Ирина Лагунина: В четверг в Европейском суде по правам человека в Страсбурге прошли слушания по делу "ЮКОС против Российской Федерации". Западные акционеры ЮКОСа добиваются от России возмещения ущерба в размере, как минимум, 100 миллиардов долларов США. Напомню, что вердикт суда будет вынесен через несколько недель. Европейский суд – не единственный международный механизм защиты прав человека. Правда, он ценен тем, что в нем могут отстаиваться интересы одного конкретного человека. И Россия в этом институте часто проигрывает. Но она часто проигрывает и в других международных институтах, которые оценивают действия российского государства. Рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Три года назад Организация Объединенных Наций заменила комиссию по правам человека советом по правам человека и изменила правила работы Организации Объединенных Наций в этой области. О том, как это сейчас происходит, я беседую с Юрием Джибладзе, президентом Центра развития демократии и прав человека в России. Юрия Джибладзе правозащитники полушутя называют министром иностранных дел российского правозащитного сообщества. В частности, при очередном рассмотрении выполнения Россией международного пакта о гражданских и политических прав речь на заседании комитета по правам человека шла о российском законе "О противодействии экстремизму". Юрий, расскажите, как происходило это обсуждение?
Юрий Джибладзе: В прошлом году этот комитет рассматривал на очередном своем заседании выполнение Россией пакта, как и многих других стран. И не в первый раз, но в очередной и доволнь четко, ясно подчеркнул среди прочих вещей, что этот закон негодный, что он содержит множество расплывчатых формулировок, которые позволяют избирательное правоприменение и приводит на практике не к эффективной борьбе с насильственными преступлениями, например, на почве расовой ненависти, для чего он предназначен был изначально или для борьбы с терроризмом, с тяжелыми насильственными преступлениями, а против общественной деятельности, против журналистов, против свободы слова в интернете.
Людмила Алексеева: Против критики начальства.
Юрий Джибладзе: Фактически против критики начальства. Негодный закон. Вполне конкретные формулировки, как его надо менять. Если здесь политическая воля будет и желание действительно воспринимать такие критические замечания, озабоченности и конкретные советы и рекомендации не как происки врагов, вмешательство во внутренние дела, подрыв суверенитета и прочее, а как естественную, нормальную часть процесса участия в международных организациях, все страны через это проходят, и страны с большим опытом демократии и верховенства права, и страны, которые находятся в переходном состоянии, и совсем страны авторитарные тоже. Разумеется, все. Если мы хотим действительно соответствовать тому, что написано в нашей конституции и тем обязательствам, которые мы торжественно ратифицировали в этих пактах, конвенциях, то надо относиться к этому серьезно.
Людмила Алексеева: Создается впечатление, что ОБСЕ особенно нелюбим нашим государством просто потому, что исторически так сложилось, что третья корзина стала первой по вниманию, которое уделяет эта организация по правам человека. Это верное представление?
Юрий Джибладзе: Да, вы совершенно правы. Надо вспомнить, что впервые действительно в 75 году, когда принимался хельсинский акт заключительный, в международном договоре, под которым стояли подписи лидеров государств, экономика, безопасность и права человека, между ними был поставлен знак равенства в смысле их важности, что без какой-либо одной из трех корзин или одного из трех элементов нормальное, демократическое, устойчивое развитие и существование государства невозможно. Понятно, что цели и мотивы были разные, и Брежнев и другие наши лидеры политбюро не воспринимали серьезно эту третью корзину гуманитарную. Но факт совершился. И все последующие годы, особенно активно в конце 80 и в первой половине 90 Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая следит за выполнением этих самых хельсинских соглашений, нарастили огромный корпус конкретных обязательств в самых разных сферах, и верховенства права, прав человека, гуманитарного измерения, как это называют. И в последние десятилетия это стало вызывать растущее раздражение нашего руководства. Особенно сильно из-за наблюдения на выборах. Логика примерно такая у наших правителей, что чей-то внешний контроль, даже если все в строгом соответствии с утвержденной процедурой и под мандатом ОБСЕ, неважно.
Людмила Алексеева: Это урезают наш суверенитет.
