Виталий Портников: Сегодня, 9 марта, в день рождения Тараса Шевченко, на митинге в центре Киева премьер-министр Украины Юлия Тимошенко (она все еще продолжает находиться на этом посту, потому что новое правительство Украины не сформировано) была объявлена главой объединенной демократической оппозиции. Такое решение приняли активисты Блока Юлии Тимошенко и некоторых других политических сил на митинге у памятника Шевченко, проходившем в центре украинской столицы.
Насколько реально объединение украинской демократической оппозиции? Что эта демократическая оппозиция должна делать? Действительно ли она должна объединиться вокруг фигуры Юлии Тимошенко? Об этом мы сегодня в Киевской студии Радио Свобода поговорим с нашим гостем – народным депутатом Украины от фракции «Наша Украина – Народная самооборона», лидером Европейской партии Украины Николаем Катеринчуком.
И главный вопрос этого дня: действительно ли возникла объединенная демократическая оппозиция?
Николай Катеринчук: Хотел бы поздравить всех с днем рождения Тараса Шевченко. Еще в советское время украинские диссиденты собирались возле памятника Кобзарю и под угрозой ареста, но все-таки отстаивали все, что связано с Украиной и возможностью построить независимое государство.
А сейчас у нас очень сложный этап в развитии Украинского государства. У нас президент, который позиционируется как человек, который выступает за второй государственный язык – русский язык.
Виталий Портников: Вроде бы уже не выступает. Он сказал сегодня, что уже не будет государственного русского языка, что один язык будет государственным – украинский язык.
Николай Катеринчук: Будем считать, что у него программное общение, за которое его избрали президентом, именно одно из этих. И сегодня действительно возле памятника Шевченко были собраны политические силы, которые выдвинули инициативу, что единым лидером оппозиции должна стать Юлия Владимировна Тимошенко. Я к этой инициативе отношусь положительно. Но я не был на этом митинге.
Виталий Портников: А почему?
Николай Катеринчук: Лишь только потому, что объединение в единую демократическую оппозицию – это все-таки должно быть и с привлечением того же Тигипко, Яценюка и других партий. Я думаю, что этот процесс еще впереди. Но с чего-то нужно было начинать. В этот момент мы проводили заседание партии, где обсуждали политическую ситуацию. И мы считаем, что еще не все инструменты использованы нами в борьбе за существующую коалицию, та, которая существовала, которую так успешно распустил своим заявлением Литвин. Мы обратились в Административный суд и ждем решения, которое должно быть на этой неделе, в отношении правомерности действий Литвина по роспуску существующей коалиции. То есть мы боремся до конца. И уже по результатам этой борьбы мы можем говорить о том, что мы уже в оппозиции. На сегодняшний день мы еще боремся за тот формат власти, который существует.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что еще возможно сохранить и действующее правительство, и ту коалицию, которая была?
Николай Катеринчук: Я считаю, что нужно этот путь пройти до конца, по крайней мере, Конституция нам это позволяет. А наша политическая позиция нас обязывает к тому, чтобы мы этот путь прошли с использованием всех инструментов, в том числе и судебных разбирательств по этому поводу.
Виталий Портников: А вы можете объяснить, что будет, если действительно будет создана коалиция с участием конкретных депутатов, не фракций, а депутатов? Она вообще сможет работать в правовом поле?
Николай Катеринчук: Сегодня принят во втором чтении уже закон о регламенте Верховной Рады, который позволяет создавать коалицию не только фракциям, как это прописано в Конституции и истолковано Конституционным судом, но и отдельными депутатами. Это означает лишь одно – что формат будущей коалиции любой, а это может быть одна Партия регионов, как фракция, и остальные депутаты внефракционные либо любые другие депутаты, которые готовы примкнуть к этому формату. Это формат абсолютно неконституционный, он тянет на узурпацию власти. И в том случае, если именно по такому сценарию будет сформировано правительство, это будет лишь говорить о том, что власть в стране получает неконституционный способ, то есть не обращая внимания на те процедуры демократические, прежде всего, которые существуют. То есть это полное противоречие демократическим принципам, и это, конечно, сплотит ряды оппозиции, и она будет достаточно сильной. Но время платных митингов, которое мы сейчас проходим, я думаю, не даст еще ответа, насколько она будет действенной. Я думаю, что до первых репрессий, до первого разгона силой манифестантов – сразу же на улицах появятся уже идейные люди, которые не зарабатывают на митингах, потому что это будет небезопасно.
