Елена Рыковцева: Лени Рифеншталь и Марлен Дитрих стали героинями новых фильмов Леонида Млечина, и эти фильмы мы будем рассматривать как единое целое, потому там явная параллель и явное противопоставление. Художник и преступный режим – так в целом можно обозначить главную тему обоих фильмов. Почему одни таланты этот режим принимают на «ура» и охотно сотрудничают с ним, а другие не считают это для себя возможным. Об этом мы говорим сегодня с Леонидом Млечиным.
Я очень надеюсь, что наши слушатели вняли моему призыву и посмотрели фильмы, хотя бы один из них. Но, Леонид, для тех, кому все-таки не удалось, объясните, почему именно эти две фигуры.
Леонид Млечин: Это символы в определенном смысле женщин в эпоху «больших соблазнов». Во-первых, это одни из первых женщин, которые стали самостоятельными и добились успеха в ХХ столетии. А все-таки это было время, когда женщины еще были в подчиненном положении. Они вырвались и стали свободными и в общественной, и в личной жизни.
Елена Рыковцева: И они две самые-самые.
Леонид Млечин: Они самые-самые для Европы, конечно. Обе добились огромных профессиональных успехов. А дальше - колоссальное расхождение между одной дамой, которой в Европе никто не подавал руки до определенного момента – пока она не приехала к нам в город Ленинград и ей не вручили премию, и не восторгались там ею, и Марлен Дитрих, которую обожали во многих странах на нескольких континентах. Она где угодно чувствовала себя дома – и в родной Германии, и в Америке, где она снималась, и во Франции, где она провела остаток жизни. И они жили одновременно, они хорошо знали друг друга, они имели в виду друг друга. И Лени Рифеншталь страшно завидовала Марлен Дитрих, считала: «А я поставила не на ту лошадку». Промахнулась.
Елена Рыковцева: Вы сразу заговорили о конце, потому что и Санкт-Петербург – это уже конец, это последние годы Лени Рифеншталь, и Германия – это уже конец, если говорить именно об этом конце Марлен Дитрих, когда ее привезли в Германию, и вы об этом рассказываете в фильме, пришлось нанимать охрану, специальное подразделение для того, чтобы избежать беспорядков неофашистов. То есть как раз наоборот, на своей родине в Германии эта женщина не удостоилась тех почестей, которые следовало бы ей воздать.
Леонид Млечин: Давайте разделим. Были немцы, и есть немцы, которые восхищаются Марлен Дитрих, а есть немцы, которым это не нравится. Те, извините, кто служил Третьему Рейху, кто восхищался им, конечно, они ненавидят Марлен Дитрих, которая бросила вызов Третьему Рейху личной судьбой, своим поведением, и бросила его напрямую. Конечно, для них она просто прямое обвинение. Потому что она показала, как можно повести себя в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Но для них она – предатель. Это не пример, это предатель родины.
Леонид Млечин: А я думаю, что это придумка себе. Потому что Марлен Дитрих показала, что можно не служить, можно плюнуть этому режиму в лицо. А они-то этого не сделали, они-то повлеклись, побежали за этой дудочкой, радостно игравшей, потому что им давали очень многое. Они хотели это все получить, они жили за счет того, что совершал Третий Рейх. А потом, когда наступил разгром, когда Германия едва не исчезла физически с лица Земли, конечно, им было неприятно, им было страшно обидно думать о том, что кто-то все это понимал и не захотел служить этому преступному режиму, страшно обидно было.
Елена Рыковцева: Но по вашему фильму выходит то, что голоса этих людей по-прежнему слышны, настроения заметны, тем не менее. У нас в головах уже есть такая модель: Германия раскаялась, она фашизм изничтожила, изжила из своей социальной жизни. И вдруг оказывается, что все это есть, и это заметно. И вот в таких ярких случаях, как похороны Марлен Дитрих, это проявляется.
Леонид Млечин: Люди, которые придерживаются таких настроений, составляют уже меньшинство. Конечно, это достаточно активное меньшинство. И мы не должны забывать, что Гитлера поддержало абсолютное большинство населения. Социологических исследований в ту пору не проводилось, но я знакомился с работами на сей счет разными. В том числе социал-демократы, уже тогда эмигрировавшие из страны, пытались изучать настроения в обществе, в рабочих районах. И по разным подсчетам, до 90%, а то и больше 90% в 30-ые годы поддерживали Гитлера. То есть людям, немцам страшно понравился этот режим, то, что они от него получали. А они получали до конца войны. За счет ограбления Европы немцы до конца войны жили сравнительно неплохо. Проявилась определенная социальная политика Третьего Рейха: снижение налогов, программа поощрения рождаемости (что-то нам очень напоминающая), пайки и так далее. Геббельс в последние годы существования Третьего Рейха говорил: «Мы знаем, за что мы сражаемся – за сытный обед». И старался Третий Рейх обеспечить сытный обед, это правда. То есть масса людей, абсолютно большинство немцев поддерживали. Потом многие осознали, поняли, извлекли из этого уроки, и в первую очередь – интеллигенция, думающая часть, но, конечно, не все 100%.