Юрий Джибладзе: Они не имеют права лезть в наши дела. Насмотревшись, как им до сих пор кажется, ужасов украинской действительности, что международные наблюдатели после второго тура подтвердили тогда в 2004 году, что да, выборы не соответствовали стандартам, они не были прозрачными, свободными в полной степени, как они должны быть согласно обязательствам в рамках ОБСЕ. Таким образом, с одной стороны, наши власти говорили: а, эти люди, которые вышли на улицы, они были куплены врагами внешними и правозащитниками организованными. А кроме того эти ОБСЕ приехали и сказали: нет, эти выборы не соответствовали, в результате все произошло не по-нашему. Я очень упрощаю, но примерно такая логика была. В результате с одной стороны правозащитников записали во враги, которые манипулируются силами враждебными и государствами, которые лезут в политические цели и подрывают нашу стабильность, суверенитет. А с другой стороны наблюдатели от ОБСЕ утверждают эти требования и приводят к тому, что мы не можем сами организовать такие выборы, как нам выгодно. Все очень логично с точки зрения именно тех сил, которые воспринимают слово "демократия" только с какими-то прилагательными. В этом смысле "суверенная" значит, что мы сами решаем, "мы" - в смысле те, кто назвали себя руководителями.
Получается, что фундаментальный принцип, который лежит в основе Всеобщей декларации прав человека, 60 с лишним лет тому назад принятый, что права человека не являются внутренним делом ни одной страны. Фундаментальные принципы и фундаментальные свободы и права, они не могут быть внутренним делом ни одного государства. И другие государства, члены международного сообщества имеют абсолютно полное право легитимное высказывать свою озабоченность, недовольство, рекомендации, поднимать эти вопросы во время самых разных встреч, форумов.
Возьмем совсем свежий пример. В прошлом году Россия впервые прошла через новую процедуру в ООН в Совете по правам человека в ООН. Три года назад совет ООН по правам человека, который заменил комиссию ООН по правам человека, ввел новую процедуру, так называемый универсальный периодический обзор, где выполнение каждой страной, членом ООН своих обязательств в области прав человека рассматривается не независимыми экспертами, как всегда было и продолжает быть, а другими странами, членами ООН так, чтобы это было на равных, что не какие-то эксперты критикуют, потому что очень часто Россия, многие азиатские, африканские страны критикуют: а кто такие эксперты. А тут у них называется на равных, периодически универсальный обзор, все по очереди. Раз в пять лет предполагается в течение одного дня, нескольких часов каждая страна по всему спектру прав отчитывается, а потом ей задают вопросы и вырабатывают рекомендации. Новизна этого процесса состоит в том, что каждая страна имеет право предложить какие-то рекомендации, любые, на свой вкус. Не убивайте журналистов, к примеру. Создайте эффективные механизмы защиты журналистов или безопасность правозащитников. Довольно обширный список рекомендаций может быть и бывает. А потом в течение нескольких месяцев, трех-четырех обычно до следующей сессии совета страна, получив эти рекомендации, сама выбирает из них те, которые она добровольно готова выполнять. Если раньше рекомендации ооновских комитетов или спецдокладчиков страна могла критично относиться: мы не будем их выполнять, они необъективны и так и делали много раз, в том числе и наше правительство, то в этом случае как раз предполагается, что выбирают из них часть и немалую часть. И как-то сложилось за два с небольшим года, когда механизм начал действовать, что считается приличным для развитой, уважающей себя и считающей себя важной страной и демократической страной не меньше двух третей из предложенных выбирать.
Людмила Алексеева: И что же выбрали?
Юрий Джибладзе: Примерно 60% из этих рекомендаций. И теперь в общем они не смогут так легко закрыть на это глаза и забыть до следующего раза, потому что в следующий раз их спросят: а вы же сами сказали – да, мы выбираем эти. Понятно, что среди тех, кто рекомендует, есть много стран, которые не лучше, а то и похуже чем Россия выполняют свои обязательства, и у них там есть свои альянсы и дружбы. И принято среди тех, кто хочет, чтобы потом его не сильно ругали, в надежде на это похвалить. И очень многие говорили: призываем вас еще больше усилить ваши замечательные действия по защите прав, например, гендерное равноправие или: в области прав ребенка вы достигли успехов, мы призываем вас еще больше. Хотя на самом деле и то, и другое вовсе не так уж прекрасно у нас. Понятно, что они не брали самые чувствительные вещи, как свобода слова, собраний или выборы или, допустим, безопасность журналистов и правозащитников. И наши, конечно, имели возможность выбирать среди того, что им удобно, что им комфортно.
В отношении рекомендаций вполне конкретных по изменению законодательства о противодействии экстремистской деятельности или по борьбе с терроризмом, чтобы привести в соответствие с международным правом, они сказали: нет, мы не согласны, мы считаем, что они абсолютно соответствуют. Но тем не менее, даже при том, что многое они выбрали, что им более удобно, все равно этот новый механизм дает новые возможности. И важно сделать так, чтобы не через пять лет спросили и не где-то в Женеве, а чтобы здесь и сейчас наши же российские граждане и общественные организации использовали эти добровольно взятые обязательства как способ добиваться выполнения и международных обязательств, и собственной конституции российской, говорить: вы сами согласились, вы сами выбрали. Давайте посмотрим, как это получается.