Мне кажется, что этот сценарий самый непродуктивный в направлении борьбы с кризисом и той стабильности, о которой так много говорят сторонники Януковича. Мне кажется, его подталкивают к решению вопроса с правительством неконституционным способом, делая заложником этой ситуации. Потому что если сегодня они сделают, опираясь на этот закон абсолютно неконституционный, то завтра можно будет сделать то же самое, но только уже другой стороной, опираясь на тот же закон. И это абсолютный хаос и невозможность прогнозировать развитие ситуации, политики в отношении борьбы с кризисом, как основной проблемы. Единственное, на что рассчитывают наши оппоненты, - это на то, что у людей уже немножко есть усталость от всего этого. Они говорят: «Берите власть, делайте что хотите, лишь бы было нам жить получше». Но получше не будет, потому что ответственности и контроля не будет никакого над действиями той части, которая решила таким способом получить власть.
Виталий Портников: Господин Катеринчук, вы же обращаетесь сейчас в судебные инстанции по поводу решения о том, что коалиции не существует, с которым выступил Литвин. И вероятно, если будет создана новая коалиция, вы можете обратиться в суд. Значит, вы верите все-таки в эффективность судебной власти?
Николай Катеринчук: Обществу нужно показать, что конституционных способов борьбы с этой властью, наверное, уже не будет существовать, если мы не достигнем успеха в судах. И тогда уже лишь остается путь массовых протестов.
Виталий Портников: А массовые протесты могут состояться?
Николай Катеринчук: Они стопроцентно будут проводиться и будут поддержаны населением, потому что правительство, которое создано неконституционным способом, не может отвечать политически за свои действия. Кто будет проводить непопулярные реформы в таком правительстве? Это только разговоры. Поэтому экономическая ситуация улучшаться вряд ли будет, потому что совсем другие задачи будут формироваться этим правительством, другие приоритеты, как крупная приватизация и другие вещи, не связанные напрямую с борьбой с кризисом. И мне кажется, что путь тех волнений, которые в Греции были и сейчас происходят, может повторить Украина.
Виталий Портников: Но в Греции есть организованное профсоюзное движение, есть силы, которые готовы к борьбе.
Николай Катеринчук: Дело в том, что я не думаю, что за 5 лет у нас людей, которые готовы к борьбе, стало меньше. Просто у них мотиваций стало меньше. А учитывая то, что путь смены политических элит, смены курсов, приоритетов власти будет недоступен конституционным способом, я думаю, таких людей будет все больше и больше, которые поймут, что иметь дело с этой властью в цивилизованной форме просто невозможно. Потому что власть будет абсолютно оторвана от реалий. Конечно, не сразу, но постепенно, я думаю, это даст большой толчок радикальным проявлениям в обществе.
Виталий Портников: Ведь сейчас власть говорит совершенно другие вещи. Она говорит о том, что украинский язык будет единственным государственным языком, это сегодня сказал президент перед поездкой в Канев во время встречи с украинской интеллигенцией. Потом Всемирная торговая организация, которая не дает возможности Украине войти в единое экономическое пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном. То есть о тех предложений, которые Партии регионов помогали победить на президентских выборах, президент Янукович отказывается понемногу, возвращаясь в центр политического спектра. Будут ли люди протестовать против политики, которая не будет делать резких движений?
Николай Катеринчук: Ну, не говорить не значит не делать – это закон украинской власти. Поэтому я все-таки думаю, что у оппозиции будет очень много поводов для того, чтобы актуализировать программы социальных выплат, которые также были обещаниями Януковича. А также, я думаю, отсутствие и возможности проведения реформ. Кто их будет проводить? Вы посмотрите, кто сейчас является кандидатами на ключевые посты в министерства, которые должны обслуживать эти реформы.
Виталий Портников: Действительно, это вопрос: кто будет проводить реформы?
