Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве в Культурном центре вооруженных сил прошла гражданская панихида по первому президенту Абхазии Владиславу Ардзинбе. Проститься с ним пришли тысячи людей. Владислав Ардзинба будет похоронен 9 марта в родном селе Нижние Эшеры недалеко от реки Гумиста, по которой в 92-93 годах во время грузино-абхазского конфликта проходила линия фронта. В 66 году Ардзинба окончил исторический факультет Сухумского государственного педагогического института. В 88 был избран директором абхазского научно-исследовательского Института языка. В 89 Ардзинба был избран народным депутатом СССР и депутатом Верховного совета СССР, а в 1990 депутатом Верховного совета Абхазии и председателем Верховного совета Абхазии. В 92 году он был назначен председателем Государственного комитета обороны, а 26 ноября 1994 Владислав Ардзинба был избран первым президентом республики Абхазия. 3 октября 99 всенародным голосованием он был переизбран на второй президентский срок. Историческую эпоху, завершившуюся с уходом из жизни Владислава Ардзинбы, мы обсуждаем с политологом Зурабом Тодуа, специалистом по Северокавказскому региону. Как вы оцениваете роль Владислава Ардзинба в новейшей истории народов Северного Кавказа?
Зураб Тодуа: Я полагаю, что его имя неразрывно связано с историей прежде всего Абхазии, современной Абхазии, и он войдет в историю Кавказа как человек, который возглавил Абхазию в самый тяжелый период ее существования и был лидером сопротивления абхазского, ее противостояния с Грузией. Мне кажется, он не готовил себя к такой роли, вряд ли предполагал, что ему придется заниматься именно этим, судя по его биографии, все-таки он предполагал быть историком востоковедом. Но однако судьба призвала его, и он выполнил свою роль как умел, отдельно вопрос о том, была ли его ответственность за все то хорошее, что было сделано, и все то плохое, что было сделано. Конечно, Грузия, Тбилиси относится к этой фигуре категорически отрицательно, это вполне можно понять. Думаю, что он на своей родине в Абхазии будет национальным героем, его именем назовут улицы, может быть поставят памятник. Хотя надо иметь в виду, что нынешний президент республики Сергей Багапш пришел вопреки воле к власти в Абхазии. Но это, я думаю, сейчас отходит на второй план.
Владимир Кара-Мурза: На какие этапы вы бы разделили новейшую историю грузино-абхазских отношений, этого противостояния?
Зураб Тодуа: Это очень длительная история отношений вообще, не будет столько времени, чтобы углубляться далеко в историю, есть смысл остановиться на новейшей истории, начиная с конца 80 годов. Я бы разделил на две части, на то, что было до 90-91 года, до распада союза, и после. Мне неоднократно приходилось быть и в Абхазии, и в Менгрелии, которая граничит с Абхазией, и в Грузии, неоднократно приходилось быть в Сухуми, я прекрасно помню этот город, который со своей знаменитой набережной, с морем, с запахом кофе, с гостеприимным населением и так далее. Но по объективным причинам я там не мог быть с 92 года в силу того, что во мне течет грузинская кровь, я там быть не мог. И до 91 года я отлично помню, что отношения между абхазами и грузинами, если не принимать во внимание отдельные бытовые эпизоды, то в целом были нормальными, добрососедскими, можно сказать, практически братскими. Я не помню ни одного случая, будучи еще ребенком, а потом взрослым человеком, когда бы на моих глазах происходили эксцессы межнационального порядка. Не помню ни одного случая, когда бы грузины мне рассказывали или абхазцы, что история двух народов полна каких-то кровавых эпизодов. Наоборот, пребывание в Сухуми, проезд по дороге, которая ведет вдоль моря из Сухуми в Мегрелию, всегда для меня были как праздник, потому что кругом были люди улыбчивые, всегда готовые тебя встретить, с тобой поговорить, угостить вином и так далее.
