Михаил Соколов: Сегодня наш гость - председатель Совета Федерации Росси, лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов. Вопросы будут задавать – обозреватель «Новой газеты» Андрей Липский и собкор газеты «Le Monde» в Москве Мари Жего.
И по правилам нашей программы я напомню основные вехи биографии нашего гостя. Сергей Миронов работает председателем Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации с 5 декабря 2001 года. Баллотировался на президентских выборах 2004 года, правда, заявил, что поддерживает другого кандидата в президента – Владимира Путина. Занял последнее, увы, место – менее 1% голосов. В 2006 году возглавил партию «Справедливая Россия», которая на президентских выборах 2008 года поддержала Дмитрия Медведева.
Сергей Михайлович, вы заявляли, что не во всем согласны в действиях правительства Владимира Путина. В частности, с принятым бюджетом на 2010 год. Это вызвало шумную, яркую дискуссию с партией «Единая Россия». Остались ли ваши несогласия сейчас, и обсудили ли вы их с премьером Владимиром Путиным?
Сергей Миронов: Несогласия остались. Кроме бюджета, наша партия не согласна с Антикризисной программой правительства. И здесь я обязательно добавлю, впрочем, как и относительно бюджета, если в бюджете нас многое не устраивает, что-то устраивает, но в целом это не позволило нам голосовать за этот бюджет, то в Антикризисной программе правительства есть позиции, которые мы приветствуем. Более того, есть те позиции, которые полностью перекликаются с нашими программными установками. Есть и позиции, против которых мы возражаем. В частности, это касается защиты бюджетников. Мы считаем, что необходимо было в текущем году все-таки заложить индексацию зарплат бюджетникам. Это касается как бюджета, так и антикризисных мер, потому что здесь они соединены. Нас не устраивают и другие рабочие моменты в работе правительства. В частности, некоторые другие законопроекты, которые инициированы правительством. Но мы остаемся при своем мнении.
С Владимиром Владимировичем Путиным мы встречались. Кстати, мы делаем это регулярно и обсуждаем самые разные вопросы. Должен сказать, что предметно вот эту тему, так называемые перепалки, мы с ним не обсуждали, потому что она того не стоит.
Мари Жего: Вы можете конкретно сказать, что именно в этой Антикризисной программе «Единой России» вам не нравится? Вы сказали о бюджетниках. А что еще?
Сергей Миронов: Я сейчас с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Но я бы сделал некую поправку в редакцию вашего вопроса. Антикризисная программа и план – это, прежде всего, антикризисный план правительства. И то, что его поддерживает «Единая Россия», все-таки не дает основания говорить, что это антикризисный план «Единой России».
Я сделаю еще одно уточнение. Хочу обратить ваше внимание и внимание радиослушателей радиостанции «Свобода» на уникальную позицию, которую занимает в политическом пространстве Владимир Путин. Дело в том, что, как вам известно, он не является членом партии «Единая Россия», но в то же время является ее лидером. Такой нонсенс, наверняка, не всем понятен. Но мне он очень понятен. Есть известное выражение: не можешь сопротивляться – возглавь. Вот у меня такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин в свое время поступил очень мудро, возглавив «Единую Россию»: чтобы это не был некий монстр, который и так сейчас является монополистом, который жил бы по своим законам, а чтобы он был у него полностью под контролем. И Владимир Владимирович Путин прагматично использует «Единую Россию», как я уже неоднократно говорил, в виде приводного ремня для решения тех задач, которые он считает нужными. И «Единая Россия» с удовольствием все это делает.
Теперь отвечаю на ваш вопрос. Нас не устроило то, как раздавались деньги компаниям и банкам. Банки деньги получили, прокрутили, получили маржу, а реальный сектор экономики ничего не получил. Компании, которые получили бюджетные деньги, не известно, что с ними сделали, потому что мы не увидели значительного улучшения в качестве сокращения рабочих мест. Наоборот, безработица росла. Мы увидели отсутствие роста промышленности. И в то же время по итогам 2009 года, как вы знаете, число долларовых миллиардеров в нашей стране удвоилось. Вопрос: не за счет ли тех денег, которые так щедро раздавало государство в рамках реализации Антикризисной программы, у нас удвоилось количество миллиардеров? Именно с этим мы были не согласны. Поэтому мы вносили свой антикризисный план, который мы внесли официально в правительство еще в декабре 2008 года.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, если конкретно говорить о тех людях, которые получили достаточно большие деньги. На слуху одна фигура – господин Дерипаска. Масса денег получена, масса всего заложено. Как вы считаете, нужно ли государству было бы сейчас, например, забрать какие-то пакеты акций, то есть фактически национализировать часть компаний господина Дерипаски?
Сергей Миронов: Мы полагали, что это нужно было делать перед тем, как давать деньги. Иными словами, мы считали возможным оказывать, в том числе, и компаниям прямую поддержку из бюджета, но с условиями. Первое условие, которое, на наш взгляд, должно было поставить государство: вывести деньги из оффшоров и привести эти деньги в Россию, чтобы они работали на российскую экономику. Вторым условием мог быть четкий план, на что эти деньги пойдут и что от этого получат люди, работающие на этих предприятиях, и государство в целом. Дальше можно продолжать, но идея понятна. И сейчас я считаю возможным применять государству те или иные меры к тем, кто получил серьезные деньги, и наверное, государство от этого что-то должно получить. Но, на наш взгляд, все-таки это нужно было делать перед тем, как деньги давались, потому что тогда был очень большой запрос. И у меня такое ощущение, что многие крупные собственники пошли бы на выполнение условий государства, потому что альтернативой для них явился бы крах.
