там происходит.
Елена Рыковцева: Не надо! Сэкономьте, уважаемые слушатели. Судя по тому, что вы рассказывали...
Евгений Бай: Конечно, Гаити – это не Россия. Нигде я не видел такой бедности в России, хотя тоже ездил по глубинке, как в Порт-о-Пренсе.
Елена Рыковцева: Моховиков пишет: «По-моему, все просто. Выходит, в Чили у власти не «временщики», а рачительные хозяева, в отличие от российских». Ну, если совсем упрощать, то, да, мы согласны. Этим сообщением и завершим программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.С наступающим праздником, уважаемые женщины!
Евгений Бай: Присоединяюсь к поздравлению!