Елена Рыковцева: Но если вернуться все к той же конечной (мы с конца начинаем) параллели, то я хочу сказать для слушателей, которые не помнят точно дат, лет, что обе, слава Богу, пожили достаточно, я бы так сказала, хорошо, неплохо. Марлен Дитрих – 90 лет, а уж Лени Рифеншталь – 101 год.
Леонид Млечин: Зажилась, я бы сказал.
Елена Рыковцева: «Добрый» Млечин сказал.
Леонид Млечин: По отношению к ней никаких добрых чувств испытывать невозможно.
Елена Рыковцева: И как раз о чувствах. Она умерла на территории Германии, где и была похоронена. И вот там никаких проблем с порядком не возникло? Вы сами говорите о том, что немцы в последние годы ее жизни относились к ней достаточно благожелательно, похороны прошли...
Леонид Млечин: Нет, Лени Рифеншталь похоронили незаметно. Вот от нее Германия отвернулась.
Елена Рыковцева: Все-таки? Вот так.
Леонид Млечин: Вот от Лени Рифеншталь Германия отвернулась. И никогда не показывали ее фильмы, ее никуда не приглашали, ни один приличный человек не подавал ей руки. Тут было все просто. С Марлен – по-другому, там была парализация определенная, абсолютное большинство было в ее пользу, а меньшинство против. А Лени Рифеншталь была персоной нон грата для Германии.
Елена Рыковцева: И поэтому она была так счастлива в Санкт-Петербурге.
Леонид Млечин: Она была потрясена. Я не забуду этого никогда. Это было 22 июня, в этот день ее приветствовали как мастера, как выдающегося художника, как вершину творчества ХХ столетия. Я думал, 20 миллионов людей в гробах перевернутся от этого.
Елена Рыковцева: И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как получается, что один художник встает на службу преступному режиму, а второй вдруг, несмотря на то, что этот режим сулит ему все блага цивилизации, разворачивается, уезжает и переходит в открытое противостояние этому режиму?
Леонид, когда мы обсуждаем отношения Сталина с интеллигенцией, мы все пытается алгоритм найти, кого он пощадил и почему, и можно ли было уцелеть, можно ли было как-то так хитро приспособиться, чтобы гарантировать себе жизнь, в отношениях со Сталиным. Мне почему-то кажется, что с гитлеровским режимом как-то попроще было: если человек этот режим признавал и открыто начинал ему служить, то, в общем, это было гарантией жизни. Если бы Марлен Дитрих вняла зову родины, когда ее звали назад из Голливуда и говорили «послужи нам», мне кажется, она бы обеспечила себе комфортное существование в нацистской Германии, и ее не постигла бы судьба любимчиков Сталина, которых он упекал в лагеря, хотя, вроде бы, только что это были особы, приближенные к императору!
Леонид Млечин: Системы в этом смысле, конечно, очень разные, и тут сравнивать невозможно. Да, если бы она приехала, конечно, она была бы персоной номер один.
Елена Рыковцева: То есть гарантии все-таки какие-то были.
Леонид Млечин: Да, гитлеровский режим был более простым. Была ясна категория врагов: евреи, коммунисты, еще кто-то, - и эти подлежат уничтожению. Если ты служишь честно Третьему Рейху, значит, у тебя - все. И если ты не сомневаешься, не будешь говорить никаких глупостей ни на улицах, ни еще где-то, то тебя, в общем, минует чаша сия. Но это сравнение сложное. Дело состоит в том, что из нацистской Германии можно же было уехать. Масса людей уехали, не желая иметь дело с нацистами. Цвет немецкой интеллигенции и науки (почему они лишились атомной бомбы) уехал из Германии, и немецкую культуру, немецкую науку они увезли с собой. Гитлер-то остался, по существу, ни с чем. Почему они так заманивали Марлен Дитрих? Никого не осталось. Была голая площадка, на которой проросли только верные им служаки, но низкого качества, третьесортный товар. А им-то хотелось, конечно, первых фигур, им бы хотелось, чтобы режим воспевали, украшали хотя бы своим присутствием в президиумах фигуры номер один. А фигуры номер один исчезли. Осталась одна Лени Рифеншталь. По таланту если говорить, конечно, они мечтали о Марлен Дитрих. Мечтали и о других, но другие не захотели иметь с ними дела. Тут не сравнишь ситуацию.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что это серьезный фильм, документальный, но и вы живете, как документалист, по законам рынка. Вам нужно сначала увлечь своего зрителя любовными, семейными историями: похождения ее с мужчинами и пр. Я все это понимаю. Но для меня здесь появляется некий провал между ее личной жизнью, ее эффектной внешностью, тем, как на нее «западали» мужчины (если использовать жаргонное выражение), то есть ее женскими качествами и ее идеологией. Как из нее этот борец-то получился, я совершенно не поняла. Потому что фильм распадается: первая часть – для массы, а вторая – для думающих людей. И как между ними найти связку, как Марлен Дитрих получилась такой, какой она получилась, откуда в ней эти принципы взялись?
Леонид Млечин: Я преследовал совсем другую цель. Я как раз хотел показать, что Марлен Дитрих не была идеологическим борцом, не занималась политикой, а была весьма легкомысленной дамой.