Андрей Липский: Сергей Михайлович, не могу не вернуться к нашему разговору, который состоялся, по-моему, в октябре. Вы тогда сказали, что сделаете все для того, чтобы собрать все материалы по прошлым выборам и отправиться мощной толпой или шеренгой в суды. Да еще и президент страшно подбодрил и сказал, что «идите в суд - и там все решите». Что-нибудь удалось за это время конкретно решить по поводу фальсификаций, которые были на прошлых выборах? У нас ведь на носу 14 марта – следующие выборы.
Сергей Миронов: К сожалению, все очень вязко идет. Последний пример. 24 февраля состоялся очередной суд по Воскресенску, где у нашего кандидата, у нашего мэра нагло и цинично была украдена победа. Разница была в 11%. Нынешний мэр, который позволил себе присвоить это звание и должность, сейчас на самом деле является абсолютно незаконным, с нашей точки зрения. Возбуждены уголовные дела, идет суд. Например, на суде, который, кстати, закончился всего лишь переносом дела, единственное, что обнадеживает: судья удовлетворила полностью все заявки нашей стороны на приглашение в суд свидетелей, тех людей, которые могут подтвердить в суде под присягой, что имели место реальные фальсификации. Но обратите внимание, у нас на дворе уже март, а все эти события были практически полгода тому назад. И по нескольким нашим искам в Москве примерно та же самая ситуация.
К сожалению, я могу напомнить, что и по известному факту прямого вброса бюллетеней 1 марта прошлого года в Петербурге, в Приморском районе, где тоже было возбуждено уголовное дело, и сейчас уже заканчивается год, соответственно, уже нельзя подавать, но мы подали-то раньше, и надеемся, что там тоже будет судебное решение. Несмотря на то, что президент сказал, что он лично контролирует, и это знает наша бюрократическая машина, я называю вещи своими именами, прежде всего, руководители на местах «Единой России», которые явно оказывают давление на суды. Иного я не могу сказать, почему идет такая затяжка. Но еще раз хочу обозначить, что, с одной стороны, это все очень долго, но, с другой стороны, последнее решение или, по крайней мере, последние действия суда по Воскресенску вселяют осторожный оптимизм.
Мари Жего: Как вы оцениваете заявление президента Медведева о том, что массовых нарушений не было?
Сергей Миронов: Дело в том, что говоря о массовости, тогда везде были нарушения. Мы считаем, что были грубейшие нарушения в Воскресенске, в Астрахани и на нескольких участках, там, где нам удалось зафиксировать, в Москве. Скажем честно, у нас вызывают сомнения результаты выборов в Москве в целом, но доказательно об этом мы можем говорить только по некоторым участкам, по которым сейчас идет судебная тяжба. Я напомню, у нас в четырех регионах шли выборы региональные, а муниципальные шли в нескольких десятках, исходя из наших претензий, два населенных пункта: один довольно крупный город – Астрахань, крупный город в Подмосковье – Воскресенск, и некоторые участки в Москве. Больше у нас претензий и заявлять о том, что везде в основном тоже были фальсификации, у нас нет. У нас, естественно, вызывает вопросы слишком большая явка, которая не очень-то вяжется с пустующими весь день участками. У нас вызывает вопросы слишком большой процент за «Единую Россию». Ну, здесь, простите, есть русская пословица: не пойман – не вор. И мы не можем голословно утверждать, что там явно были какие-то нарушения. А вот там, где они были, мы все-таки пытаемся через судебную систему доказать, что там были нарушения, в том числе и уголовно наказуемые нарушения. И мы хотим, чтобы люди, ответственные за такие факты фальсификаций и нарушений, понесли уголовное наказание.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, что все-таки дал думский демарш трех политических партий? Впечатление у многих экспертов такое, что это какие-то косметические перемены. Ну, отмена досрочного голосования массового будет. Но это утешительные призы для партий, которые от 5 до 7%, и все.
Сергей Миронов: Я не соглашусь, что совсем ничего. Все-таки Госсовет 22 января и дискуссия, которая на нем была, услышана губернаторами. И я это вижу сейчас. Я проехал уже пять регионов, еще два мне осталось. И я вижу, что определенные подвижки, по сравнению даже с октябрьскими выборами, уже есть.
Михаил Соколов: А какие подвижки?
Сергей Миронов: Например, я был в Рязани - одна из самых спокойных кампаний, которую я видел за последние годы. Мы абсолютно спокойно размещаем билборды, распространяем газеты, наши кандидаты проводят встречи. Идет все очень спокойно, нормально. У нас очень хорошо растет рейтинг. Это смущает, допустим, «единороссов», но, кроме смущения, пока ничего не происходит, надеюсь, и не произойдет, в том числе и во время подсчета голосов. В других регионах тоже более спокойная обстановка. Но не везде. Например, в Туле и в Ульяновске идут местные выборы, и там вовсю работают «черные» технологии: фальшивые газеты, наших кандидатов в чем только не обвиняют, ну, только что мы детей не едем по ночам. Мы тоже реагируем соответствующим образом через Генеральную прокуратуру.
Михаил Соколов: То есть без «черного» пиара?
Сергей Миронов: Конечно, без «черного» пиара, мы его не применяем.