Людмила Алексеева: Три года назад Организация Объединенных Наций заменила комиссию по правам человека советом по правам человека и изменила правила работы Организации Объединенных Наций в этой области. О том, как это сейчас происходит, я беседую с Юрием Джибладзе, президентом Центра развития демократии и прав человека в России. Юрия Джибладзе правозащитники полушутя называют министром иностранных дел российского правозащитного сообщества. В частности, при очередном рассмотрении выполнения Россией международного пакта о гражданских и политических прав речь на заседании комитета по правам человека шла о российском законе "О противодействии экстремизму". Юрий, расскажите, как происходило это обсуждение?
Юрий Джибладзе: В прошлом году этот комитет рассматривал на очередном своем заседании выполнение Россией пакта, как и многих других стран. И не в первый раз, но в очередной и доволнь четко, ясно подчеркнул среди прочих вещей, что этот закон негодный, что он содержит множество расплывчатых формулировок, которые позволяют избирательное правоприменение и приводит на практике не к эффективной борьбе с насильственными преступлениями, например, на почве расовой ненависти, для чего он предназначен был изначально или для борьбы с терроризмом, с тяжелыми насильственными преступлениями, а против общественной деятельности, против журналистов, против свободы слова в интернете.
Людмила Алексеева: Против критики начальства.
Юрий Джибладзе: Фактически против критики начальства. Негодный закон. Вполне конкретные формулировки, как его надо менять. Если здесь политическая воля будет и желание действительно воспринимать такие критические замечания, озабоченности и конкретные советы и рекомендации не как происки врагов, вмешательство во внутренние дела, подрыв суверенитета и прочее, а как естественную, нормальную часть процесса участия в международных организациях, все страны через это проходят, и страны с большим опытом демократии и верховенства права, и страны, которые находятся в переходном состоянии, и совсем страны авторитарные тоже. Разумеется, все. Если мы хотим действительно соответствовать тому, что написано в нашей конституции и тем обязательствам, которые мы торжественно ратифицировали в этих пактах, конвенциях, то надо относиться к этому серьезно.
Людмила Алексеева: Создается впечатление, что ОБСЕ особенно нелюбим нашим государством просто потому, что исторически так сложилось, что третья корзина стала первой по вниманию, которое уделяет эта организация по правам человека. Это верное представление?
Юрий Джибладзе: Да, вы совершенно правы. Надо вспомнить, что впервые действительно в 75 году, когда принимался хельсинский акт заключительный, в международном договоре, под которым стояли подписи лидеров государств, экономика, безопасность и права человека, между ними был поставлен знак равенства в смысле их важности, что без какой-либо одной из трех корзин или одного из трех элементов нормальное, демократическое, устойчивое развитие и существование государства невозможно. Понятно, что цели и мотивы были разные, и Брежнев и другие наши лидеры политбюро не воспринимали серьезно эту третью корзину гуманитарную. Но факт совершился. И все последующие годы, особенно активно в конце 80 и в первой половине 90 Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая следит за выполнением этих самых хельсинских соглашений, нарастили огромный корпус конкретных обязательств в самых разных сферах, и верховенства права, прав человека, гуманитарного измерения, как это называют. И в последние десятилетия это стало вызывать растущее раздражение нашего руководства. Особенно сильно из-за наблюдения на выборах. Логика примерно такая у наших правителей, что чей-то внешний контроль, даже если все в строгом соответствии с утвержденной процедурой и под мандатом ОБСЕ, неважно.
Людмила Алексеева: Это урезают наш суверенитет.
Юрий Джибладзе: Они не имеют права лезть в наши дела. Насмотревшись, как им до сих пор кажется, ужасов украинской действительности, что международные наблюдатели после второго тура подтвердили тогда в 2004 году, что да, выборы не соответствовали стандартам, они не были прозрачными, свободными в полной степени, как они должны быть согласно обязательствам в рамках ОБСЕ. Таким образом, с одной стороны, наши власти говорили: а, эти люди, которые вышли на улицы, они были куплены врагами внешними и правозащитниками организованными. А кроме того эти ОБСЕ приехали и сказали: нет, эти выборы не соответствовали, в результате все произошло не по-нашему. Я очень упрощаю, но примерно такая логика была. В результате с одной стороны правозащитников записали во враги, которые манипулируются силами враждебными и государствами, которые лезут в политические цели и подрывают нашу стабильность, суверенитет. А с другой стороны наблюдатели от ОБСЕ утверждают эти требования и приводят к тому, что мы не можем сами организовать такие выборы, как нам выгодно. Все очень логично с точки зрения именно тех сил, которые воспринимают слово "демократия" только с какими-то прилагательными. В этом смысле "суверенная" значит, что мы сами решаем, "мы" - в смысле те, кто назвали себя руководителями.