Поэтому то, что произошло после 91 года, для меня лично трагедия, потому что в Сухуми, Мегрелии, Грузии у меня огромное количество родственников и знакомых было. То, что начало происходить, на каком-то этапе для меня было просто необъяснимо. Потом стали всплывать разного рода "исторические" разного рода труды, в которых рассказывалось, что где-то когда-то в 17 веке, в 18 кто-то с кем-то воевал и так далее. Это, конечно, уже идеологический подтекст, идеологическое обеспечение конфликта было. Но до 91 года нормальная братская жизнь двух народов, после 90-91 года - это начало конфликта, за который вина лежит и на Тбилиси, и на Сухуми. Степень, равность этой вины - это отдельный вопрос. Но в целом, мне кажется, что если бы не произошло распада Советского Союза в 91 году, то я думаю, что отношения между грузинами и абхазами оставались бы такими же добрососедскими и братскими, какими они были до 91 года. Но это уже вопрос к глобальной истории.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", высоко ценит деловые и человеческие качества первого президента Абхазии.
Рафаэль Гусейнов: Это достаточно крупный ученый, последние годы перед событиями в Абхазии проживавший в Москве. Когда начались известные события, попытки Грузии ликвидировать попытки абхазов добиться самостоятельности, он переехал в Сухуми. И потрясающим образом смог за короткое время добиться и военных, и дипломатических успехов. Абхазия на какое-то время стала местом, где по существу действовали спецслужбы разных стран, и ему удалось неким образом все-таки добиться относительной самостоятельности и независимости своей страны. Ему удалось, и это тоже очень важный вопрос, не допустить превращения сил самообороны в силу, которая смогла бы помешать строить государственность. Достаточно нормально прошел переход власти, его кандидатура, которую он поддерживал, не стала руководить республикой, победил Багапш, как вы знаете, в конечном счете. Тем не менее, ему хватило мужества поддержать нынешнего президента. И поэтому сейчас дань уважения ему отдают и его политические противники в самой Абхазии так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу задать свой вопрос абхазскому представителю. Смотрите, Абхазия добровольно вышла замуж за Путина, не надо отрицать очевидное. Скажите, когда абхазцы и осетины захотят выйти из-под России и это произойдет в недалеком будущем, тогда вы поймете, в какой капкан вы попали. Теперь вопрос: вы не боитесь повторить судьбу чеченского народа, я имею в виду российского геноцида? Россия не та страна, поверьте мне, на кого можно полагаться и доверять судьбу маленьких народов.
Владимир Кара-Мурза: Почему при президенте Владиславе Ардзинбе Россия так и не признала независимость Абхазии, а при его преемнике признала?
Зураб Тодуа: Здесь необходимо внести ясность: я по национальности не абхазец. Может быть окончание фамилии Тодуа вносит такую путаницу, я грузин наполовину, поэтому представителем Абхазии быть никак не могу. Но, тем не менее, на этот вопрос постараюсь ответить. Признание независимости Южной Осетии и Абхазии произошло в связи с тем, что официальный Тбилиси попытался военным путем решить проблему своей территориальной целостности. Я неоднократно говорил в многочисленных интервью по этому поводу и в статьях писал о том, что в том, что Грузия хотела и хочет восстановить свою территориальную целостность, нет ничего такого незаконного и ничего с точки зрения международного права неправомерного. Потому что любая страна пытается обеспечить свою территориальную целостность любыми способами, какими только может, и Россия доказала, что это может сделать так, как это было сделано на Северном Кавказе. Но руководство Грузии, и это опять же неоднократно говорил, совершило ужасную стратегическую ошибку - оно недооценило роль России в ситуации на Северном Кавказе, в целом на Кавказе и переоценило возможности свои и возможности потенциальной поддержки со стороны Запада, прежде всего Соединенных Штатов Америки. В результате чего эта авантюра пятидневной войной, с огромными потерями для Грузии, потерями для Южной Осетии и в результате разрыв отношений с Россией, и как итог, признание независимости. Признание независимости Южной Осетии и Абхазии еще долго могло бы не произойти, если бы не опрометчивый авантюристичный поступок Саакашвили и его окружения.