И теперь возвращаемся к демаршу. Если вы помните, фракция «Справедливая Россия» покинула зал заседаний после 11 октября не по поводу выборов, а по поводу того, что нашему депутату не дали слова, просто заткнули рот. Нас это абсолютно не устроило. Как вы знаете, уже около месяца работает поправка, которая в начале каждого пленарного заседания дает 5 минут свободную трибуну для каждой фракции. И нам это нравится, потому что мы во весь голос заявляем то, о чем мы хотим сказать. Кстати, это уже вопрос средств массовой информации, почему очень интересные заявления, и не только нашей партии, оказываются... ну, как правило, в Интернете подхватываются, а допустим, на телевидении мы этого не видим. Но это уже вопросы не к нам.
И наконец, не могу не сказать, что отмена досрочного голосования – это важнейшая победа. Потому что львиная доля фальсификаций начиналась именно там, где из-под палки, принудительно автобусами привозили голосовать за определенных кандидатов под контролем, и это мы все видели. Кстати, нужно идти дальше. Я считаю, что и открепительные талоны необходимо ликвидировать: с учетом отсутствия необходимого порога явки это становится бессмысленным. И это будет правильно, потому что это тоже позволяет иногда жульничать, если называть вещи своими именами.
Андрей Липский: Я хотел бы еще чуть-чуть потоптаться на соглашении «Справедливой России» и «Единой России» по поводу, вроде бы, взаимно хорошего поведения.
Михаил Соколов: О консолидации действий.
Андрей Липский: Там как-то договорились, что «Единая Россия» не будет безобразничать. Это я так трактую, конечно, иначе было записано. Сергей Михайлович, что сегодня осталось от соглашения? Я смотрел какие-то блоги и сайты «молодогвардейцев», еще какие-то сайты, связанные с «Единой Россией», в общем, там вас как полоскали как следует, так и полощут. Причем «черные» технологии, «белые», какие угодно, там все цвета используются. И вот вы говорите про оптимизм. А у меня такое ощущение, что на местах все то же самое происходит. То есть «Яблоко», скажем, по той же схеме не зарегистрировали в Свердловской и в Калужской областях, хотя у них там были возможности. То есть отсекают это. И идет такое же давление на местах с «единоросской» стороны по поводу и «Справедливой», и всех других потенциальных оппозиционеров или псевдооппозиционеров и кого угодно, кто не «Единая Россия». Так в чем же соль этого соглашения? Оно выполняется или нет?
Сергей Миронов: Начнем с того, что вы упоминаете молодежь. Дело в том, что я как называл «Единую Россию» «профсоюзом бюрократов», так с большим удовольствием и называю. И от своих слов никогда не отказывался, и не собираюсь отказываться. Я за словом в карман не лезу и умею отвечать. Дело в том, что когда я говорю об изменении ситуации в регионах, меньше всего я говорю о «Единой России». Потому что «Единая Россия» остается монстром, со своим неумением честно бороться и пытается использовать все что угодно. Но я в данном случае абсолютно четко говорю о губернаторах, которые почти все «единороссы», они возглавляют список, но они отвечают за ситуацию в регионе. И почему я сослался на Госсовет, где присутствовали губернаторы. Они услышали, я в этом абсолютно уверен, месседж как президента, так и премьера, кстати, лидера «Единой России», и здесь я чувствую изменения позитивные. А то, что «Единая Россия» остается неповоротливым монстром и пытается по-прежнему атаковать нас старыми методами, как я сказал, во-первых, мы к этому привыкли, а во-вторых, мы отвечаем тем же, и нас это абсолютно не смущает.
Но все-таки более подробно по соглашению. Это соглашение, конечно, не носит никакого стратегического характера. Это не соглашение в виде некоего пакта о ненападении, как некоторые трактуют. Потому что я сразу же сказал, что как мы были в оппозиции к «Единой России», так мы и остаемся, и ничего не меняется. А что дает. Начнем с того, что «Единой России» нужно было сохранить лицо, когда они громогласно заявили, что они снимут меня с поста.
Михаил Соколов: А вам пост надо было сохранить, они считают.
Сергей Миронов: Мне пост нужно было сохранить по одной простой причине. Дело в том, что не они ставили, не им и снимать. Меня избирали мои коллеги – члены Совета Федерации. Но как вы легко можете догадаться, когда каждый день со стороны партии власти звучит то, что «мы завтра Миронова снимем», на самом деле, ваш покорный слуга вольно или невольно превращается в некую «хромую утку». А у меня идет избирательная кампания в восьми регионах. Я туда приезжаю, и мне говорят: «Ну, ладно, ты тут выступаешь, а завтра тебя снимут». И меня это, скажу откровенно, абсолютно не устраивало. И я хотел, чтобы «Единая Россия» расписалась в том, что она не может этого делать, ну, пускай они скажут, что они не хотят этого делать, меня это мало волнует. И как вы знаете, зафиксировано в этом соглашении, что они согласны на мое присутствие на этом посту. Более того, они сняли вторую тему тоже, которая, кстати, очень расшатывала ситуацию в Совете Федерации, о возможности фракций. Кстати, большинство коллег в Совете Федерации, и я очень этим горжусь, действительно составляют члены «Единой России», большинство из них публично сказали, что они не считают возможным, нужным и полезным для страны создавать фракции политические, партийные в Совете Федерации, и это здорово. Это одна сторона вопроса.