Николай Катеринчук: Я думаю, что и первое, и второе – это консервация существующей ситуации, надежда на печатный станок Национального банка, который позволит удержать ситуацию до лета. Летом все уйдут на каникулы, у всех отпуска. И уже обострение ситуации политической будет только осенью.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что все это время будет относительная стабильность?
Николай Катеринчук: Все это время будет расстановка административного ресурса под следующие возможные досрочные парламентские выборы. Потому что Конституционный суд скажет... а я уверен, что он уже давал толкование 83-ей статьи Конституции, что таким способом, которым сформирована коалиция, - это абсолютно неконституционный путь. И президент скажет: «Действительно, Конституционный суд отреагировал. Ну, раз не получается у нас другого формата коалиции, значит, давайте на досрочные выборы». Хотя я не уверен, потому что у него не обязанность распустить парламент, а право, поэтому он им воспользуется тогда, когда ему будет это удобно, когда он будет понимать, что по результатам внеочередных парламентских выборов он получит большинство в парламенте.
Виталий Портников: Вот сегодня президент сказал, что досрочные выборы – это большая потеря времени и ресурсов государства, и что страна не может позволить себе такого расточительства.
Николай Катеринчук: Если за 10 дней у него изменилось мнение в отношении русского языка и Таможенного союза с Казахстаном и Россией, то я думаю, что подождем еще немножко – и много чего еще изменится. По крайней мере, Янукович очень поменялся за эти 10 дней. Его соратники, мягко говоря, пребывают в тихом ужасе, потому что на многие вопросы, в том числе и формирования коалиции, у Януковича нет пока четких ответов. Ему кровь из носа сегодня нужно сделать правительство его людей, чтобы он оставался игроком. Представляете себе парламент, в котором существует коалиция, которая создана неконституционным способом, она подвешена, правительство, которое тоже подвешено, и в его руках остаются все рычаги влияния в этом процессе. Имея только право роспуска парламента. Фактически он остается основным игроком на политической арене и задает повестку дня. Это как хорошо, так и плохо, потому что мы видели, когда у президента рейтинги, например у Ющенко, падали в течение 3 лет, но можно и убыстрить скорость падения. И готов ли он взять на себя эту ответственность, отказываясь сегодня от своих программных вещей. Значит, следующим будет отказ от повышения соцстандартов. И здесь, конечно, будет очень много противоречий, которые не дадут ответа на вопрос: «А что же Янукович хочет делать со страной?».
Виталий Портников: А чего Янукович хочет делать со страной?
Николай Катеринчук: По-моему, до сих пор еще не понятно. То, что он хочет управлять страной, это понятно. То, что он не видит другого пути, как подотчетное ему правительство, с удобным премьером, это понятно. То, что парламент для него – это раздражающий фактор, который был у каждого из президента, это тоже понятно. То, что будет зачищена судебная система, и то, что будет выстроена система правоохранительных органов монопартийная, это тоже понятно. А вот как во всем этим потом бороться оппозиции, пока мне не понятно. Потому что в существующих условиях, я думаю, оппозиция должна, прежде всего, выглядеть в глазах общества конструктивной оппозицией, которая что-то предлагает, что-то вносит и критикует. Это необязательно те протесты, которые еще должны созреть в обществе. Но я думаю, что качество единой демократической оппозиции будет зависеть все-таки от действий власти, от ее шагов. Первый шаг, если он будет сделан до конца, а я уверен в том, что будет сформировано неконституционным способом правительство, конечно, будет серьезным ударом по демократии.
Виталий Портников: А если все-таки «Наша Украина – Народная самооборона» найдет себе количество голосов, которые присоединятся к коалиции с Партией регионов и Блоком Литвина, тогда будет все законно. Почему вы считаете, что ваша фракция все-таки не способна найти это количество?