Что касается вопроса, который задал наш слушатель из Калининграда, относительно взаимоотношения России и малых народов и национальностей. Я думаю, вопрос эмоциональный, он выдает настрой данного господина. Я полагаю, что если объективно взглянуть на историю взаимоотношения России с малыми народами, то вряд ли мы можем найти в истории международных отношений, в истории других государств пример того, как все-таки Россия находила общий язык с этими малыми народами, как она могла предлагать различные проекты, культурные, экономические проекты. И в результате мы видим, что в течение многих столетий в России уживаются разные народы и национальности. Я надеюсь, несмотря на эксцессы и конфликты, которые были после крушения Советского Союза, так в целом будет продолжаться и дальше. Хотя надо всегда иметь в виду, что это очень сложно удовлетворить интересы всех представителей всех национальностей - это очень сложно сделать. И пожалуй, Россия - это единственная страна, которой это удается сделать со знаком плюс. Это мое глубокое убеждение, причем я воздерживаюсь от таких более ярких выражений, потому что та форма сосуществования, которая была в Российской империи, как себя чувствовали в Российской империи та же Грузия, та же Армения или, скажем, жители современного Азербайджана или Северного Кавказа, если мы отрешимся от северокавказской войны в 19 веке, то в целом надо сказать, что были периоды взлетов, были периоды и конфликтов. Но все-таки хорошего было больше, если оставаться на позициях объективности.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший зам председателя Счетной палаты, помнит легендарные времена Съезда народных депутатов СССР.
Юрий Болдырев: Владислав Ардзинба, конечно, был очень последовательный и мужественный человек. 20 лет назад, когда мы вместе были депутатами съезда и когда было определенное противостояние, в том числе тех, кто выступал за какие-то более решительные реформы и, скажем, группировки привластной горбачевской, в это время была запущена идея, что эти руководители автономий, они вроде в сговоре с Горбачевым, со старой советской номенклатурой и так далее. Понятно, что все было очень сложно. Но что очень важно, безусловно, что такие люди, как Владислав Ардзинба, живущие исторической памятью своего народа, они прекрасно тогда понимали, чем грозит им такой распад Советского Союза. И к чести Владислава Ардзинба надо сказать, что он и его товарищи приложили огромные усилия к тому, чтобы все-таки защитить свой народ. И я абсолютно убежден, что Ардзинба останется, во всяком случае, в истории абхазского народа как святое имя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Лично я считаю, что Абхазия все-таки исторически заслужила свою независимость. И в то же время не может вызвать сожаление такой кровавый разрыв двух родственных цивилизаций, я имею в виду грузинскую. И я в этой связи встает вопрос: мог ли Запад повлиять на ситуацию таким образом, чтобы Грузия пошла на признание независимости Абхазии, почему этого не случилось, и возможно ли все-таки в дальнейшем?
Владимир Кара-Мурза: Почему Грузия так упорно не признавала и не шла на переговоры в бытность президента Ардзинбы?
Зураб Тодуа: Понимаете, в мировой истории это крайне редкий случай, когда одно государство признает независимость части той территории, которую считает свой - это редчайшие примеры. И даже навскидку не сразу можно привести. Скажем, Франция и ее заморские колонии в Африке, отношения с Алжиром. Это крайне сложный шаг, и ни один лидер государства никогда не пойдет на то, чтобы добровольно признать независимость части территорий своего государства. Представим на месте Горбачева, чтобы он добровольно признал роспуск союза в 91 году, если бы у него оставались рычаги власти. Или, скажем, пример России и Северного Кавказа. Любое европейское государство, пример России - это не исключение, любое европейское государство имеет потенциальные территориальные проблемы со своими соседями и внутри своей страны. Например, Румыния - Трансильвания, Франция – Корсика, Англия - Северная Ирландия, Шотландия, в Америка целый ряд территорий претендуют на независимость. И если вдруг в Америке ситуация станет экономически, политически крайне сложной, кризисной, что вовсе не исключено через 10-15, 20 лет, то мы еще увидим разного рода межнациональные столкновения и сепаратизм.