Елена Рыковцева: Поначалу, да.
Леонид Млечин: Да не поначалу, она всегда была такой. Я хотел показать эту женщину, которую никак не назовешь образцом супружеского долга и морали. Это правда, она изменяла мужу, она вела свободный образ жизни. Но хотел бы сказать, что в ней была высокая моральность.
Елена Рыковцева: Она же занималась очень серьезными вещами в этом антифашистском движении, правда же?
Леонид Млечин: Это носило для нее тоже, может быть, характер игры. Я просто хотел сказать, что легкомысленность или измена мужу, или жене, или еще что-то – это не принципиальные вопросы. А есть некое иное, главное мерило. Вот она могла изменить мужу, но не могла изменить принципам морали в высоком смысле. Изменить самому главному она не могла. Поэтому я и показал, что не то, что такая замечательная дама...
Елена Рыковцева: Нет, вы показали, что там был стержень. А откуда в ней этот стержень, идейный принцип?
Леонид Млечин: Это даже не идейный, это моральный принцип. В человеке есть мерило нравственное и моральное. Оно либо есть, либо его нет. В Лени Рифеншталь не было. Она была куда рассудительнее...
Елена Рыковцева: Циничнее, я бы сказала.
Леонид Млечин: Она рассудительная была. А Марлен Дитрих, мне кажется, даже не размышляла. Она совершала свои поступки инстинктивно. Она просто понимала, что с этими мерзавцами она не хочет иметь дела. А Лени Рифеншталь рассчитала все точно, что здесь она добьется огромного успеха, вся машина государства будет поставлена... и это правда. Идет война, гитлеровская казна пуста, Третий Рейх банкрот, нет валюты, а ей выделяют в списке работ оборонного значения... на съемки художественного фильма для Лени Рифеншталь решением фюрера выделяются деньги. Конечно, она выиграла все, что хотела. Это был расчет. А Марлен Дитрих была легкомысленной особой.
Елена Рыковцева: Тем не менее, этот расчет она тоже понимала. Она понимала, что ее ждет гораздо больший успех в Германии, большие возможности откроются перед ней в той Германии, которая ее зазывала. Но она же этим поступилась ради все того же принципа, о котором я говорю, этой морали.
Леонид Млечин: Я хочу сказать, что этот принцип – не результат размышлений, чтения книг, а это просто нравственное чутье. И оно никогда не подводит человека.
Елена Рыковцева: Он либо есть, либо нет – вот ваш ответ на вопрос.
Леонид Млечин: Да. Поэтому я и показываю, какая она была на самом деле. Я вовсе не хотел нарисовать образ борца, она не была таковой. Она была женщиной очень, я повторяю, легкомысленной, какой угодно, пользовавшейся успехом и у женщин, и у мужчин, и так далее. Не буду даже перечислять. Но в ней было мерило нравственное – и это главное, что есть в человеке. А оно либо есть, либо нет.
Елена Рыковцева: Но Лени Рифеншталь тоже можно назвать стандартным немцем того времени, который убедил себя в том, что все, что он делает, - это никак не противоречит особо нормам моральным, нормам порядочности. Она же сама себя убедила в том, что сотрудничать с этим режимом не зазорно, так же, как миллион рядовых немцев. То есть она была в этом смысле как раз достаточно типичным человеком, при всей своей талантливости и при всех своих выдающихся качествах.
Леонид Млечин: Это просто говорит о том, что у людей нет нравственного чутья, нет морального стержня, и для них это просто не имеет значения.
Елена Рыковцева: Но таких было большинство в той Германии.
Леонид Млечин: А таких людей всегда большинство, у которых нет внутри морального стержня. Они могут писать разгневанные письма: «Показали голую женскую грудь – безобразие! Чему мы учим наших детей?!», - и при этом совершать самые чудовищные поступки. Вот я за то, чтобы люди были снисходительны к маленьким нарушениям морали, но были жестки и тверды в основных.
Нет, Лени Рифеншталь себя ни в чем не убеждала. Она просто поняла, что вот эта дорога, и по ней надо идти, и здесь будет успех. И ей нравилось. Это ведь очень соблазнительно, когда глава государства, когда все государство у твоих ног, когда весь генералитет собирается... Представьте себе, приходит одна женщина – и весь генералитет аплодирует. И ты – героиня, и тебе вручают государственную премию одну, потом другую. И ты – гранд-дама номер один в государстве. Она была женщиной номер один в государстве. Нацисты очень плохо относились к женщинам, считая их только нужными для репродуктивных функций или для работы на заводе, или в сельском хозяйстве. Она была единственной дамой, единственной женщиной, которой было позволено подняться до вершины.
Елена Рыковцева: «Конечно, - пишет нам Ирина Волкова, - Лени служила режиму, она была великолепным режиссером и профессионалом. И Леонид отчасти у нее были сложности, что тут говорить. Хотелось бы еще вспомнить Ольгу Чехову. Конечно, это более мелкая фигура, но весьма противоречивая, и не так уж много мы о ней знаем». Я не знаю, как в этом контексте...