Николай Катеринчук: На самом деле, такое количество уже существует. И в прошлую пятницу, насколько я знаю, президент был уведомлен о том, что существует такой формат. А почему он на него не идет – это вопрос риторический. Ему не нужно на сегодняшний день правительство, которое может с ним дискутировать по каким-то ключевым вопросам. Ему нужен Азаров, которого он хорошо знает, который будет выполнять указы президента, будет брать под козырек после любого заявления президента. А представьте, что будет премьером либо Яценюк со своей позицией, либо Тигипко, либо любой другой политик. Конечно же, он будет перетягивать электоральное оделяло на себя, он тоже захочет быть популярным. И как в этих условиях заниматься экономикой?.. Тут есть противоречие, и все больше я вижу противоречий той модели, которую выстраивает Янукович сегодня.
Виталий Портников: Но вы утверждаете, что голоса есть. 37 депутатов, готовых поддержать эту коалицию, есть.
Николай Катеринчук: Даже больше.
Виталий Портников: А вас среди них нет?
Николай Катеринчук: Нет.
Виталий Портников: А если опросить всех, может быть, все скажут, что их нет?
Николай Катеринчук: Вопрос обсуждался очень серьезно, потому что одно дело – обозвать всех предателями, а другое дело – посмотреть на это с точки зрения системы сдержек и противовесов. Потому что на сегодняшний день те люди, которые войдут в формат коалиции с Партией регионов, они просто не дадут возможности монопольно Партии регионов получить власть в стране. Другое дело, какие у них приоритеты. Я разговаривал с Яценюком, у него очень четкое понимание того, что бы он делал на посту премьер-министра. Он готов положить свой рейтинг, свою политическую карьеру на проведение непопулярных реформ, но которые очень нужны сегодня стране. И у меня возникает уважение к такой позиции, когда человек думает не о рейтингах, а о возможности все-таки что-то сделать для страны.
Что касается Тигипко, то у него просто катастрофическая ситуация. То есть ему нужно конвертировать в какие-то реальные действия свой электорат, свою программу, свои рейтинги. И пока ему места в этой системе нет. И это проблема. И если эту проблему не решит Янукович, то ее решит оппозиция Тимошенко, Катеринчук и другие, кто будет вынужден примкнуть через нелогичное, незаконное поведение власти именно к оппозиционному движению.
Виталий Портников: Президент сегодня сказал, что ему нравится позиция Яценюка, что он ставит государственные интересы выше личных, но, тем не менее, после встречи с президентом Яценюк заявил о том, что он переходит в оппозицию. И только понадеялся, что будет конструктивная оппозиция. Это сообщение пресс-службы президента Януковича, так что это вполне серьезно. И оно появилось буквально час назад.
Николай Катеринчук: Время все расставляет на свои места. Я так понимаю, что единая оппозиция будет, хорошо, если она будет конструктивной. Но это все будет зависеть от власти. Потому что если власть окончательно обнаглеет, то, конечно, ждать от оппозиции, что она будет это все наблюдать, нереально.
Виталий Портников: А не может быть такого, чтобы была коалиция Партии регионов, «Нашей Украины» и Блока Литвина, а премьер-министр будет от Партии регионов? Такой вариант вы исключаете?
Николай Катеринчук: Я думаю, что именно на этот вариант, наверное, и не соглашается большинство из участников так называемых «40» или «38», и только по одной причине: а где гарантия того, что все идеологические принципы, на которых они готовы войти в эту коалицию, будут выполнены? Все-таки пост премьер-министра – это возможность формировать повестку дня и расставлять приоритеты в деятельности правительства. А это бюджетный процесс, приоритет бюджетного финансирования, макроэкономика, возможность все-таки провести налоговую реформу, судебную реформу, пенсионную реформу и так далее. И кто этим будет заниматься? Это должен делать премьер-министр-реформатор. Азарова мы знаем как очень талантливого консерватора, то есть он систему может любую выстроить с очень четким финансовым механизмом, ни вправо, ни влево и мышь не пробежит. В принципе, эти вещи несовместимы. Например, если премьер-министр Яценюк, а первый вице-премьер Азаров, который забирает весь экономический и финансовый блок и бюджетные вопросы, то, по большому счету, у премьер-министра незавидная судьба. То есть все, что плохое, будет на нем, а все, что хорошее, - это будет Янукович. И это будет транслироваться.
Виталий Портников: Но вы же сами говорите, что Яценюк готов был положить свой рейтинг. Может быть, любой другой премьер-министр, который захочет провести реформы, должен будет смириться с тем, что все хорошее – это президент, а все плохое...