Конечно, не мог ни Шеварднадзе, ни тем более Гамсахурдиа, ни Саакашвили признать добровольно независимость Абхазии и Южной Осетии, какие бы исторические, политические и иные доводы под это дело не прикладывались. Это невозможно. Потому что сразу же буквально после этого решения этот политик перестает быть политиком и его свергают народным гневом и так далее. Это очень сложный вопрос. Как правило, достижение независимости, утрата независимости происходит в результате вооруженных конфликтов и иные примеры редчайшее исключение, как, скажем, раздел Чехии и Словакии. Собственно говоря, сейчас не приведу иного примера. Все новейшие примеры – это, как правило, распад и кровавый распад. Распад Советского Союза, распад Югославии. И ожидать, что какая-то страна добровольно отпустит часть своей территории, которая посчитает, что ей необходима независимость - это иллюзия, это романтизм, такого никогда не будет. Потому что любое государство, любая территория, которая претендует на независимость, может привести массу доводов в поддержку своей позиции, но такие же доводы будут и у центральной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня в Батуми живут родственники и в советские времена я бывал и в Аджарии, и в Абхазии, в частности, Гудаути, где была большая советская база. Знакомые абхазцы раскалывали, такую байку, что когда Бог делил землю, абхазы проспали и пришли, когда земля была поделена. Они тогда выпросили у Бога кусочек рая. Но вот эта райская земля, уже в советское время лучшие уголки были заняты военными, санаториями КГБ, МВД, ЦК. Вот сейчас в России вместо ЦК олигархи в России самые лучшие места захватили. Я не могу, например, пойти в свой любимый лес, потому что там стоит охрана и висит плакат "Собственность такого-то олигарха". Я не могу поехать на любимое озеро свое, половить рыбу, потому что там так же стоит охрана и плакат висит "Собственность такого-то олигарха". У меня вопрос гостям Владимира: алчность российских олигархов безразмерна. Почему вы думаете, что захватив лучшие российские уголки, они оставят вам ваши райские места?
Владимир Кара-Мурза: Каковы масштабы российского проникновения в Абхазию?
Зураб Тодуа: Эту историю о том, что кто-то на Кавказе проспал землю, когда ее раздавал Бог, эту историю я слышал и в Армении, и в Азербайджане, и в Дагестане, и если не ошибаюсь, в Чечне тоже. Это такая легенда, которую с удовольствием в советское время рассказывали жители Северного Кавказа и Закавказья. Насчет санаториев, помимо цэковских и прочих там было достаточное количество тех, которые предназначались для простых граждан. Если мне память не изменяет, даже по статистике чуть ли не каждый второй, если не каждый житель России побывали в свое время и в Сочи, и в здравницах Абхазии. Сейчас, конечно, ситуация совсем другая, хотя рост туристов из России довольно динамично растет. Если не ошибаюсь, в 2007 году около 300-400 тысяч туристов побывало. Не знаю, насколько эта статистика верная, что-то многовато. Потому что, конечно, уровень санаториев далек от идеала. Но в целом сказать, что там сильно все контролируется русскими олигархами или русскими военными, я бы так не преувеличивал. Потому что слишком много капиталовложения нужно туда вложить, слишком много денег для того, чтобы поднять до должного уровня. Несмотря на попытки центральных властей абхазских содержать все более-менее в порядке, тем не менее, криминальная обстановка достаточно простая и сейчас, про 90 годы вообще не говорю. Поэтому вкладывать туда деньги – это очень рискованный бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, сохранил добрые воспоминания о коллеге.
Рой Медведев: Я бы в добрых отношениях с Ардзинбой в Верховном совете, и мы с ним часто говорили просто, потому что это были горячие дня, 98-90 год происходили постоянные столкновения на границе между Абхазией и Грузией. Мне он очень запомнился своим интеллектом, очень обаятельный, очень привлекательный человек, очень легко вступал в контакт. Совершенно не агрессивный. Я не буду говорить о других депутатах, но некоторые республики были представлены очень агрессивными депутатами, которые постоянно требовали, чтобы с ними соглашались обязательно, потому что национальные вопросы были очень острые. Ардзинба был очень спокоен и очень убедителен. Это человек был открытый для диалога, для обсуждения. У меня очень хорошее о нем воспоминание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Все же я прошу прощения, господин Тодуа, но я в 1991 году видел двух неисправимых романтиков. Первый - это был Михаил Сергеевич, который подменил Госсоветом союзные органы и 5 сентября 1991 года отпустил Прибалтику на все четыре стороны. А второй романтик - это был Борис Николаевич Ельцин, который превратил русский народ в разделенную нацию. А когда Косово было признано Западом, частью западных стран, я в эфире уважаемого Владимира Алексеевича сказал, что Россия должна немедленно признать Абхазию. Я уверен, что если бы это было сделано, не было бы южноосетинской трагедии, тогда бы Путину не пришлось 08.08.08 быть в Пекине, а остальным в отпусках, там они пытались скрыться от решения проблемы. Я благодарен Медведеву, что он все-таки совершил этот свой подвиг, может быть над самим собой. Когда наши танки туда вошли, я чуть не прослезился. Хотя я против, конечно, силовых действий. И так был развален Советский Союз. И того генералиссимуса, который подарил нам эту территорию, мы сегодня вспоминаем, сегодня 5 марта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, народные депутаты СССР, вспоминаем сегодня этот первый съезд и его делегатом был Владислав Ардзинба, кого среди них было больше – сепаратистов, он был членом группы "Союз" депутатской или желающих сохранить единство Советского Союза?