Леонид Млечин: Ольга Чехова с презрением относилась к Гитлеру и ни в чем таком не участвовала. Между прочим, пока я этот фильм делал, мне многие коллеги говорили: «Мы это, конечно, публично не скажем, но Лени Рифеншталь выдающийся мастер. И что ты хочешь сказать?». А мне есть что сказать. Если художник вместо того, чтобы работать над полотном, рисует фальшивые деньги, то его мастерство, конечно, очевидно, но его работы помещают не в Третьяковскую галерею, а в Музей криминалистики. И ему не аплодируют, а отправляют за решетку. Вот она была фальшивомонетчицей. Она искажала действительность. Все говорят: «Она так прекрасно снимала!». Нет, она занималась пропагандой, она искажала действительность, она была фальшивомонетчицей в кинематографе. Она создала ложный образ.
Елена Рыковцева: Лени Рифеншталь – это «немецкие «Кубанские казаки»?
Леонид Млечин: Нет, это значительно хуже. Потому что она произвела более сильное впечатление, она создала ложный образ преступников, убийц, она нарисовала сладкую картинку. Если внимательно посмотреть на всех, кого она снимала в первом фильме «Триумф воли», - это все военные преступники, большинство из них закончат жизнь на скамье подсудимых: и будут приговорены к смертной казни все эти люди. Это все преступники. А она же создала эту мнимую картину, она – фальшивомонетчица. Поэтому я не приемлю разговоры о ее таланте. Ну да, замечательно нарисовал «десятку», не отличишь, но место – в тюрьме, и нечего восхищаться этим талантом. Следователь восхищается.
Елена Рыковцева: И продолжают восхищаться. Федор Максимович нам пишет: «Марлен Дитрих, ненавидя Гитлера, пиарила собственную персону. Потому что, кроме сомнительной внешности, никакими талантами не обладала. А вот ее противоположность Лени Рифеншталь была гениальным режиссером. Ей было наплевать на гитлеровскую власть. Для нее главным было ее творчество».
Леонид Млечин: Я уже ответил. Она была фальшивомонетчицей, она служила подлому режиму и прекрасно понимала, что делает. А что касается Марлен Дитрих, да, конечно, она была в восторге от самой себя, ну и правильно. А какая актриса бывает иной, какая звезда? Я как раз и хотел сказать, что это человек со всеми мыслимыми человеческими недостатками. У нее были все недостатки, кроме одного – она не совершала античеловеческих поступков, она не служила преступному режиму. И за это я ей кланяюсь.
Елена Рыковцева: Игорь Михайлович из Германии пишет: «Неплохо было бы вспомнить хотя бы некоторых деятелей литературы и культуры, которые верой и правдой служили одиозному коммунистическому режиму». Может появиться такая параллель все-таки в ваших фильмах: творец на службе гитлеровскому режиму и творец на службе сталинскому режиму? Или нет?
Леонид Млечин: Тут очень сложно проводить параллели, и вот почему. Когда нацисты пришли к власти, они пришли с идеологией и практикой в готовом виде. Если кто-то говорит, что он осознал преступность нацистского режима после 45-го года, он врет. Потому что нацисты свою программу изложили сразу и, идя к власти, продемонстрировали, что именно они будут делать. И сразу после прихода к власти они это реализовали. И в это время у немцев была возможность уехать, границы не были закрыты. И все, кто захотел, уехали. А кто остался, тот захотел остаться.
Что касается советского режима, то все значительно сложнее. Назовет ли кто-нибудь мне десяток выдающихся фигур мирового значения, которые присоединились бы к Гитлеру? Не назовет. А сколько сотен людей и тысяч выдающихся людей присоединились к коммунистической идее!.. Это было совсем по-другому. И сравнивать тут очень сложно. Другое дело, в каком положении оказались художники, когда сталинский режим сформировался, а границы к тому времени были закрыты. И если кто-то и хотел уехать, то не мог. И это был вопрос уже между жизнью и смертью. Это совсем по другому счету надо судить. Тут, к сожалению, параллелизм невозможен.
Елена Рыковцева: В самой Германии две женщины, две судьбы, одна эпоха, - это возможно, здесь все четко. А две страны и два режима – это уже по-другому.
Леонид Млечин: Это я еще коротко ответил, а на самом деле ответ может быть долгим и сложным.
Елена Рыковцева: Светлана Ивановна пишет: «Мне кажется, дело в том, что Лени Рифеншталь восхищалась Гитлером. А как известно, любовь зла. Видимо, разгадка в этом. Влюбленный человек часто не видит недостатков своего кумира». Искренним было ее обожание, восхищение Гитлером или опять же самообман, убедила себя: «Вот буду восхищаться»?
Леонид Млечин: Есть люди, в искренность которых не поверишь никогда. Если они даже скажут, что Солнце встает на Востоке, у тебя и то возникнут сомнения. Лени Рифеншталь была такой лживой по природе женщиной, ну, бывает так, просто лживой от природы, что поверить в искренность невозможно. И я не думаю, что там была хоть какая-то искренность, судя по тому, как она провела свою дальнейшую жизнь.
