Виталий Портников: Новый украинский президент. Разговоры о необходимости формирования ответственного правительства, которое могло бы провести серьезные экономические реформы. Реальное состояние дел в украинской экономике. И действительно ли возможна реформа в этой стране. Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашем эфире с заместителем министра финансов Украины, бывшим заместителем главы Национального банка страны Александром Савченко.
Александр Владимирович, я хотел бы от вас получить ответ на вопрос: что реально сегодня представляет собой украинская экономика как таковая? Насколько серьезно можно говорить о дефолте страны, насколько возможно его избежать? Насколько вообще это все политические, а не экономические категории в нынешней ситуации?
Александр Савченко: Я думаю, что и экономические, и политические ситуации приблизительно равнозначны по степени сложности и по рискам, которые политическая и экономическая ситуация несет для граждан страны. Чтобы говорить о стране, о ее экономике, за прошлый год можно назвать несколько цифр. Я их назову, а слушатели сами оценят, насколько это серьезно. Известна самая главная цифра: спад валового внутреннего продукта - 15%. Впереди нас Латвия, позади нас весь мир. Инфляция – 12,3%. Ситуация не такая плохая, потому что было 22,3%, то есть инфляция уменьшилась практически в 2 раза. Безработица: 2008 год - 6,4%, 2009 – 8,6, рост – 2,2%. Это очень много. И это по методологии МОП, не по нашей методологии. Инвестиции в основной капитал – пока точные цифры за 9 месяцев: 2008 – 136 миллиардов гривен, 2009 – 86. Падение катастрофическое. Прямые иностранные инвестиции за 9 месяцев: 2008 год – 8 миллиардов, 2009 год – 3 миллиарда. Экспорт: 2008 год – 78,7 миллиарда, 2009 – 49,22 миллиарда. Падение очень сильное. Падает кредитование экономики. И как результат всего этого – доходы бюджета. Можно критиковать эти цифры, но они такие. На данный момент Министерство финансов и правительство считают, что доходы за прошлый год сведенного бюджета, а это и центрального, и местных, - 288 миллиардов гривен, а расходы – 307. Таким образом, дефицит – 21,6 миллиарда. И если брать его в удобной для экономистов форме, а это процент от ВВП – 2,37. Многие не верят такой цифре.
Виталий Портников: Но все эти цифры, которые вы приводите, говорят о том, что экономика уже должна была бы исчезнуть, как будто бы Украины и нет. Но она же вроде есть.
Александр Савченко: Да, она есть. Нас спасает очень большая теневая экономика. Есть разные расчеты. Академия наук говорит, что у нас в теневом секторе 50% от реального. Допустим, в 2009 году ВВП составлял 912 миллиардов гривен, почти триллион. А теневая экономика, как наши ученые считают, - 450 миллиардов. И вот эта теневая экономика не уменьшилась, а даже увеличилась в процессе кризиса. И вот эта теневая экономика и выручает Украину от тотального падения. Мои цифры теневой экономики намного больше. Я считаю, что у нас размер теневой экономики приблизительно такой же, как и реальной экономики. Приведу один пример. У нас приблизительно 2 миллиона человек работают по единому налогу, платят фиксированный налог – приблизительно 200 гривен в месяц, и имеют право показывать доходы до 0,5 миллиона гривен. Но на самом деле эти доходы никто не контролирует. Они могут быть 0,5 миллиона, могут быть 15. Я знаю частных предпринимателей, у которых доходы 20 миллионов. То есть если 2 миллиона перемножить на 0,5 миллиарда, вы уже получите цифру большую, чем официальный ВВП. И это мы берем только одну категорию работающих. Поэтому Украина – это устойчивое образование.
Виталий Портников: Но в такой ситуации можно сказать, что это два государства. Одно – бедное, нищее, безбюджетное, с отсутствием ВВП, с отсутствием каких-либо тенденций к развитию, и вот его надо реформировать. А другое – теневое и вполне, в общем, благополучное. И самое интересное, что те люди, которые руководят одним государством, одновременно получают доходы в другом, возможно.