Зураб Тодуа: Как раз дело в том, что желающих сохранить единство было больше, но каких-то идей свежих, новых, этой агрессивности, о которой говорил Рой Медведев, пассионарности, если хотите, у них было очень мало. В то же время у представителей малых окраин, республики Прибалтики, других бывших республик, их было меньше, но они были более активные, более инициативные и, самое главное, они несли некую новую идею по сравнению с тем, что могло предложить руководство Советского Союза, и они выглядели на этом фоне прогрессивнее и всегда опережали своих оппонентов на шаг, два шага, три шага вперед. Если бы у сторонников сохранения союза был какой-нибудь лидер такой фактуры и ума, энергичности, силы воли, как подавал надежды в свое время Александр Лебедь, или какой-нибудь другой человек, предложил им: нет, все-таки давайте сохраним союз любыми средствами. И не побоялся бы взять на себя ответственность, то может быть ситуация пошла немножко по-другому, а не так, как она развивалась в 91 году. Но история распорядилась иначе. И я считаю, что большая часть конфликтов на территории бывшего Советского Союза – это есть следствие распада Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю: скажите, в Тбилиси, когда погибло 9 человек, в 89 году, только сейчас я узнал, там и раненых было 500 человек. А в Вильнюсе 600 человек раненых. Это недавно открылось все. В Вильнюсе 12 погибло, но 600, а у вас 500. Какие же республики будут терпеть? Они побежали так, что пятки засверкали. Еще второй вопрос: скажите, я был в Пицунде в свое время в 80 годах там много пансионатов шикарных наших писателей, дом кино, дача Сталина. Сейчас это все кому принадлежит?
Владимир Кара-Мурза: Давайте начнем с событий в Вильнюсе – это январь 91 года.
Зураб Тодуа: Понимаете, мы начинаем с последних финальных аккордов распада Советского Союза - Вильнюс, Тбилиси, трагические события 9 апреля. Не 9 человек, а 16 человек погибло. И сторонники Звидяда Гамсахурдиа признавались мы, что вина была не только на военных, на которых возложили всю вину потом, а и на национальное движение этому способствовало, потому что во время разгона они фактически не дали толпе возможности отходить. Короче говоря, это вопрос непростой, 500-600 раненых - это явное преувеличение, вряд ли это могло быть такое. Есть статистика, тут трудно что-то скрыть. Дело даже не в этом, дело в том, что когда власть попала в руки Горбачева в 85 году, у него было десятки, может быть сотни возможностей для движения в ту или иную сторону. Никаких волнений в 85 году не было, никаких вещей, которые бы говорили о том, что союз находится на грани распада, не было. Он получил в свои руки относительно здоровый государственный аппарат, рычаги воздействия на экономику, на политику, на внешнюю политику, мощную армию. Все мы это хорошо помним. Через пять лет были одни руины.
Я думаю, что если бы на месте Горбачева был другой деятель в 85 году, то через 5-10 лет были другие результаты. Так что здесь фактор личности в истории в советское время немножко понижался, на самом деле он огромен и сейчас мы вспоминаем Владислава Ардзинбу и можем сказать, что история его призвала в этот трудный час, он откликнулся и внес свой вклад в историю становления независимой ныне Абхазии. Хотя я являюсь человеком, который считает, что признание независимости было явно преждевременным. Один из наших слушателей говорил, что подвиг совершил Медведев, что он признал и так далее. Мне кажется, что, признав Южную Осетию и Абхазию, мы получили массу проблем в отношениях с Грузией. Потому что в лице Грузии мы получили неизвестно на сколько лет серьезного противника, врага и территорию, на которой будем получать массу проблем, где будут гнездиться все недруги нашего государства. То есть тут простых решений нет.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, хранит светлую память о талантливом товарище.