Получается, что фундаментальный принцип, который лежит в основе Всеобщей декларации прав человека, 60 с лишним лет тому назад принятый, что права человека не являются внутренним делом ни одной страны. Фундаментальные принципы и фундаментальные свободы и права, они не могут быть внутренним делом ни одного государства. И другие государства, члены международного сообщества имеют абсолютно полное право легитимное высказывать свою озабоченность, недовольство, рекомендации, поднимать эти вопросы во время самых разных встреч, форумов.
Возьмем совсем свежий пример. В прошлом году Россия впервые прошла через новую процедуру в ООН в Совете по правам человека в ООН. Три года назад совет ООН по правам человека, который заменил комиссию ООН по правам человека, ввел новую процедуру, так называемый универсальный периодический обзор, где выполнение каждой страной, членом ООН своих обязательств в области прав человека рассматривается не независимыми экспертами, как всегда было и продолжает быть, а другими странами, членами ООН так, чтобы это было на равных, что не какие-то эксперты критикуют, потому что очень часто Россия, многие азиатские, африканские страны критикуют: а кто такие эксперты. А тут у них называется на равных, периодически универсальный обзор, все по очереди. Раз в пять лет предполагается в течение одного дня, нескольких часов каждая страна по всему спектру прав отчитывается, а потом ей задают вопросы и вырабатывают рекомендации. Новизна этого процесса состоит в том, что каждая страна имеет право предложить какие-то рекомендации, любые, на свой вкус. Не убивайте журналистов, к примеру. Создайте эффективные механизмы защиты журналистов или безопасность правозащитников. Довольно обширный список рекомендаций может быть и бывает. А потом в течение нескольких месяцев, трех-четырех обычно до следующей сессии совета страна, получив эти рекомендации, сама выбирает из них те, которые она добровольно готова выполнять. Если раньше рекомендации ооновских комитетов или спецдокладчиков страна могла критично относиться: мы не будем их выполнять, они необъективны и так и делали много раз, в том числе и наше правительство, то в этом случае как раз предполагается, что выбирают из них часть и немалую часть. И как-то сложилось за два с небольшим года, когда механизм начал действовать, что считается приличным для развитой, уважающей себя и считающей себя важной страной и демократической страной не меньше двух третей из предложенных выбирать.
Людмила Алексеева: И что же выбрали?
Юрий Джибладзе: Примерно 60% из этих рекомендаций. И теперь в общем они не смогут так легко закрыть на это глаза и забыть до следующего раза, потому что в следующий раз их спросят: а вы же сами сказали – да, мы выбираем эти. Понятно, что среди тех, кто рекомендует, есть много стран, которые не лучше, а то и похуже чем Россия выполняют свои обязательства, и у них там есть свои альянсы и дружбы. И принято среди тех, кто хочет, чтобы потом его не сильно ругали, в надежде на это похвалить. И очень многие говорили: призываем вас еще больше усилить ваши замечательные действия по защите прав, например, гендерное равноправие или: в области прав ребенка вы достигли успехов, мы призываем вас еще больше. Хотя на самом деле и то, и другое вовсе не так уж прекрасно у нас. Понятно, что они не брали самые чувствительные вещи, как свобода слова, собраний или выборы или, допустим, безопасность журналистов и правозащитников. И наши, конечно, имели возможность выбирать среди того, что им удобно, что им комфортно.
В отношении рекомендаций вполне конкретных по изменению законодательства о противодействии экстремистской деятельности или по борьбе с терроризмом, чтобы привести в соответствие с международным правом, они сказали: нет, мы не согласны, мы считаем, что они абсолютно соответствуют. Но тем не менее, даже при том, что многое они выбрали, что им более удобно, все равно этот новый механизм дает новые возможности. И важно сделать так, чтобы не через пять лет спросили и не где-то в Женеве, а чтобы здесь и сейчас наши же российские граждане и общественные организации использовали эти добровольно взятые обязательства как способ добиваться выполнения и международных обязательств, и собственной конституции российской, говорить: вы сами согласились, вы сами выбрали. Давайте посмотрим, как это получается.