А другая сторона вопроса – то, что мы в соглашении указали, что поддерживаем стратегическую линию президента по внешней политике. Это то, что мы делаем всегда и не собираемся от этого отступать. И очень важен четвертый пункт. Он абсолютно прагматичный тоже. Четвертый пункт, который говорит о том, что после региональных выборов мы готовы с «Единой Россией» заключать пакетные соглашения по выборам руководящих должностей. Почему мне это интересно. Дело в том, что до сих пор, когда мы прорывались в региональные парламенты... а я называю именно так – мы прорывались, иногда это даже несколько человек, и 5, и 6, и 7, и 8. Но беда в том, что нам не то что не давали хотя бы маломальского поста в виде какого-нибудь заместителя председателя комитета, нашим депутатам не позволяли даже работать на постоянной основе, потому что во многих парламентах только часть депутатов работают на постоянной основе. Теперь, мы надеемся, будет по-другому. И учитывая, что сами «единороссы» чувствуют, что в нескольких регионах 14 марта они не наберут более 50%, у них встанет вопрос по избранию, допустим, своего спикера. И мы готовы им в этом помочь. Пускай будет их спикер, а наш, например, вице-спикер. И пускай именно с нашей партией они заключают такое соглашение.
И наконец, первая часть четвертого пункта этого соглашения дает легитимную возможность партии «Единая Россия» в тех или иных регионах нашей страны выдвигать и предлагать президенту на пост губернатора членов нашей партии. И я надеюсь, что в этом году мы увидим реализацию данного положения.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, я хочу тоже уточнить. А не получится ли так, что повторится история Ставропольского края, когда ваша партия выиграла выборы, а потом методами спецслужб, МВД и так далее была фактически разгромлена на краевом уровне, и власть снова перешла к «Единой России» и так далее?
Сергей Миронов: Это было до Госсовета 22 января этого года. Я нисколько не сомневаюсь, в том числе и обладая, как вы легко можете догадаться, некоторой инсайдовской информацией, вот этот Госсовет, как бы кому ни казалось, что он прошел абсолютно дежурно, он будет иметь очень поворотное значение в нашей новейшей истории. И я уже первые реальные следы этого поворота вижу. Поэтому это в принципе сегодня уже невозможно.
Михаил Соколов: И еще одно уточнение. Я тоже ездил по регионам, в частности, был в Хабаровском крае, только что вернулся, и видел, как идет кампания. Другие оппозиционные партии говорят о «Справедливой России», что она уклоняется от заключения соглашений по контролю над выборами, по подсчету голосов. И вообще как-то ее оппозиционность несколько увяла, что ли.
Сергей Миронов: Это странно слышать, потому что я, наоборот, дал команду не заключать соглашений с «Единой Россией» по честным выборам, потому что я не верю в такую честность. А как раз с другими партиями я дал команду заключать соглашения по контролю над выборами. И если у вас есть такая информация по Хабаровскому краю, то я впервые слышу, потому что наши должны как раз блокироваться с другими партиями с точки зрения контроля над выборами в противодействие административному ресурсу «Единой России».
Михаил Соколов: А все-таки где административный ресурс сильнее всего?
Сергей Миронов: На сегодняшний день, по моей оценке: Калуга, Курган, в меньшей степени это проявляется в Свердловской области, в Республике Алтай пытаются административно... Причем там происходят очень интересные вещи, когда губернатор, глава республики, он как раз не очень заметен в этом, а вот его окружение и, в частности, даже председатель Законодательного собрания, по-моему, пытаются использовать такой административный ресурс. В Хабаровске, на мой взгляд, довольно спокойно все идет. Но здесь вот что происходит. В Хабаровске новый губернатор, в Екатеринбурге новый губернатор, в Кургане как раз переизбран предыдущий губернатор, в Рязани не так давно пришедший губернатор. Кстати, не могу не сказать, в Рязани решается очень непростая задача по недопущению криминала во власть, который в полный рост идет под флагом одной из парламентских партий. Кстати, в этом наша партия поддерживает губернатора-«единоросса». Мы критикуем «Единую Россию», критикуем всех. Но у нас есть одна точка соприкосновения – именно в Рязанской области, потому что там очень непростая ситуация. Кстати, в Воронеже очень спокойно проходит, и там тоже новый губернатор. Вот такая интересная закономерность: там, где приходят губернаторы новые, нет налаженной машины давления, и там, вроде бы, более демократично все происходит.
Мари Жего: Сергей Михайлович, вы защищаете возвращение к прямым выборам губернаторов. На ваш взгляд, когда Россия сможет вернуться к прямым выборам?
Сергей Миронов: Мой ответ потребует несколько большего времени, чем просто я назову возможную дату. Дело в том, что, я уверен, переход на новый порядок избрания губернаторов, а это все-таки избрание, а не назначение, как вы знаете, по представлению президента и через своеобразную коллегию выборщиков в депутаты регионального парламента избирают. Но все-таки это далеко не прямые выборы всенародные. И я считаю, что в идеале должны быть выборы всенародные, это моя личная точка зрения. Почему нужно было пойти на такую форму избрания губернаторов? Дело в том, что проводится в нашей стране, на мой взгляд, единственно правильная и, надеюсь, будет закончена реформа – это реформа местного самоуправления. Даже, я бы сказал, это не столько реформа, сколько становление заново, потому что у нас никогда не было в России местного самоуправления, если не считать дореволюционные земства, которые были прототипами местного самоуправления. 131 федеральный закон стал действовать с 1 января прошлого года. И самая главная суть реформы местного самоуправления – это огромное перераспределение полномочий, беспрецедентное перераспределение, прежде всего, от губернаторов на муниципальный уровень.
Михаил Соколов: Только денег мало дают.