Елена Рыковцева: Наша слушательница Роза пишет: «Я считаю, что критерием для любого человека, в частности для художника, встать на сторону зверского режима или отторгнуть его – это совесть. А вот что такое совесть и как она воспитывается в человеке – по-моему, это не известно». Мне кажется, что Роза права в том, что есть все-таки над чем подумать. Мы не будем говорить, откуда берется совесть. Но то, что жизненный путь человека, так или иначе, подталкивает его к такому-то решению, это очевидно. Может быть, что-то было вот в этом пути Лени Рифеншталь или Марлен Дитрих, что повлияло на их выбор. Мне кажется, что не может быть только что-то воздушное здесь.
Леонид Млечин: Нет, не воздушное. Морально-нравственное представление о жизни – это совсем не воздушное, это сердцевина человека. Этот совершает гнусные поступки, а этот нет. Что, его в детстве обижали, конфету не дали или еще что-то?
Елена Рыковцева: Может быть.
Леонид Млечин: Да не связано это. Сколько людей росли в тяжелых, трудных условиях, но они не стали, условно говоря, преступниками и подлецами, а другие росли в благоприятных условиях, но стали. Нет, я в этом смысле детерминист и предполагаю, что это все от рождения.
Елена Рыковцева: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Леониду Млечину. Леонид, я считаю, что на наших экранах произошло знаковое явление. 22 февраля был показан фильм режиссера Ветрова «Заговор маршала». Этот фильм знаковый потому, что, начиная со времен Хрущева и до сего времени, это первый фильм, показавший отношение маршала Тухачевского и заговор против Сталина. Хотя фильм в пародийной форме. Ну, представьте себе, что было бы с нами, со мной, с вами, с Леной Рыковцевой, если бы победили Тухачевский и Троцкий, который имел связь через Гесса с гитлеровским режимом. При том бардаке, который сейчас у нас в стране, Гитлер, мне кажется, продвинулся бы от Бреста до Камчатки. И что было бы с нами, трудно сказать.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Иванович. Мы этот фильм обсуждали. У нас была отдельная программа об этом. Но совершенно не хочу этот вопрос опускать, мне интересно, что скажет Леонид Млечин. Мотив такой звучал, что если бы не уничтожил их Сталин, если бы их заговор удался... Второй вопрос – был ли заговор. Но это авторы фильма говорят, которые верят в этот заговор, что если бы он удался, то было бы еще хуже для страны. Но действительно ли таким монстром был Тухачевский, что если бы ему повезло, он возглавил, у него получилось, страна бы просто погибла гораздо быстрее, чем со Сталиным?
Леонид Млечин: Я не смотрел этого фильма, чтобы не огорчаться. Потому что вот то, что вы говорите о содержании фильма, и то, что сказал наш радиослушатель, приводит меня просто в ужас. Но мы тут сегодня о моральных категориях говорим. Во-первых, грустно и подло о невинно расстрелянных людях рассказывать гадости. Никакого заговора, в котором бы принимал участие Тухачевский или какие-либо другие военные, не было. Не существует на сей счет ни одного документа за все годы, прошедшие с тех пор, ни одного малейшего доказательства, кроме допросов, которые тогда проводились чекистами, и все знают, как эти допросы проводились и какова ценность выбитых из людей показаний. На первом же экземпляре свидетельских показаний Тухачевского следы крови. То есть его избивали с первого же дня ареста, когда он приехал принимать новый округ. Тухачевский был милитаристом, человеком, созданным для войны, рожденным для войны, прирожденным военным. И вокруг него группировались такие же люди – военные профессионалы. Если бы они не были расстреляны (я сейчас цитирую маршала Василевского), вообще не было бы Второй мировой войны, вообще Гитлер бы не решился напасть. По мнению военных специалистов, главным мотивом, по которому Гитлер, управляя страной, которая имела вдвое меньшее население, значительно меньший экономический потенциал, меньшую армию, решился напасть на Советский Союз был только тот, что он был твердо уверен, что в этой стране, где уничтожен офицерский корпус, ему не будет оказано сопротивления. И на этот счет есть доказательства. И он говорил: «Господи, прислали какого-то русского генерала. Да у нас он бы батальоном командовать не мог». Только полная уверенность в том, что ему не будет оказано сопротивления, толкнуло его на войну.
И если говорить о Сталине, то ни один другой руководитель страны не довел бы наше огромное, великое, могущественное государство до такой ситуации, что более слабая страна едва не уничтожила нас, и что войска дошли до Москвы и до Волги. Это было бы просто невозможно. И если бы в командовании Вооруженных сил оставались те военные, которые были уничтожены... Говорят – Тухачевский. Тысячи командиров были срезаны косой. Ведь люди плохо понимают, что такое военный командир. Ведь чтобы получить под командование соединение, нужно получить три военных образования. Такого нигде нет. Даже у врачей такого нет. Один раз отучился, и все. А у военных три военных образования. А у нас на всех руководящих должностях оказались люди, не имеющие вообще никакого образования. Они перескакивали с одной должности на другую в течение года, она были не способны руководить. Это первое. И второе. А что творилось в войсках!.. Вот если у тебя арестовали и расстреляли комполка, командира батальона, комроты, все оказались врагами народа, а сейчас нового прислали. А вдруг он тоже враг народа? И что я буду ему подчиняться? Вот сейчас рассекречены документы особых отделов предвоенные: в войсках – дезертирство, пьянство, отсутствие дисциплины, отсутствие военной подготовки, нежелание воевать. Вот до чего довел Сталин предвоенными репрессиями. И это результат только военных репрессий.