Александр Савченко: Вы правы. Это факт, что Украина тотально коррумпированная страна. А особенно коррупция проникает в те отрасли, которые отличаются от общемировых правил. Допустим, цены на газ, которые ниже себестоимости в Украине. Естественно, в этой сфере самая большая коррупция. Если бы были рыночные цены, коррупция практически бы исчезла. У меня спрашивают: «Какие инструменты борьбы с коррупцией?». Это нормальные рыночные отношения. Устранение чиновника и государства из одной, другой, третьей сферы деятельности и ведет к тому, что коррупция исчезает. Хотя у нас тотальная бытовая коррупция. У нас в процедуре принятия какого угодно решения, допустим, получение элементарной справки на землю, на собственность, заложена коррупционная составляющая, и она никого не возмущает. То есть это элемент технологического процесса. Но это уже второй аспект коррупции.
На самом деле, ситуация не такая простая. Потому что теневой сектор не платит налоги вообще, а реальный сектор платит самые большие налоги в мире. То есть если посчитать процент перераспределения валового национального дохода через бюджет и социальные фонды, то у нас эта цифра больше 50%. Когда-то была 45, но сейчас уже больше 50%. Это больше, чем в Германии и в Швеции. То есть мы уже, по идее, должны бы такой народный капитализм построить, который бы дал каждому пенсионеру огромные блага. Но на самом деле эти налоги платит видимая часть айсберга, а невидимая не платит ничего.
Виталий Портников: И живет за счет той, которая платит налоги.
Александр Савченко: Поэтому доходы самых богатых растут практически на порядок быстрее, чем доходы самых малообеспеченных. А мы все рапортуем о строительстве социально ориентированной экономики и так далее. То есть все не так в нашем королевстве. В принципе, это тотально не реформированная страна экономически, которая объединяет в себе какие-то элементы капиталистической экономики и очень много осталось от социализма, с его полным идиотизмом. И вот такой гремучий симбиоз и рождает очень много проблем.
Виталий Портников: Но возникает следующий вопрос. Когда сейчас власть, новый президент Виктор Янукович, его соратники говорят о необходимости решительных реформ в стране, то они что хотят реформировать - то, что на виду, или то, что не видно?
Александр Савченко: Очень правильный вопрос. У нас бытует мнение среди экономистов, некоторых журналистов, что очень легко провести реформы в Украине. А что надо сделать? Повысить цены на газ. То есть все, что нужно сделать, описал Международный валютный фонд и Мировой банк. И вот эти рекомендации все абсолютно правильные. И они перекочевывают из одной программы в другую программу - и программа ученых, и программа «Голубая лента», программа экспертов. Я эти рекомендации называю «чистить зубы утром, мыть руки перед едой». То есть это набор того, что нужно делать нормальному человеку. Но этого недостаточно для того, чтобы завоевывать место под солнцем. То есть это достаточно для того, чтобы выжить. А надо делать намного глубже, что даже не видно Международному валютному фонду и Мировому банку, - заглянуть в глубину нашего общества.
У нас очень много мифов, их повторяет Запад, и мы их воспринимаем, что у нас очень трудолюбивый народ. Но на самом деле народ у нас не трудолюбивый, работать не хочет, хочет ничего не делать и получать большие заработный платы, выходить на пенсию в 40 лет, получать огромные пенсии, работать и получать пенсии. Этот миф надо развенчать и правдиво сказать: «Да, мы - общество, которое не любит работать, не хочет работать, а хочет много получать, но так не бывает». Хотите получать большую пенсию? Надо работать до 65 лет и мужчинам, и женщинам. Хочу сказать, что в европейских странах уже переходят на 67,5 лет. Потому что не может один работающий прокормить одного пенсионера. Более того, у нас число работающих и пенсионеров уже приблизительно равное, но число тех, кто платит в Пенсионный фонд, уже намного меньше, чем тех, кто из него получает. Частные предприниматели не платят. Они говорят: «Нет, мы платим 28 гривен». Ну, это смешно!