Сергей Миронов: Это я сейчас за скобками оставляю. Пожалуй, не только в России, но и во всем мире я не знаю примеров, чтобы кто-нибудь когда-нибудь делился полномочиями добровольно, а в России особенно. И если бы у нас оставались губернаторы всенародно избранными, я вас уверяю, они бы сказали: «Знаете что, в Москве, меня тут народ поддержал. И они не поддерживают, чтобы я отдавал куда-то какие-то полномочия. И вообще идите вы со своим местным самоуправлением куда-нибудь подальше». А сейчас они вынуждены. И я опять же называю вещи своими именами. Вы знаете постоянные конфликты между губернаторами и мэрами, и как сейчас взаимодействуют муниципальные власти. Проблемы у местного самоуправления огромные. Но этот процесс пошел. И он пошел, в том числе, благодаря тому, что губернаторы напрямую подчиняются президенту и не могут сказать: «Я всенародно избранный губернатор, и я буду делать так, как я хочу». Потому что если он так скажет, то его тут же просто переизберут, переназначат.
Поэтому ответ на вопрос «когда?», на мой взгляд, стоит так. Когда у нас местное самоуправление заработает в полную силу, а на мой взгляд, минимум на это нужно еще года три, максимум – 5-7 лет. И вот в пределах этого срока я ожидаю возможный возврат к всенародному избранию губернаторов регионов.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев сказал, что 100 лет вам не будет выборов губернаторов.
Сергей Миронов: Я еще раз хочу сказать, я говорю о своей личной точке зрения.
Михаил Соколов: Тогда я с вами еще поспорю. Дело в том, что губернаторы пошли по другой схеме: они заставляют муниципалитеты отказываться от прямых выборов и переходить на систему сити-менеджеров. А при назначении сити-менеджера они имеют право назначать половину вот этой конкурсной комиссии. Таким образом, фактически выстраивают вертикали. Некоторые вслух говорят, что «вообще нужно назначать, но раз закон и Конституция не позволяют, будем действовать вот так». Так что что-то у вас не сходится.
Сергей Миронов: Я должен сказать, что наша партия категорически против этого. И только засилье «Единой России» позволяет губернаторам сегодня это делать. Мы считаем, что уж что-что, а мэры всех городов без исключения и глава любого муниципального образования должен избираться всенародно – это суть и основа местного самоуправления. Мы еще посмотрим, что на что выйдет. Кое-где нам удается отбить такие поползновения, хотя такие желания есть. Кое-где получается, в том числе и благодаря большинству «Единой России». Но и всесилие этой партии не вечно, поэтому ситуация будет меняться. И коль скоро речь идет только об уставе муниципального образования, который легко можно поменять, я уверен, что мы будем возвращаться сначала к обязательному избранию населением любых мэров. А как я уже сказал, в ближайшей исторической перспективе мы, возможно, если на то будет желание, прежде всего, населения и осознание, что это действительно нужно, будем возвращаться после становления местного самоуправления и к всенародно избранным губернаторам. И кстати, после того, как после 1 января 2011 года поработает новый порядок формирования Совета Федерации, когда туда должны проходить люди, прошедшие выборы муниципальные либо региональные, я думаю, в перспективе можно тоже формировать Совет Федерации через голосование населения того или иного региона.
Андрей Липский: Все очень здорово, но напоминает знаменитый анекдот про людей, которые прыгают в бассейн, в котором нет воды. А им говорят: «Будете хорошо себя вести, нальем туда водички». Вы затронули Совет Федерации, вашу вотчину. Мы смотрим на Совет Федерации и, к сожалению, видим, что это какие-то лоббистские группировки, это синекуры, кого-то отправили, потому что хорошо себя вел, и не надо расставаться, значит, пойдет работать в Совет Федерации, и так далее. Как-то это очень грустно. Потому что, в общем-то, страна у нас федеративная. Представительства регионов как-то не проглядывается. Оно проглядывается только на уровне каких-то частных интересов, частных бизнесов, которые лоббируют те или иные люди, не обязательно из регионов. Вы говорили неоднократно про реформу Совета Федерации, и только хочется поаплодировать. Конечно же, надо реформировать. Но когда мы дойдем до такого состояния, когда это действительно тоже будут выборы, как и выборы губернаторов, которые вы обещаете где-то через 3-4 года?
Сергей Миронов: К сожалению, когда я слышу такие рассуждения, хочется перефразировать известную фразу, когда говорили про некоторых господ, что страшно далеки они от народа: страшно далеки от реальности вот такие рассуждения. Я их слышу каждый день. И кстати, занялся специально, подготовил большую статью, которая выйдет в журнале «Российская Федерация сегодня», и потом мы ее будем тиражировать в регионах, где я рассказываю, в том числе, даю анализ качественного состава членов Совета Федерации. Смотрите, какая парадоксальная вещь происходит. До 2001 года в составе Совета Федерации были губернаторы, были председатели Законодательных собраний, и все говорили: «Как это здорово, как хорошо!». Вот сегодня часть губернаторов возвращается в наш Совет Федерации. Почему-то считается, что это какой-то отстой. Это опытнейшие люди-государственники. Я, например, горжусь, что у нас в Совете Федерации работает председатель Совета Министров СССР Николай Иванович Рыжков – кладезь мудрости государственной, и возглавляя комиссию по естественным монополиям, очень здорово работает.