Елена Рыковцева: Если полностью отметать версию авторов фильма о том, что Сталин правильно уничтожил военных...
Леонид Млечин: Ну, есть версия и о том, что тарелочки крылатые прилетают.
Елена Рыковцева: Чтобы довести эту тему до конца. Как вы видите причины, по которым уничтожил Сталин Тухачевского и эту группу?
Леонид Млечин: Он уничтожал вообще всех. Почему военных должно было это обойти? Молотов говорил на склоне лет: «И тех очистили, и здесь очистили. А что же, армия у нас вне осталась?».
Елена Рыковцева: А почему вот этого...
Леонид Млечин: На это нельзя ответить. В этом и отличие сталинского террора от гитлеровского. Гитлеровский был методичным: всех евреев, всех коммунистов, всех социал-демократов. А это уничтожал всех, кто под руку подвернется по каким-то соображениям. Ну, Тухачевского он действительно не любил всю свою жизнь, это было. Но мог бы и остаться. А кто-то тоже ему не очень нравился, но остался.
Елена Рыковцева: То есть внятного объяснения, четкого, исторически выверенного не существует, как не существует объяснения и других репрессий.
Леонид Млечин: Нет. Почему он расстрелял Михаила Кольцова, который помирал от любви, а оставил Илью Эренбурга, который не был большим поклонником Сталина? Да Бог его знает.
Елена Рыковцева: Вот это самый яркий пример действительно аномалий. Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сразу хочу сказать, я не сторонник нацизма и вообще чистокровный еврей. Но хочу выступить адвокатом дьявола. Есть психологический момент, о котором сказал, что интересно, именно немец в конце XVIII века – Новалис, он же Гарденберг: «У нравственного идеала нет соперника более опасного, нежели идеал наивысшей силы или жизненной мощи. Идеал этот рисует нам человека в виде полубога-полузверя, и люди слабые не в силах противостоять неодолимому обаянию, какое имеет для них кощунственная дерзость подобного сопоставления». Я не сексист, просто активный натурал, но знаю, что женщины по природе своей все-таки более уязвимы для гипноза силы и мощи. Может быть, именно это произошло с Лени Рифеншталь?
Леонид Млечин: Вы были бы правы, но Марлен Дитрих устояла. Она не могла устоять перед множеством мужчин, и замечу, даже женщин, она всегда была под обаянием замечательных мужчин. Но перед Гитлером устояла. Это Лени Рифеншталь не устояла перед Гитлером. Гитлер, как мужчина, был ничтожеством, это же было понятно. Он мог овладеть страной, но не мог овладеть женщиной. Марлен Дитрих устояла.
Елена Рыковцева: У вас в фильме говорилось, что она побаивалась того, что он к ней куда-то там залезет.
Леонид Млечин: Это он побаивался. Он же боялся женщин страшно.
Елена Рыковцева: Но она не шутила по этому поводу, ей были бы крайне неприятны такие домогательства...
Леонид Млечин: Да, вот этого персонажа с липкими руками.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я согласен с господином Млечиным относительно маршала Тухачевского. Потому что Сталин его возненавидел еще после провала операции в Польше, где он подвел Тухачевского. И Тухачевский был не жилец, конечно. А относительно Лени Рифеншталь я скажу, что я видел только один ее фильм «Триумф воли» о собрании нацистской партии. Это было в начале 60-ых годов, и я себя настроил на то, что как будто я с чистого листа все смотрю. Фильм изумительный по мастерству.
Елена Рыковцева: А где вы это в начале 60-ых смотрели?
Слушатель: В одном НИИ. СССР – сумасшедшее государство, там что угодно могло быть. В одном НИИ где-то на юго-западе мы с женой смотрели. Это длинный фильм. И я вижу – бандиты.
Леонид Млечин: Ну, правильно.
Слушатель: Лени Рифеншталь мне сказала: бандиты.
Леонид Млечин: Нет, она вам не сказала, это вы через 30 лет после войны... Нет, она рисовала славных парней, просто вы-то понимали уже, о ком идет речь.
Слушатель: Я думаю, что вы неправы. Она гораздо глубже...
Елена Рыковцева: То есть Анатолий видит какой-то скрытый смысл.
Слушатель: Отнюдь не скрытый. Просто она очень большой художник.
Леонид Млечин: Анатолий, боюсь, что вы единственный зритель фильма, который увидел, что она показывает бандитов. А все остальные были уверены, что она показывает...
Слушатель: Совсем не так! В результате просмотра фильма вы явно видите – бандиты, точно такая же шайка, как у нас.
Елена Рыковцева: И ваша версия, что в Санкт-Петербурге люди увидели это вашими глазами и воздавали ей почести...
Слушатель: Нет, это очень далеко идущее предположение.