Тельман Гдлян: С Владиславом Ардзинбой мы были хорошо знакомы, начиная с первого съезда народных депутатов СССР, у нас были добрые отношения. Я всегда сочувствовал его работе, особенно после того, как он взвалил на себя после депутатских обязанностей, когда распался союз, он стал президентом Абхазии. Но в это время, конечно, ему приходилось туго. Россия в то ельцинское время выступила вообще с позиции блокады. Тогда было время, как американцы с Кубой. Это был недружественный шаг по отношению к народу Абхазии, не к политикам, а к народу Абхазии они больше всего страдали. Опять-таки, несмотря на очередной удар в спину, все-таки Абхазия выстояла, руководство тоже выдержало экзамен, благодаря личным деловым его политическим качествам, которыми обладал Владислав Ардзинба. Пусть земля ему будет пухом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что Абхазия не просто выстрадала, она тяжко выстрадала эту независимость. Я когда был в Абхазии и видел разбитые танками дома пустующие, разбитые населенные пункты - это производит действительно страшное впечатление. И сколько же можно проливать крови на этой земле, где люди по самому божьему замыслу должны отдыхать со всего мира, купаться в море, есть фрукты и овощи, а вместо этого война. Но у меня такой вопрос. Часто говорят: давайте, грузины говорят, вернем. Давайте начнем с того, что грузины ставят вопрос, что это Грузия, они не говорят, что это Абхазия. И они говорят о том, что если вы не хотите быть в составе Грузии, собирайтесь отсюда и мотайте в свою, хоть в Россию, хоть куда, землю лишь оставьте нам, богатства эти природные, а сами убирайтесь ко всем чертям. Такой подход, который провозгласил в свое время Гамсахурдиа о том, что мы поганой грузинской метлой вычистим все негрузинские элементы из Грузии. Ведь они изгнали огромное количество русских из того же Тбилиси, из других городов - это известно, люди рассказывали. И никто не защищает, кстати, русских. Выбили, отняли квартиры, лишили всего вышвырнули вон, только оставили тех русских женщин, которые находятся замужем за грузинами. И поэтому о чем может быть разговор, выхода другого нет кроме, как признавать независимость, потому что этот вопрос находится целиком у грузин. Если бы грузины проводили умную политику, то все было бы отлично, все бы двигались вперед.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи мифы о геноциде грузинами абхазского народа и южных осетин, которые прекрасно живут на территории самой Грузии?
Зураб Тодуа: Вопрос этот, конечно же, оброс многочисленными мифами и легендами. К сожалению, в этой трагедии существует своя сухая страшная статистика. Гибель людей как с одной, так и с другой стороны, к сожалению, многочисленные зверства против мирного населения, как абхазов против грузин, так и грузин против абхазов. Передо мной специально к передаче выписан целый ряд на трех листах различные примеры о том, как, какие страшные вещи происходили, когда туда входили в 92 году гвардейцы Кетовани, захватывали когда Сухуми и другие города и села Абхазии, и год спустя, в 93 году, когда абхазским вооруженным формированием при поддержке северокавказских формирований, при поддержке российских подразделений и войск удалось вернуть Сухуми и последовавшая вслед за этим расправа над мирным грузинским населением. Например, на выбор: сразу немедленно без суда и следствия были расстреляны 17 членов правительства Абхазии, которое ориентировалось на Грузию, во главе с премьер-министром, затем сотни других мирных людей. И когда мы говорим беженцах-осетинах, беженцах-абхазах, мы должны помнить что были беженцы и грузины. Из Абхазии 250 тысяч человек вынуждены были уехать, и вернулось только 40-50 тысяч по разным данным, в основном в Гальский район который граничит с Менгрелией. Здесь трудно найти правых и виноватых.