И второй миф, что у нас народ образованный. Такой образованный, что не найти больше. Если брать нашу статистику, действительно, тоже какие-то феномены. У нас число молодых людей с высшим образованием 70%, это больше, чем в США, в Германии, больше всех в мире. Но считать, что наши выпускники действительно образованные, я не могу. На самом деле мы очень сильно отстаем по образованию, оно формальное. Тот, кто знает систему образования в зарубежных странах, поймет эту колоссальную разницу. То есть это тоже миф. И вот такие мифы нам надо развенчать и признать себе, как это сделали поляки лет 10-15 назад, они себя бичевали, они узнали, кто они, и пошли вперед. У нас пока такого нет.
И самая страшна, по моему мнению, внутренняя причина нашей отсталости и деградации... А я говорю о деградации и отсталости потому, что мы скатились за 5 лет на последнее место в Европе по заработной плате, по пенсиям, по ВВП на душу населения. Когда-то шутили над молдаванами, а сейчас они шутят над нами. Я не говорю уже про белорусов, россиян или даже албанцев. И причина этой деградации – неморальность нашего общества. То есть у нас поступать неправильно, неморально – это в порядке вещей. И мы выбираем президентов часто по программам. А я бы выбирал по моральным принципам: воровал он или нет, говорит правду или врет. Будем говорить про членов парламента.
Виталий Портников: А как это узнать?
Александр Савченко: Я думаю, можно узнать. И не думать, что кто-то может измениться на сто процентов. Люди, как правило, после 16-17 лет не меняются.
Виталий Портников: Но, может быть, и общество не меняется после 16-17 лет. Украине уже больше, чем 17 лет. И если ее не удалось изменить, если сам процесс построения независимого государства, начавшийся в 1991 году, в 2010 году приводит к таким суровым констатациям, то, может быть, эта страна такой и будет? С клановой управляемостью, с теневой экономикой, с патерналистским населением, с не проведенными реформами. Может быть, она такой будет существовать многие десятилетия? Кстати, такие страны в Европе есть, Украина не одна такая.
Александр Савченко: Но мы уже скатились на последнее место. И тренду такому не видно конца. Возьмите до революции Россию, Польшу, Чехию, Францию, Германию – приблизительно статус-кво был один, после революции сохранилось все, после падения коммунизма все то же самое. То есть страны, которые вышли вперед, они там и остаются, а кто был внизу, они тоже там остаются. Но мы катимся вниз. То есть мы не стоим на месте, мы идем вниз. И вопрос: сколько такая страна может просуществовать? И я думаю, что есть критическая точка, после которой общество, то есть население... Уже можно будет говорить не об обществе, а о населении. Если так будет падать жизненный уровень, то о каких затратах на культуру, образование, науку можно будет вести речь?.. Это уже будет население. И оно решит, что нам лучше не иметь такого государства, раствориться в каком-то более сильном, и это будет рациональный выбор. Поэтому нам нужно поднимать более глубокие вопросы, чем просто экономические реформы. Потому что мы их проводим-проводим, но скатились к такому положению, что у нас не реформирован ни один сектор экономики. Я помню, в 1996-1997 годах мы сделали реформы в жилищно-коммунальном хозяйстве. У нас тогда цены на газ, на электричество были более-менее в порядке, мы опережали Россию. А теперь это у нас дремучий лес, государство в государстве. Люди не знают, за что платят, батареи, когда тепло и сейчас, когда цена на газ уже достаточно высокая, работают на полную мощность, ничего не оптимизировано, все решения нерациональны. И ждать в этих условиях повышения реальной заработной платы или еще чего-то нереально. То есть мы принимаем массу нерациональных, неправильных решений. Поэтому фатальные исходы не исключены, но это будет в далеком будущем. Поэтому все-таки у меня с каждой новой сменой власти есть надежда... То есть в нормальных странах эта селекция приводит к власти все более и более сильных людей, сильных депутатов, профессиональных депутатов. Будем надеяться, что какой-то селекционный отбор на этом витке тоже приведет к хоть каким-то реформам.