Елена Рыковцева: Но вы только что сами сказали: недаром же ее в Санкт-Петербурге так...
Слушатель: Я просто говорю, что не я один.
Леонид Млечин: Анатолий, тогда вы и те, кто с вами смотрел, представляете собой меньшинство. А остальные восхищенно смотрели и видели героев, и в этом ее, с моей точки зрения, главное преступление перед собственным народом.
Елена Рыковцева: Если никак не объяснить аналогичное восприятие питерцами этого фильма, то чем же тогда объяснить этот восторг и восхищение людей?
Леонид Млечин: Мне говорили, когда я делал этот фильм: «Да мы же во ВГИКе смотрели, наслаждались, как она камеру установила, как она снимала это снизу. А «Олимпия» фильм спортивный, потрясающий. И ты хочешь сказать, что она плохая?!». Нет, я хочу сказать, что она фальшивомонетчица. Да, она нарисовала 10 рублей – не отличишь, но место этой 10-рублевки в Музее криминалистики, а ей – за решеткой.
Елена Рыковцева: Филипп Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вас, уважаемая дама, поздравляю с праздником Клары Цеткин и Розы Люксембург!
Леонид Млечин: Роза Люксембург не имела к этому отношения. Второй была наша Александра Коллонтай.
Елена Рыковцева: Спасибо. А также группа нью-йоркских текстильщиц.
Слушатель: Мне хотелось бы Леониду сказать. У вас какие-то, как у Радзинского, высказывания. То, что касается тех «древних» германских женщин, одна из них была сангвиником, а другая – меланхоликом. У них разные гороскопы были. Так что исходите в писательской и драматургической деятельности и из этого тоже вопроса. А у нас свои замечательные, выдающиеся Улановы были, Плисецкие, жены и мастерицы. А вот то, что касалось именно Сталина и Тухачевского, даю вам настоящий пушечный выстрел из «Катюш». Тухачевский всю свою жизнь любил Надежду Аллилуеву, и Сталин за это ему мстил. Поэтому и получилось вот такое действо. С уважением к вам, Филипп Николаевич.
Леонид Млечин: Сколько бродит самых разнообразных мифических...
Елена Рыковцева: Человеческий разум так устроен, что он все равно пытается постичь логику и причины. Не могут понять, что просто так: вот этот нравится, этот не нравится, поэтому я этого убью, этого уничтожу, этого расстреляю, а этого приближу.
Леонид Млечин: Я думаю, что в основе лежит то, что все десятилетия история так препарировалась, так искажалась и так была извращена, что ее просто не было. И она, конечно, заполнилась огромным количеством мифов.
Кстати, замечу, что Лени Рифеншталь тоже была сангвиником, по части темперамента она, я так понимаю, в постели не уступала Марлен Дитрих. Так что здесь расхождения нет.
А Михаил Николаевич Тухачевский действительно увлекался дамами, но не Надеждой Аллилуевой. Таких дураков, чтобы пытаться познакомиться с женой вождя, у нас в стране не было. И среди маршалов глупых людей... никто не рисковал это делать.
Елена Рыковцева: То есть инстинкт самосохранения превалировал над всеми остальными инстинктами, конечно.
Владимир Иванович, Орловская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к вашему гостю вопрос. Я очень старый человек и военный до мозгов и костей. И знаю, что такое военная честь и военная тактика. И я вам хочу сказать, что за то, что Сталин сделал, вечная ему память. Он убирал тех людей, можно сказать, накипь, которые бы могли действительно привести нас туда, куда нам вообще нежелательно идти. Чем он хоть руководствуется? Чем он доказывает? Или все люди - непонятно кто, а он великий человек.
Леонид Млечин: Мне странно, кадровый военный сказал о военной чести, и неужели понятие солдатского братства для него не имеет никакого значения. Расстреляли боевых товарищей, погибло в войну столько людей, сколько не должно было погибнуть. Неужели соображение о солдатской чести минимальное или офицерской чести не должно что-то его сердцу подсказать? И вступиться он должен бы был за этих людей, а не за мерзавца, который их убивал. Вот этого я не понимаю. Человек говорит о солдатской чести, а где же она?..
Елена Рыковцева: Валентина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Лично мое мнение, что Лени искренне заблуждалась, как и половина нашей страны заблуждалась, как я, например, которую воспитали... половину жизни мы прожили и верили в партию, так же искренне, как сейчас лично я верю в Господа. И с ужасом думаю о том, что я могла бы умереть вот с этим заблуждением, с каким-то невероятным человеческим ужасом я об этом думаю. Заметьте, я сейчас верю не в партии, которых тоже много. И я хочу сказать, что, по-моему, Леонид Млечин в свое время, если я не ошибаюсь, читал даже партийному активу лекции по пропаганде того же марксизма-ленинизма. И у меня вопрос к Леониду. Так это было ваше личное заблуждение или вы просто притворялись, служили, что называется, режиму?
Леонид Млечин: О партийной пропаганде – вряд ли, а вот о международном положении рассказывал, это точно.
Елена Рыковцева: Но без души.
Леонид Млечин: С удовольствием рассказывал. Про Японию рассказывал, по-моему, с большой душой.