Вообще если бы нашелся такой политик, который бы придумал формулу сосуществования разных наций на одной территории, мирного сосуществования, без крови причем формула сосуществования, то он, наверняка, получил несколько нобелевских премий. Нет такой волшебной формулы. Есть примеры из истории, когда после волнений, революций, войн потом центральная власть предлагает проект мирного развития той или иной территории и наступает по-настоящему райский период, как это было в Абхазии, Грузии в советское время, в 50-60-80 годы. Я отлично помню, как жили в Абхазии, в целом в Грузии в эти годы - это был непрекращающийся праздник. Вообще было ощущение, что людям не надо было ходить на работу, это был праздник изо дня в день. И когда мне кто-то будет говорить о том, что это Советский Союз - тюрьма народов и так далее – это для меня пустые идеологические слова, потому что я лично помню, как жили люди в 70-80 годы в Грузии, когда туда входила Абхазия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я думаю, что надо посмотреть на всю эту проблематику постсоветского пространства с точки зрения того, что люди должны жить не в границах той или иной страны, которая возглавляется той или иной мафиозной олигархией, а с точки зрения того соблюдаются ли права человека на этой территории. Все эти конфликты были в свое время организованы горбачевским руководством, кровавые события в Фергане, в Казахстане, между армянами и азербайджанцами в самом Азербайджане и на территории Нагорного Карабаха, кровавые события в Тбилиси, в Прибалтике, все это были горбачевские попытки при помощи интриг, провокаций местного ГБ создать обстановку, в которой можно было бы сохранить свою власть. То же самое относится, естественно, к Абхазии и Южной Осетии. Сначала сталкиванием осетин и грузин и там, и там занимался Горбачев и его порученцы, вроде того же самого Ардзинбы, затем этим занялся Ельцин, и теперь этим занимаются Ппутин и Медведев.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы во всемогущую руку Москвы?
Зураб Тодуа: Извините за неполиткорректное слово, но чепуха это. Извините, я вынужден так грубо ответить нашему радиослушателю. Потому что нельзя, будучи в здравом уме и твердой памяти, взрослому человеку говорить такие вещи. Начитался человек какой-то одной или двух книжек, наслушался одного-двух журналистов. В интернете есть масса всякой информации. День-два посидеть достаточно, чтобы понять, что один Горбачев даже со своими прислужниками не мог бы все это организовать - это была трагедия распада большой страны, хорошая она, плохая – это другой вопрос, трагедия распада. Любая большая страна, когда распадается, будь то Германия в свое время после Первой мировой, Австрийская империя после Первой мировой, Турецкая империя, любая большая страна. Когда наступит черед будущем, может быть другие страны будут распадаться. Недавно Югославская федерация распадалась, Советский Союз распадался. Это всегда сопровождается кровью.
Если стоит выбор, когда возникает вопрос, выбор между национальным самоопределением или все-таки нерушимостью границ, я считаю, что мировое сообщество должно прилагать максимум усилия, чтобы сохранять это до тех пор, пока самоопределение возможно когда-нибудь будет не кровавым, когда это будет, я не знаю. Но нужно стоять на такой позиции, потому что только таким образом можно предотвратить страшные вещи, которые творились между абхазами и грузинами, и грузинами и южными осетинами. Легче всего свалить на кого-то и так легко сделать выводы и успокоиться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, считает абхазского лидера исторической личностью.
Виктор Алкснис: Я с ним сотрудничал в Верховном совете СССР, он был активным членом депутатской группы "Союз" и был одним из тех людей, кто активно боролся за единство нашей страны. То, что этот человек в сложнейшее для абхазского народа время возглавил Абхазию и сумел привести ее к реальной независимости, это, конечно, войдет в историю. Это был человек неординарный, действительно всенародный лидер, человек, пользовавшийся любовью и поддержкой своего народа. И я с огромным сожалением узнал о его безвременной кончине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я в свое время много путешествовал с рюкзачком по всему союзу, в том числе по Кавказу, и абсолютно не видел какой-то дисгармонии в отношениях между людьми ни в России, ни на Кавказе, вообще даже не замечал, где граница между Грузией и Абхазией. Абсолютно единый народ был. Я бы не сказал, что там вечный праздник, люди трудились, вкалывали как везде, но нормальные человеческие отношения были. Что сейчас происходи, мы с вами все видим, и между Россией и ее соседями, и внутри России, и так далее. Можно вспомнить то, что происходило перед Второй мировой войной, если бы сообщество мировое не сумело бы объединиться против фашистской гитлеровской заразы, то я не уверен, что они не разгромили бы все человечество. Дело в том, что сепаратистские влияния очень существенны. Слушатель совершенно правильно говорил, что было при Горбачеве сейчас еще больше факторов тревожных. Требуется очень большая мудрость и настоящая мудрость политическая, человеческая и так далее, чтобы противостоять вот этим факторам сепаратистским. Я наше руководство российское, например, совершенно не понимаю. Я понимаю, если бы они думали о том, что разорив Россию, они потом сбегут на Запад. Но если они при этом пытаются разбалансировать все мировое сообщество, куда они собираются бежать потом, на Луну что ли?