Виталий Портников: Но ведь опять-таки для того, чтобы реформы были восприняты обществом, как вы правильно говорили, общество должно само осознать необходимость реформ, и не только элита, сами люди. И вопрос: как это сделать, когда элита, в общем, не стремится разъяснять гражданам реальную ситуацию дел в стране?
Александр Савченко: Вы абсолютно правы. Реформаторы или моральные люди придут к власти тогда, когда общество захочет видеть таких людей у власти. Значит, если общество необразованное, вороватое, оно и хочет видеть таких людей при власти сейчас. Такую потребность надо создать. И оптимизм у меня вызывают несколько моментов. Если брать даже такой срез элиты... Я не люблю этого слова, когда депутаты или министры называют себя элитой. Там до элиты еще, как до неба. Но если мы возьмем срез такой, как мэры небольших городов, поселков, у них есть запрос на реформы, они требуют от правительства реформ. Они требуют ликвидации льготы всяких. Например, чтобы запустить троллейбусную линию, я знаю, мэр Кривого Рога требует ликвидировать всех льготников. Потому что некому платить за билет. То есть рыночная экономика не работает. Самым бедным дайте деньги «живые», заложите их в бюджет, но не давайте права грабить какое-то предприятие, которое не может заработать. Есть запрос на повышение пенсионного возраста, и это тоже местная власть. Некому работать просто на предприятиях. У нас можно в 45 лет пойти на пенсию, не работать и получать очень большую пенсию. А кто будет кормить? Есть запросы уже такие.
Думаю, через цикл, большая вероятность, к власти могут прийти моральные и образованные люди. Мы имеем очень большой дефицит и экономистов, и образованных. То есть тот, кто учился в Высшей партийной школе или в украинском вузе, как правило, это не образованный человек, он не понимает реалий макроэкономики. Но меня тешит такой факт, помните, когда у нас был бум экономический, было модно (и я тоже был очень рад) – приучили депутатов и некоторых министров, что дефицит должен быть маленьким, а лучше – профицит. Все нормально. Неожиданно начался кризис. И я был просто шокирован, когда министры доказывали Международному валютному фонду, который не против нулевого дефицита, что нам не нужен никакой дефицит, мы выживем и при сбалансированном бюджете. Это в то время, когда Россия имела в прошлом году 7,1%, Соединенные Штаты – 12,5%. То есть не читали учебники, что когда кризис, рецессия, надо увеличивать бюджетный дефицит. Банки не кредитуют, у предприятий денег нет инвестировать в экономику. И эту функцию берет на себя государство, которое принимает деньги, направляет их в экономику и начинает антикризисную борьбу.
Виталий Портников: Александр Владимирович, ведь сейчас и на Украине, и в России схожие ситуации. Ведь российская власть тоже должна пойти на непопулярные реформы. И возникает вопрос: кто быстрее решится? То количество денег, Стабилизационный фонд, который есть в России, позволяет ли он все же Кремлю пойти на такого рода реформы быстрее и увереннее, чем украинская власть? Или, наоборот, может быть, отсутствие денег как раз лучший стимул для непопулярных реформ?
Александр Савченко: Конечно, проблема стран, богатых нефтью, газом и другими минеральными ресурсами, в том, что они могут бесконечно долго тянуть, пока цены на сырье высокие или растут. И поэтому стимулов для реальных экономических реформ в Украине намного больше, чем в России. Но как это ни парадоксально, Россия ушла далеко вперед по реформам, по сбалансированности бюджета, по реформам в банковской сфере, а особенно в действиях Центрального банка России. Хотя проблем в России тоже очень много. А кто первый... Украина должна работать в 2 раза больше для того, чтобы добиться таких же результатов, как и Россия. Но хотел бы сказать, что в России уровень государственного управления государственными финансами достаточно высокий, по крайней мере, выше, чем в Украине. Вы помните, как посол России в Украине Зурабов монетизировал льготы? Вот то, что надо делать сейчас Украине. Он сделал, стал непопулярным, но через пять лет народ должен вспомнить о нем очень хорошо. То есть такая монетизация приводит к тому, что неявное становится явным, и те, кто зарабатывал очень большие деньги на этих льготах, лишились такой возможности. И нас это тоже касается. У нас колоссальные социальные расходы на поддержку населения. Среди тех, кого поддерживают, есть и миллионеры. Задача – сделать эту реформу.