Николай Катеринчук: Реальные возможности провести эти реформы. Потому что это должна быть команда единомышленников, в том числе и Янукович должен сказать своим министрам, что «у вас есть премьер-министр, который предложил такую программу, премьер-министр будет лидером коалиции». И эта коалиция, во-первых, должна голосовать за то, что необходимо, в парламенте, а во-вторых, президент должен не через голову премьер-министра управлять своими министрами, как это делал Ющенко.
Виталий Портников: Но ведь в Партии регионов идет серьезная дискуссия относительно того, какой будет новая коалиция. Почему же тогда преобладает вариант создания коалиции с отдельными депутатами?
Николай Катеринчук: Я не думаю, что люди, которые говорят о «коалиции тушек», как сейчас говорят, то есть отдельными депутатами, что они в большинстве в Партии регионов. Потому что это абсолютное снижение капитализации страны на очень долгое время. Потому что нелегитимное правительство – это полулегитимный путь выхода из кризиса, сомнительный путь, это снижает рейтинги, потому что большинство Партии регионов – это все-таки крупный бизнес. И им очень тяжело будет вести свой бизнес в условиях заниженных международных рейтингов по рискам, которые могут быть в связи с бизнес-деятельностью на территории Украины. И они очень четко это все понимают. И я не думаю, что большинство в Партии регионов с восторгом восприняло то, что всем объяснили, что, в принципе, Янукович получил то, что хотел, сейчас он доформирует свою систему управления, а остальные останутся за бортом.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, это же естественный результат президентских выборов для большой партии, не для маленькой, как для «Нашей Украины», когда она могла маневрировать, а вот для такого огромного корабля.
Николай Катеринчук: Я не думаю, что этот подход продолжит развитие этого корабля. Я думаю, что, наоборот, он натолкнется на два десятка рифов или айсбергов, которые начнут потихонечку его раскалывать. И этим будет пользоваться, естественно, оппозиция.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, что часть Партии регионов может стать оппозицией, а часть оппозиции может стать властью.
Николай Катеринчук: Это зависит от того, что в голове у Януковича. Если он захочет сформировать сейчас правительство технократов и очень жестко будет контролировать вопросы коррупции, которые начинаются в министерствах, а потом спускаются вниз, по определенным квотам, по определенным «откатам», то, конечно, он будет привлекать людей, которые имеют и профессиональную репутацию, и политическую репутацию. И я не исключаю, что произойдет смена команд.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. У меня к вам несколько вопросов. Виталий, почему вы продали свою свободу группировке Януковича...
Виталий Портников: А мы с господином Катеринчуком не голосовали за господина Януковича.
Слушатель: Я имею в виду не вас лично, я имею в виду украинскую интеллигенцию, которая позволила себе роскошь в условиях острого столкновения с демократией и монополизма голосовать «против всех». И второе. Мне бы хотелось все же пояснее себе представить вот какие вещи. Может быть, хватит цензурировать информацию о деятельности украинской оппозиции? Сегодня был митинг, во главе оппозиции оказалась Тимошенко, ее выступление никак не раскрывается в информационной политике Радио Свобода. То же самое касается и других оппозиционных деятелей.
Виталий Портников: Раскрывается, все это идет в «Новостях». И я отвергаю вопрос о цензуре. У меня есть живой свидетель в лице господина Катеринчука. Вот он стоял рядом со мной с госпожой Тимошенко, это было в пятницу. И я пригласил госпожу Тимошенко после митинга прийти сюда к вам, Валерий, и все вам рассказать. Но госпожа Тимошенко не пришла. Ну, она же женщина, я же не могу ее притащить после 8 марта на аркане. Так что мы теперь вдвоем разговариваем, а могли бы разговаривать вместе с ней и обсудить оппозицию. Я думаю, что в какой-то момент она поймет, что нужно разговаривать не только на митингах.