Владимир Кара-Мурза: В какой момент сепаратистам удалось вбить клин между дружными, может быть, прежде народами Северного Кавказа?
Зураб Тодуа: Я это наблюдал своими глазами в разных точках Советского Союза в 89-91 годах, еще точка невозврата 87-88 год, когда еще можно было удержать ситуацию под контролем, предложив стране некий разумный проект реформ. Этого сделано не было, в итоге наступил 88, потом 89 год и дальше все пошло по наклонной и закончилось тем, чем закончилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Сухуми самый лучший маршрут был для детского творчества, горных скаутов. Хотел бы спросить, что с ущельем, как дела у сванов, кто может рассказать. Что с ядерным центром? Когда-то немцы ковали для нас ядерное оружие в Абхазии. Прошла олимпиада, выступали черкесы и многие другие изгнанные народы еще при царской России, и они выступали, и другие народы были с Кубани, и украинцы канадские тоже вспоминали о своей родине. Алеуты, эскимосы жили напротив наших чукчей, коряков, тоже, наверное, им завидуют. И наши турки-месхетинцы, не нашлось клочка земли в России, которые сейчас в Америке, тоже, наверное, о чем-то думают. Сейчас приехавшие в Краснодарский край адыги тоже о чем-то мечтают. И вообще это реальность Северного Кавказа от моря до моря, провозглашает Кадыров, не присоединит ли, когда ходили батальоны Северного Кавказа, наводя порядок в Абхазии?
Владимир Кара-Мурза: Остается ли С еверный Кавказ бурлящим котлом до сих пор? Таятся какие-то в нем не высказанные?
Зураб Тодуа: Конечно, таятся. Масса таких очень серьезных проблем, и мы не можем сказать, что они позади и найдено решение. Но вот прошло 20 лет с момента конфликта между Абхазией и Грузией, начало других конфликтов, распад Советского Союза. 90 годы, мы помним, какие страшные конфликты были на Северном Кавказе ,в западном Кавказе, перевороты, войны столкновения, беженцы, кровь. В общем масса всего самого жуткого, что можно себе представить, особенно тем людям, которые жили в стабильное время, потом вынуждены были во всем этом участвовать, наблюдать. Но все-таки, если мы сравним нынешнее положение на Северном Кавказе и с 90 годами, я считаю, что есть масса положительных вещей, которые нельзя отметать и сваливать все в одну кучу и алеутов, и адыгов, и чукчей, и кого еще придет в голову тому или иному наблюдателю или слушателю. Исторический процесс весьма сложный, и как раз те или иные конфликты возникают, потому что не учитываются как следует уроки, а если эти уроки пытаются изучать, то обрастают разными мифами. Я думаю, что в последние 5-7 лет все-таки замирение Северного Кавказа, Кавказа в целом произошло, происходит постепенно. Но еще пройдет 10-15 лет, чтобы окончательно как-то, чтобы раны зарубцевались. Но все-таки я считаю, что нынешнее положение позитивнее, чем это было в 96 году, когда существовала независимая Ичкерия и отравляла сепаратизмом соседей по Северному Кавказу.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Ардзинба был ученым, историком своего народа. Как по-вашему, уходит ли в прошлое поколение таких политиков, как Тер-Петросян или Владислав Ардзинба, которые с научной кафедры пришли в политику?
Зураб Тодуа: Если брать конкретно Абхазию, то, конечно, здесь совершенно очевидно, что то, что вы сказали, относится именно к Абхазии, потому что на смену ему пришел совсем другой политик, совсем другого поколения и с другим прошлым. И это весьма неоднозначно, противоречиво, и прямо скажем, невесело. В целом хочу сказать, что с Южной Осетией и Абхазией России придется повозиться и денег туда будет потрачено очень много для того, чтобы сделать ситуацию более-менее контролируемой, чтобы не были территории как в позднее средневековье было крымское ханство, где скрывались бандиты всех мастей и откуда совершались набеги на мирные территории. Владислав Ардзинба вошел в историю, внес свою лепту в историю Абхазии, как бы к нему относиться, все-таки он первый президент, он два раза был президентом, лидером страны с 90 года по 2004 год, непризнанной, а теперь уже признанной. Надо это помнить, надо отдавать ему должное. Человек он был интересный. И конечно, выгодно отличался от многих других лидеров, сепаратистов, которых мы знаем по Северному Кавказу.