Начнем от печки. Есть некий миф о том, что в Совете Федерации в основном присутствуют «варяги», которые не имеют ничего общего со своими регионами. Называю абсолютно точную цифру: 60 человек - действительно, это те, кто не связан со своим регионом, а как раз 90 человек – это те, кто напрямую представляет свои регионы. Как вы видите, соотношение – значительно больше половины – это те, кто представляет свои регионы. При этом хочу обозначить очень интересную тему. Те, кто не связан со своим регионом, например, представляет тот или иной регион уже почти 10 лет. Естественно, он корнями уже весь там. Но изначально, когда он был делегирован, он действительно не жил в этом регионе и так далее. Поэтому здесь очень много от того, что не информированы люди. К сожалению, может быть, в этом есть и наша вина, что мы так мало уделяли этому внимание сути работы Совета Федерации.
Кстати, по поводу бизнеса. 31 человек представляет бизнес-сферу. Причем это не обязательно крупные бизнесмены, а это все, кто работал в бизнесе до того, как стал членом Совета Федерации. 31 человек, согласитесь, из нынешних 170 – конечно, это все-таки не очень много.
Михаил Соколов: А футболистов двое?
Сергей Миронов: Людей из спорта четверо. У нас очень профессиональный и качественный состав. Любые члены правительства, когда приходят в нашу палату, они чувствуют разницу с Государственной Думой. У нас нет, я напомню радиослушателям, фракций, они у нас запрещены регламентом. И на любую тему с любым министром наша палата говорит на его профессиональном языке, потому что у нас, если мы возьмем армию, и командующие флотами, и командующие округами, и заместители начальника Генеральных штабов. Если мы возьмем судебную систему или прокурорскую, у нас и заместители генерального прокурора, и люди, которые работали в судейском сообществе. У нас бывшие председатели Законодательных собраний. Я бывший заместитель председателя Законодательного собрания, профессиональный парламентарий с 1994 года, и таких тоже значительное число. Одним словом, профессиональный состав очень качественный. Учитывая то, что у нас по Конституции членом Совета Федерации может стать человек не моложе 30 лет, поэтому у нас люди зрелые, как правило, ну, это нормально. Еще Клемансо в свое время говорил, что Сенат – это время на размышления. И мы помним эту замечательную формулу и следуем этим заветам.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, но претензия к Совету Федерации со стороны многих – это то, что он не выступает фильтром, не выступает верхней палатой. Он довольно часто штамповал то, что предлагалось думским большинством. Даже иногда и вы выступали против. Но в Совете Федерации не удавалось выступить так, чтобы законы отклонялись какие-то. А в те времена, когда были губернаторы и председатели Законодательных собраний, это было довольно часто. То же самое по кадровым назначениям, которые проходят через Совет Федерации. Раньше была одна ситуация, до 2001 года, а теперь совсем другая.
Сергей Миронов: По поводу отклоненных законов. Это очередной миф. И он рожден вот чем. Когда работали губернаторы членами Совета Федерации, они приезжали один раз в месяц в Москву. Им выдавалось примерно 120-150 законопроектов. Будучи людьми умудренными, они понимали, что они не могут вникнуть. На всякий случай минимум половину они просто отклоняли – пускай вылежится бумага, как они говорили. Сегодня, когда палата работает на профессиональной основе, с 2002 года нами установлено неписаное правило: на любой законопроект, который только поступил в Государственную Думу, до его рассмотрения в первом чтении профильный комитет Совета Федерации дает уже заключение на концепцию – согласны мы с концепцией или нет. И если мы не согласны с концепцией, мы Госдуме предлагаем два варианта. Первый: принять наши замечания, изменить концепцию и принимать в первом чтении уже измененную концепцию. И тогда мы будем ждать этого законопроекта у себя, понимая, что это практически уже наш законопроект. Если они не согласны с концепцией, они могут рассматривать в трех чтениях, посылать нам, но с большой долей вероятности мы этот закон отклоним.
Кстати, последний пример. 3 марта было заседание Совета Федерации, мы отклонили закон о связи, который с песнями Государственная Дума приняла, кстати, обратите внимание, усилиями, прежде всего, фракции большинства. И большинство же членов «Единой России» в Совете Федерации отклонили закон по одной простой причине. Кто-то усиленно протаскивает идею, с которой мы боролись в прошлом году, отклоняя законы о платежных агентах, дать право получать деньги у населения неким иным лицам, которые ни за что не отвечают. То есть к обманутым дольщикам, к обманутым вкладчикам нам еще не хватало получить обманутых плательщиков. Люди оплачивают услугу связи, а потом им говорят: «Вы ничего не заплатили, потому что те, кто у вас собирал деньги, они свои терминалы поснимали и исчезли в оффшоры». Кстати, закон вносился правительством, там этого не было. Именно в Госдуме кто-то тихонечко внес такую поправку, где написано, что платежи могут принимать иные лица. Ну, просто наглость. И конечно, Совет Федерации отклонил этот законопроект. Создали согласительную комиссию. Мы просто сейчас исключим эти слова «иные лица». Закон грамотный, хороший, подготовленный правительством. Вот хороший пример.
Кстати, за сессию, за полгода мы отклоняем где-то от 5 до 10 законопроектов. Это, конечно, не такое количество, как раньше, но зато мы стреляем, что называется, метко. Это как раз те вещи, которые ни в коем случае не должны пройти через все-таки существующий фильтр Совета Федерации.