Елена Рыковцева: А почему вы отказываете Лени в праве искренне...
Леонид Млечин: Я не хочу равнять. Я понимаю, что такое типология тоталитарных режимов. Есть схожесть и так далее. Но я не хочу равнять. Это были совершенно разные ситуации. Что представляли собой нацисты, еще раз повторю, было ясно и до 33-го года, и в 33-м году, и после 33-го года. И заблуждаться было невозможно. А вот с нашей ситуацией можно было заблуждаться. Я вам приведу пример. Замечательная записка, подписанная рукой Лени Рифеншталь, адресованная редактору журнала «Der Stürmer» : «Приходите, дорогой мой Штрейхер, на премьеру моего фильма». Штрейхер был повешен на Нюрнбергском трибунале, единственный журналист. Он никого не убил, вообще никого и никогда не убил, он просто издавал антисемитскую газету, по мерзости не знавшую себе равных. Командующий немецким флотом адмирал Редер сказал: «У меня ни один офицер эту газету в руки не возьмет». Представляете, какая это была мерзейшая вещь. А Лени Рифеншталь зовет его на прием, потому что понимает, что он важный человек в Третьем Рейхе. Вот и все. Она ни в чем не заблуждалась. Она прекрасно знала, кто перед ней. Не надо было ждать 45-го года, чтобы выяснить, что перед тобой мерзавец.
Что касается советской жизни. Она была совсем другой. И я как раз верю людям, которые говорят, что они искренне заблуждались, я готов в это поверить. Наша жизнь была другой.
Елена Рыковцева: Я вдруг подумала, если говорить о каких-то объективных причинах, почему одна женщина вела себя так, а другая иначе, то ведь Марлен Дитрих уехала из Германии вовсе не из идейных соображений, а так сложилась жизнь. Ее пригласили в Голливуд. Она же не потому уехала, что зарождался нацистский режим.
Леонид Млечин: Она уехала раньше.
Елена Рыковцева: И всю информацию, которую она получала, она получала извне. И конечно, это чудище фашизма, может быть, виделось ей яснее на расстоянии, чем Лени Рифеншталь, которая жила внутри страны. Может быть, с этим связана разница в восприятии?
Леонид Млечин: Она информацию получила от людей, которые приезжали из Германии и говорили, что там происходит. То есть люди, жившие там, видели и понимали, они уезжали в ужасе оттуда, люди приличные.
Елена Рыковцева: Леонид, давайте возьмем эмигранта, который выехал из Российской Федерации и сейчас живет на Западе. Я вас уверяю, что он жизнь в России представляет гораздо хуже и говорит о ней хуже, ему страшнее современная Россия, чем человеку, который живет внутри страны. Это точно. Я слышу эти разговоры, я знаю, как они говорят. И я знаю, что я говорю и как я это чувствую. Мне кажется, это похожий случай. Да, приезжали к ней люди и рассказывали ужасы. Но те люди, которые восхищались режимом, они же не приезжали к ней.
Леонид Млечин: Они тоже приезжали.
Елена Рыковцева: Но она им почему-то не верила.
Леонид Млечин: Ну, отличите, когда вам говорят правду, а когда – ложь.
Елена Рыковцева: Но все-таки мне кажется, что когда человек внутри, у него другое восприятие того, что происходит вокруг.
Леонид Млечин: Поэтому они и сбежали. Почему уехал и Томас Манн, и Генрих Манн, и Клаус Манн...
Елена Рыковцева: Но меньше уехало, чем осталось.
Леонид Млечин: Уехали все талантливые люди. Талантливых почти не осталось. Немецкая культура и немецкая наука эмигрировали из Германии. Остались жалкие остатки.
Елена Рыковцева: «А если бы победил Гитлер, как господин Млечин характеризовал бы своих героинь?», - Антон Николаевич спрашивает.
Леонид Млечин: Я бы никак не характеризовал, а уже в концлагере сгорел бы. Так что вы лишились бы возможности послушать меня.
Елена Рыковцева: «Осуждать или восхвалять Сталина могут только современники, а Млечин, Сванидзе и другие историки таковыми не являются. А победителей, между прочим, не судят», - Андрей пишет.
Леонид Млечин: Ну, значит, историю вообще не изучать, сжечь все учебники истории, и даже про вчерашний день не вспоминать, а говорить только про сегодня. А как минутка прошла – уже про прошлую минутку не вспоминать.
Елена Рыковцева: Есть такое в Интернете: «форум закрыт».
«Для настоящего мужика женщина – это мать, жена, любимая. А погубит мир «свободная» женщина. Посмотрите на нынешних баб в брюках, с сигаретами, с пивом, а иногда просто пьяных». Ну, мне смешно это читать именно в связи с Марлен Дитрих.
Леонид Млечин: А Марлен Дитрих как раз в брючном костюме предстала и с сигаретой. Нет, я думаю, что женщины, во что бы они ни одевались, остаются столь же прекрасными. И чем они свободнее, тем лучше.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на брючном костюме Марлен Дитрих программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, в которой мы пытались попрощаться с 8 марта таким необычным образом, возвращаясь на родину этого праздника – в Германию.