Задача – реформировать нефтегазовый сектор. «Газпром» на порядок эффективнее работает, чем украинская газовая система. Приведу пример. Все люди платят за газ, и уровень проплат достаточно высокий, не 100%, но 97-98%. Они платят региональным газовым организациям. И платят за тепло тоже региональным организациям, которые в каждой области есть. Они собирают эти деньги и платят украинскому «Нефтегазу». А там уровень проплат уже не 97-98%, а 40%. Вопрос: куда деваются деньги? Как правило, это организации, которые состоят из трех телефонов и трех сотрудников. Потому что все оборудование, трубопроводы принадлежат или местной власти, или «Нефтегазу». И вот эти организации зарабатывают миллиарды, которых мы не видим. Когда я жил в Англии, я платил за газ «British Gas», мне приходил счет «British Gas» заплатить столько-то. Напрямую я платил «British Gas», и никаких посредников. Поинтересовался, как в России. Потому что «Газпром» - акционерное общество, находится под контролем акционеров, международных аудиторов. У них есть дочерняя 100-процентная компания, которая собирает платежи за газ. В принципе, там никакой проблемы нет, не пропадают эти средства. У нас они пропадают. То есть приблизительно половина собранного за счет нашего населения не доходит к «Нефтегазу». Кто должен платить за нефть и газ? Правительство. А что такое правительство? Это те же бедные люди, которые платят налоги. И можно примеров приводить много.
То же самое Пенсионный фонд. Если так пойдет дело и дальше, у нас через 2-3 года Пенсионный фонд будет больше, чем бюджет. То есть мы уже дошли до абсолютных размеров абсурда. В России такой проблемы нет, хотя этот сектор у них тоже не реформирован.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Когда Зурабов провел монетизацию, 122-ой закон, присутствовал Путин, господин Жуков, сам Зурабов. Это был приговор нашим пенсионерам к смерти. Потому что те деньги, которые они хотели подарить пенсионерам, они были совершенно ничтожны по сравнению с потребностями. Это была катастрофа, и народ вышел на улицы. Я вам такого не желаю. И у меня два вопроса. Как Украина могла бы вывести из тени половину своей экономики, что для этого нужно сделать? И вы сказали, что Украина могла бы раствориться в более сильном государстве. Что вы имеете в виду – СНГ, Евросоюз? В таком случае, Украина перестанет быть все-таки независимым государством. Но вы не отчаивайтесь. В Латвии все эти показатели... вы упомянули, что у них ВВП упал на 17%, там еще хуже. Так что вы не на последнем месте.
Александр Савченко: Спасибо за вопрос. А какая средняя пенсия сейчас в России? И почему она такая? Она значительно выросла. Это к вопросу о монетизации. Конечно, все хотят зарабатывать больше, в том числе и пенсионеры. Но я знаю, что и в России проблема пенсионного возраста не решена, не решена проблема специальных пенсий. Хочу сказать, что у нас есть очень много специальных систем. В Украине есть пенсионеры, размер пенсии которых 25 тысяч гривен, где-то 3 тысячи долларов, есть и 5 тысяч долларов, есть и 10 тысяч долларов. В то же время рядовой пенсионер получает пенсию в 120 долларов, на которую прожить невозможно. Поэтому нужно реформировать эту систему, сделать пенсионную систему одинаковую для всех граждан. Если хочешь получать больше – пожалуйста, есть накопительная система. Богатый человек может откладывать в Пенсионный частный фонд или застраховать свою пенсию, а государство может ему добавить столько же. И тогда по выходу на пенсию ты можешь накопить себе фонд и получать более достойную пенсию. Это пример реформы. Реформы всегда болезненные. А если реформа не болезненная, то это не реформа, это – обман. И поэтому, да, выходят люди на улицу, но это еще не значит, что их не надо проводить. В том-то и сила лидеров состоит, что они интеллектуально, морально выше этой ситуации и знают, что через 10 лет, а может быть, через 5, а в России монетизация уже через 3-4 года принесла прямую выгоду.