Андрей Липский: Сейчас чуть не самый главный вопрос, который обсуждают все и радиослушатели, и читатели, - это проблема реформы МВД и вообще правоохранительных органов. И диапазон реформаторства: от совершенно косметического ремонта, может быть, и стены красить не надо, а только чуть-чуть почистить, и заканчивая, простите, роспуском МВД и выстраиванием совершенно новых конструкций, правда, не всегда понятно, откуда эти люди возьмутся. Вы и ваша партия «Справедливая Россия» тоже выдвигали свою концепцию реформирования МВД. Я ее читал. И вопрос такой. Каким образом возможно осуществить даже глубокую реконструкцию всей этой системы, которая за собой тянет и суды, и прокуратуру, и весь правоохранительный комплекс, если не добиться действительно реального общественного и политического контроля над этими органами? А контроль возможен только в условиях взаимного подглядывания друг за другом соперничающих партий и реального доступа гражданского общества в полном объеме к контролю. Вот как возможно эту реформу сделать без этого? И насколько вы в своем реформаторском варианте это учитываете?
Сергей Миронов: Вы абсолютно правы, идеальный вариант проведения любой реформы – это полный и жесткий контроль гражданского общества и полная прозрачность любых действий. В условиях сегодняшних мы понимаем, что мы далеки от реальной политической конкуренции при присутствии такого монстра, который очень не любит, когда кто-то начинает думать по-иному. И я уже публично говорил, к сожалению, такое ощущение, что «Единая Россия» делает все для того, чтобы от единства мнений очень быстро перейти к молчанию ягнят. Но этого не будет для России никогда. Я помню, что такое «свобода слова» в советское время, и я такого повтора для нашей страны не хочу.
А вот с точки зрения нормального проведения реформы сегодня, и мы в нашем предложении об этом говорили в первых строках, это возможно только на основании федерального закона. Если мы позволим Министерству внутренних дел реформировать само себя, мы получим черномырдинское «как всегда» вместо того, что хотели как лучше. Для меня это совершенно очевидно. Должен быть закон, закон должен обсуждаться в стенах Федерального Собрания. Допустим, даже если кто-то сегодня и говорит, что Государственная Дума – не место для дискуссий, но даже те же «пятиминутки», о которых я говорил, дадут право каждой фракции высказать все, что они думают, в том числе и по этому закону. И в любом случае, рассмотрение законопроекта публично Федеральным Собранием в двух палатах – конечно, это будет вынесено и на обсуждение гражданского общества. И мы видим здесь некий залог того, что это не будет делаться кулуарно, как, например, с реформой Вооруженных сил Российской Федерации. Поэтому первое наше требование: чтобы реформа проводилась на основе федерального закона. Вот тогда будет некая гарантия, что не будут сделаны какие-то кулуарные косметические действия, которые окажутся в большинстве своем неизвестными даже сотрудникам милиции.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, я хотел бы перейти к еще одной дискуссии, которая в обществе сейчас идет. Повод простой: вывешивать ли портреты Сталина в Москве на 9 мая? Этого хочет Юрий Лужков. Борис Грызлов против. А вы «за» или «против», воздержались?
Сергей Миронов: Я уже высказывал публично, я считаю, что это недопустимо. Вывешивать портреты человека, на руках которого кровь миллионов советских граждан, нельзя. Надо называть вещи своими именами. И действительно наши советские солдаты в бой поднимались с возгласами «За Родину! За Сталина!», это правда. И Сталин в силу своего положения организовывал оборону и наступления. Я не буду говорить, какой ценой и так далее. Но с учетом того, что мы знаем сегодня, когда стали известны, начиная с времен «перестройки» и до сих пор, те документы и те факты, именно факты и документы, а не какие-то даже художественные произведения, я считаю, что в год 65-летия победы советского народа в Великой Отечественной войне нужно низко поклониться советскому солдату, советскому офицеру, советским маршалам и генералам. И не надо нам для того, чтобы праздновать победу, вывешивать портреты Сталина.
Мари Жего: А как вы объясняете эти страсти, которые появились в последние годы вокруг Сталина?
Сергей Миронов: Кто-то видит необходимость для России так называемой «жесткой руки». Кто-то считает, что народ истосковался по диктатору, который придет, хлопнет хлыстом – и жернова машины начнут крутиться быстрее. Да, сталинские жернова крутились быстрее, но им постоянно требовалась смазка в виде человеческой крови. Я думаю, что этот печальный отрезок истории нами пройден и уроки мы извлекли. Поэтому моя позиция заключается в том, что не надо никогда ничего забывать, умалчивать, а нужно называть вещи своими именами. Допустим, достижения в виде индустриализации аграрной страны, они были. Да, мы победили в Великой Отечественной войне, и это великая победа. Да, мы запустили первого человека в космос. И это все сделал Советский Союз. Но у нас были и страшные страницы, и прежде всего, это страницы, которые мы пережили в период правления Сталина. И об этом тоже нужно говорить, и говорить о миллионах загубленных жизней, говорить о страхе, в котором жил народ, говорить о том, что среди репрессированных не была элита, и не революция пожирала своих детей-революционеров. Я читал в журнале «Известия ЦК КПСС», который выходил 3,5 года, там практически в каждом номере печатался мартиролог. И меня поверг в шок этот мартиролог, когда я читал несколько сот фамилий, в каждом до 2-3 тысяч печаталось, и самая высокая должность среди рабочих, колхозников, слесарей, токарей - заместитель помощника начальника райисполкома. Все! То есть это был массовый террор против народа. Когда мы фильмы смотрим, да, были военачальники, но это были единицы. Массово, причем по плану, по разнарядкам уничтожались... Мой дед расстрелян как кулак в Смоленской области в 37-ом году. И об этом нужно помнить. Появились фильмы, где Сталин – молодец, он сидит мудро, заботится обо всем народе и побеждает. Победил советский солдат, весь наш народ. Будем, конечно, чтить память погибших и будем благодарить живущих ветеранов, к которым, кстати, нужно не только в праздничные дни относиться по-человечески, а каждый день делать так, чтобы у них жизнь была достойная.
И что касается дискуссии вокруг Сталина. Я считаю, что дискутировать надо. Не может быть, чтобы мы как бы установили что-то, будут рождаться новые поколения, которые будут входить в сознательную жизнь, они будут задавать себе вопросы: «А что было? А почему так? А почему не эдак?». И старшие поколения должны им рассказывать. Есть книги, есть фильмы, есть документы, что самое главное, которые никто не может уничтожить. И нужно, кстати, чтобы эти документы не замалчивались. Причем как героические страницы советской истории, и прекрасные страницы советской истории, и массовый энтузиазм, и трудовой энтузиазм народа, но и страшные страницы, и страшные репрессии тоже должны быть известны. И пускай каждое поколение знает. У нас есть присказка, что «из песни слов не выкинешь», и из нашей истории нельзя ничего выкидывать. Это все было. И нам не нужно ничего стыдиться, но просто нужно называть вещи своими именами, и никогда не лукавить, и не микшировать ничего.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, но если вы против репрессий, то как быть с сегодняшним днем? Есть дело ЮКОСа, есть люди, которые сидят по этому делу, есть политзаключенные разных политических взглядов. Почему бы вам не сделать выводов из этой истории и как представителю власти выступить, в конце концов, за амнистию, за примирение, за то, чтобы расширить возможности для политической борьбы не на улицах, не на митингах, а в парламенте, чтобы больше партий участвовали в выборах, и так далее?
Сергей Миронов: Что касается больших партий, это действительно программное положение нашей партии. Мы за реальную многопартийность. И что касается конкретных головных дел. Есть уголовные дела, есть судебные решения. А если есть судебное решение, то здесь уже спорить нечего. Потому что на то он и суд. И если мы будем подвергать сомнению решения судов... Есть все нормы апелляции, которые только возможны. И если кто-то считает, что что-то сделано не так, есть все законные способы реагировать и законные способы не соглашаться. Но если есть уже приговор, который приводится в исполнение, мне кажется, здесь дискуссий никаких не должно быть.
Андрей Липский: Сергей Михайлович, об этом можно говорить бесконечно, но меня жутко заинтересовала ваша социальная Сеть «Соратники». Я раз посмотрел, два. Честно говоря, я ничего не понял, потому что там написано, что предполагается некая общностью людей, которые вроде стремятся сделать жизнь лучше.
Сергей Миронов: А вы хотите сделать жизнь лучше?
Андрей Липский: Да.
Сергей Миронов: Присоединяйтесь.
Андрей Липский: А кого она должна объединять? Никто же не говорит: «Я хочу сделать жизнь хуже». Мало кто говорит так.
Сергей Миронов: Может быть, все говорят про себя. А я хочу, чтобы люди, которые, прежде всего, неравнодушные, которые действительно хотят изменений к лучшему в нашей стране, встали... знаете, как раньше рать вставала на доброе дело. Вот я и предлагаю, прежде всего, людям, которые меня знают. Я же не скрываю, что в этой Сети я зову встать под знамена добра и справедливости тех, кто этого хочет. И я уже вижу, что не только мои соратники по партии становятся участниками этой социальной Сети, но туда приходят, например, члены других партий, беспартийные люди. И как ни парадоксально это звучит, сегодня встать и во весь голос заявить, что «я соратник Миронова», на самом деле, где-то это требует даже определенного мужества. И я благодарен тем людям, которые за несколько дней, а их уже несколько тысяч, стали членами нашей социальной Сети «Соратники». А дальше, кстати, не раскрывая всего, будет интересно и, надеюсь, самое главное, полезно тем участникам этой новой социальной Сети, которые там регистрируются.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, как вы объясните то, что на нынешнюю власть, оказывается, можно повлиять, только выйдя на улицу? Вот монетизация льгот, отмена запрета на праворульные автомобили, перенос трубы нефтепровода от Байкала, имитация (как я считаю) реформы МВД – все это выбивается исключительно митингами, а не через выборы, на которые вы зовете.
Андрей Липский: Плюс Интернет еще, кстати, массированные интернет-атаки.
Сергей Миронов: Это не атаки, а это тот самый голос гражданского общества. И очень хорошо, что нынешние руководители страны слышат этот голос и воспринимают его. Вы сами можете привести сейчас уже значительное число примеров, когда именно волна возмущения либо привлечения внимания к какой-то ситуации в Интернете приводила к определенным, четким решениям руководства страны. Это очень хорошо.
Мари Жего: Мы это видели с Дымовским, например.
Андрей Липский: Вот сейчас с трагедией на Ленинском проспекте с участием...
Сергей Миронов: И я считаю, что это нормально. И гражданское общество должно иметь возможность диалога с властью, а уж какие формы выбирает гражданское общество, это зависит как раз от того, насколько власть слышит, не только слушает, а слышит народ и слышит гражданское общество. Если совсем не слышит, тогда люди выходят на улицу. А если, допустим, в том же Интернете, подняв действительно мощную, хорошую волну общественного мнения, слышат и реагируют, это очень хорошо. Кстати, я уже знаю примеры. Когда ко мне приходили люди и рассказывали о вопиющих фактах, я им прямо говорил: «Давайте я у себя это в блоге размещу. Давайте сделаем так, чтобы это вошло в топ обсуждаемых каких-то вещей в Интернете, в блогосфере. И я вас уверяю, что это не останется незамеченным». И это правильно, это нормально. Это как раз один из вариантов нормального диалога, постоянного диалога власти с обществом.