Как уменьшить теневой сектор. Здесь три фактора. Первый фактор – вывести все на рыночные отношения, устранить государство, где это возможно, из всех сфер деятельности. Например, вы в России практически перестали лицензировать инвестиции за рубеж. У нас для инвестиции за рубеж нужно идти за бумажкой к чиновнику. Хочешь инвестировать 200 или 1 тысячу долларов – нужно получить бумажку. Бумажка ничего не решает, но над этой бумажкой работают 5 чиновников, это занимает кучу времени и требует очень много затрат от простого человека. Второе - ужаснуться этой ситуации. То есть ужаснуться коррупции и постараться технологически вывести ее за пределы принятия решений, сделать запрос на моральных политиков, моральных государственных деятелей, у которых не поднимется рука воровать у пенсионеров. Потому что если ты воруешь из государственного бюджета, значит, ты воруешь у самых бедных слоев населения и обрекаешь их на полунищенское существование. Пока такого запроса в нашем обществе нет, и это очень печально. И третий фактор – продолжать упорно строить гражданское общество. У нас оно не достроено. У нас очень мало элементов самоорганизации. То есть у нас есть свобода слова, но этого недостаточно, чтобы бороться с коррупцией. Должны быть десятки, сотни организаций, которые бы разоблачали, исследовали, бичевали это явление во всех его проявлениях. То есть – гражданское общество. Думаю, эти три фактора решающие.
Виталий Портников: Еще был вопрос о том, куда Украине присоединяться.
Александр Савченко: Я сторонник, конечно, Украины сильной и независимой. И большинство населения Украины за то, чтобы Украина дрейфовала в сторону Европейского союза. И как это ни парадоксально, на прошлой неделе эти двери открылись для Украины. То есть нам дали право подать заявку на вступление в Европейский союз. Когда я говорил о том, что может случиться непоправимое, я имел в виду историческую перспективу: при сохранении тренда разрушения общества, разрушения экономики. И я буду делать все возможное, чтобы такого не случилось, чтобы Украина дрейфовала в сторону Европейского союза не путем прошений, уступок, а путем строительства нормального общества у себя. И тогда мы дождемся момента, допустим, как Швейцария, когда просят: «Пожалуйста, присоединитесь к нам. Мы пойдем на любые уступки, только сделайте это». Вот до такой ситуации нужно дожить, и тогда уже принимать решение.
Виталий Портников: Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Дорого ли стоит «украинизация»? Рационально ли в условиях кризиса переводить, допустим, учебник сопромата или инструкции к лекарствам, или дублировать фильм «Семнадцать мгновений весны»?
Александр Савченко: Относительно дублирования фильмов, конечно, это рационально выгодно для экономики Украины – это создает рабочие места для украинских переводчиков, а не сокращает.
Виталий Портников: И это делает не государство.
Александр Савченко: Да, это делает частный бизнес, он зарабатывает, создает дополнительную стоимость. Все, что полезно и продается, создает добавленную стоимость, это знак плюс. А переводами учебников сопромата уже давно никто не занимается, это уже все давно переведено. Украинский язык не создается, он существовал. Я учился 25 лет назад, и половина предметов преподавалась на украинском языке. Поэтому эта проблема надуманная. На самом деле, никакой «украинизации» нет, и проблемы этой нет. Она возникает, когда начинаются выборы. А они уже закончились, поэтому можно забыть. И поднятие этой проблемы не находит отклика ни у кого - ни у депутатов, ни у новых государственных деятелей, ни, тем более, у населения какого угодно региона.
Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три небольших вопроса. После затулинских баталий насчет русского языка, я захожу в центре Москвы в книжный магазин и прошу: «Девочки, дайте, пожалуйста, мне Шевченко на украинском языке». Ни одной книжки на украинском языке, ни одного издания периодического! Достаточно сказать, что весь Приморский край (имел честь там служить), - 98% этнические украинцы.
Виталий Портников: Ни одна перепись не подтверждает такой цифры.
Слушатель: И вопрос экономического характера. Если Украина платит за газ по международной цене, почему за наш Черноморский флот Россия не платит по международным ценам? И третий вопрос. Янукович – это позор нации! Дважды судимого зэка выбрать президентом! Уважаемые люди, вы кого выбрали-то?!
Виталий Портников: А это вопрос или крик души?
Слушатель: Душа разрывается от этого позора.
Александр Савченко: Вопросы, конечно, разнородные и к экономике не относятся. Но я бы просил вас, всех россиян и этнических украинцев уважать выбор украинского народа. То есть таков был выбор украинского народа, поэтому я бы хотел, чтобы президента Украины ни в Украине, ни за рубежом не оскорбляли. Это первое.
Второе, относительно Черноморского флота. Хочу сказать, что Черноморский флот платит, арендная плата есть. Конечно, она не соответствует уровню современных цен. Однако договор был подписан раньше. Ни Россия, ни Украина не инициируют изменение этого договора. Договоры надо соблюдать. Нужно было раньше думать об адекватности арендной платы или об индексации арендной платы. Этого сделано не было. Мы придерживаемся точки зрения, что все договоры нужно соблюдать.
Относительно того, что цены на газ стали мировыми, здесь была и ошибка украинского правительства, нескольких предыдущих, которые сами инициировали разрыв договора. Договор был очень выгодный относительно цены на газ, кажется, до 2012 года. Однако мы сами инициировали, захотели перейти на рыночные цены, и такие цены получили. Сейчас мы имеем рыночную цену на газ и не очень рыночную цену за транзит газа. Думаю, что в следующем году и цена на газ должна быть рыночной, и цена на транзит газа должна быть рыночной. И в конце концов, это пойдет на пользу экономике Украины. Мы, наконец-то, перестанем сжигать просто газ, начнем его экономить, начнем внедрять энергосберегающие технологии. И сейчас мы уже даже видим бум «зеленых» технологий, о котором раньше и не думали, потому что не выгодно было инвестировать в энергосбережение. А сейчас это самая прибыльная сфера инвестирования в Украине.
Виталий Портников: Мария Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравилась ваша логика насчет «украинизации», что это очень разумно, это рабочие места. Я вам предлагаю еще лучше организовать рабочие места. Вы закройте швейные фабрики и посадите всех руками шить.
Александр Савченко: Видимо, больной вопрос. Но в Украине это не проблема.
Виталий Портников: Это проблема в России.
Александр Савченко: Это, наверное, ментальная проблема. Я бы советовал ее забыть, быть выше этого, потому что это рудимент. Когда людей разделяют по языку, на котором они говорят, по национальности – это рудименты. Отвыкайте от этого. Допустим, я не замечаю, когда я говорю на русском, на украинском или на английском, мне все равно. Я стараюсь быть удобным собеседником. Это элемент культуры. И думаю, что российское общество имеет достаточно большую прослойку интеллигенции, и просил бы российскую интеллигенцию все-таки проводить работу, чтобы поднимать общество до европейского уровня. На самом деле нет «украинизации» никакой. По крайней мере, я ее никогда не видел.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Какова собираемость налогов у вас? И существуют ли «серые», «белые» и уход от налогов? И ваш гость обрисовал такие радужные дела в России. Но мы, россияне, что-то не замечаем их здесь.
Александр Савченко: Это абсолютно нормально. И здесь я уже чувствую здоровый критицизм. То есть у себя в России можно критиковать Россию. Я, как гражданин другой страны, себе этого позволить не могу, а могу конструктивно критиковать. Но то, что по многим аспектам реформирование банковской, финансовой системы, нефтегазовой системы Россия ушла вперед, я это констатирую. И ничего здесь плохого нет.
Относительно теневых схем. В Украине, к сожалению, есть официальный оффшор – это частное предпринимательство. Вы можете иметь бизнес на 100 миллионов гривен (20 миллионов долларов) и платить 200 гривен в бюджет. Знаете, как у нас работают большие супермаркеты электроники? Такого предприятия нет. Они состоят из десятка или сотни, или пяти сотен частных предпринимателей. Оборот некоторых из них достигает миллиарда долларов в год, а плата налогов составляет 30-40 тысяч гривен в месяц. И это на законодательном уровне. То есть законодатель разрешил такой оффшор внутри страны. Законодатель разрешил еще очень много легальных схем минимизации налогов, и в этом ничего плохого нет. Будь я на месте бизнесмена, так же рационально бы действовал. Задача - нужно изменять налоговую систему.
И относительно схем. Наша налоговая администрация разоблачает эти схемы. Особенно это касается налога на добавленную стоимость. Приведу такие цифры. В прошлом году было задекларировано чуть меньше 50 миллиардов гривен на возмещение НДС. А проверки выборочные, но достаточно плотные проверки показали, что из них 10 миллиардов – это фиктивный налог на добавленную стоимость. Мой вопрос: посадили кого-то за попытку обокрасть государство на 10 миллиардов? Пока ответа нет. То есть схем ухода от налогов очень много. В Украине, наверное, самая запутанная налоговая система в мире. Не зря нас ставят на одно из последних мест. У нас больше всего бухгалтеров. А как выйти из этой ситуации? Очень просто – внедрить, то есть полностью перейти на международные стандарты бухгалтерского учета и отчетности, аудита, не выборочно, как сейчас, половина наших, половина ваших, - и тогда все будет понятно. Второе. Упростить налогообложение до примитивизма – и тогда все станет прозрачно. Сейчас же эта запутанность ведет к возможностям злоупотреблений. В принципе, собираемость налогов достаточно высокая, и дисциплина здесь есть. То есть налоговая машина, в принципе, работает неплохо. Проблемы на законодательном уровне. Существует программа модернизации государственных финансов, и все это предусмотрено, но растянуто во времени. Задача сейчас - сделать это все за 1-2 года.
Виталий Портников: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У нас с нового года цена на газ повысилась на 40%. И 1 кубометр газа сейчас стоит (вот мы, жители, платим) 3 рубля. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас платит население Украины за кубометр газа?
Александр Савченко: У нас точной цифры не существует. Хочу сказать, что цены на газ в Украине не поднимались уже, наверное, два года. Они значительно ниже российских цен и на порядок ниже, чем цены в Европе. Схема тоже запутана. То есть те, кто потребляет больше газа, должны платить меньше, а те, кто потребляет меньше газа, у них тарифы меньше. А это тоже ведет к злоупотреблениям. У нас был план: начиная с середины прошлого года ежеквартально повышать цену на газ на 20%. Но в силу политической ситуации, политической борьбы этот план не был реализован. Профсоюзы в судах оспорили такое решение. И сейчас у нас дефицит «Нефтегаза», то есть компании, которая покупает у вас газ и дает его населению и бизнесу, рассчитывается на уровне 2,5% валового национального продукта. Это колоссальная, недопустимая цифра. Задача и план такой, чтобы привести в соответствие, по крайней мере, за год. Тогда мы этот дефицит можем уменьшить до 1,5% в этом году и ликвидировать полностью в следующем году. Но повышение цен на газ привело к колоссальному снижению потребления газа в промышленности, прежде всего, и население будет меньше потреблять. Оно начало ставить энергосберегающие технологии, окна. И думаю, что это полезная вещь – рыночная цена на газ.