Николай Катеринчук: Валерий, я хотел бы отреагировать на первый ваш вопрос. Мне он кажется абсолютно логичным. Я тоже не понимаю украинскую интеллигенцию, потому что в основном это думающие люди, но которые поддались эмоциям и проголосовали «против всех», не понимая (а может быть, и понимая), какие последствия этого голосования будут. Это мне говорит лишь о том, что наша украинская интеллигенция оказалась политически безответственной. Потому что тот режим, который сейчас может наступить, он будет очень близок к тому режиму, в котором вы сейчас живете, и это проблема.
В отношении украинской оппозиции. Пока еще нет возможностей не показывать их позицию в средствах массовой информации, и я здесь полностью поддерживаю господина Портникова. Я думаю, здесь еще около 3-4 месяцев можно будет свободно говорить на разные темы, а потом будет сложнее.
Виталий Портников: Прекрасный прогноз! «Оптимистичный».
Следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Брянская область. У меня такой вопрос к оппоненту. Не считаете ли вы, что Партия регионов может превратиться в такую партию, как «Единая Россия»? И в течение 5 лет правления Януковича может произойти узурпация власти, как в России. И тогда прощай демократические выборы, и да здравствуют преемники, и да здравствуют закамуфлированные выборы.
Николай Катеринчук: Анатолий, я разделяю ваше волнение. У меня самого, честно говоря, пессимистические прогнозы, потому что уже Партия регионов инициировала в парламенте изменения закона о регламенте, позволяющие узурпировать именно власть и незаконным способом сформировать правительство. Это говорит лишь о том, что будет попытка построить Украину в политическом режиме, в котором сейчас находится Российская Федерация. Насколько эта попытка будет удачной, я думаю, что вряд ли она получится именно такой, потому что очень многих придется пересажать, запугать, купить уже не удастся – кризис. Но все-таки надежда остается. И честно говоря, эту надежду будем обслуживать мы, оппозиционеры, у нас опыт есть, и будем обслуживать достаточно активно.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Я хотел бы задать такой вопрос. Вы знаете, что в России для того, чтобы не заставлять представителей национальных меньшинств называть себя русскими, придуман неологизм «россияне», чтобы избежать обвинений, видимо, в ассимиляции. Хотя я этот неологизм не приемлю, и русских он оскорбляет. Но почему бы на Украине в целях именно национального единства, создания политической нации не назвать эту нацию как-то иначе, чем «украинцы»? Не называть ее именем одного из украинских этносов. Может быть, придумать какое-нибудь название, типа «украинияне»...
Виталий Портников: «Французиане», «италиане», «немцяне» и еще, может быть, «шведяне».
Слушатель: А почему тогда в России «россияне» сделаны, а на Украине создание единой политической нации равнозначно ассимиляции русских?
Виталий Портников: Потому что Российская Федерация – это федеративное государство. Оно называется: Российская Федерация. Когда была попытка назвать ее Россией, депутаты Верховного Совета от всех республик покинули зал заседаний Съезда народных депутатов. И это было на моих глазах. Все эти люди вышли оттуда, а это была почти половина депутатов.
Слушатель: Вы уходите от вопроса.
Виталий Портников: Нет, я вам рассказываю, почему называются «россияне».
Николай Катеринчук: Николай, мне кажется, что не вопрос развития политической нации то, как она называется. А вопрос – к чему она стремится, какие у нее приоритеты и место каждого гражданина в этой модели. У нас приоритет сегодня – это все-таки уровень жизни. Самый высокий уровень жизни дает европейский образец демократии, и мы к этому стремимся. У нас не все получается, но мне кажется, что если говорить о политической структуризации нации, то будущее именно за этим. И не вопрос, как кто называется. Мне кажется, что на сегодняшний день у нас оптимальное название, чтобы каждый себя считал украинцем, независимо от того, на каком языке он говорит и где он живет на Украине.
Виталий Портников: Это вопрос, который перестает быть актуальным для украинского политического пространства, потому что президент Янукович говорит о единственном государственном языке и так далее. А наши российские слушатели еще не расстались с той информационной, я бы сказал, войной, которая была до последнего времени.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. Я слышал, что на Крымском шельфе есть месторождение газа и нефти. Почему же они не разрабатываются Украиной?
Николай Катеринчук: Александр, это очень серьезное месторождение. По оценкам разных экспертов, это второй Кувейт. Единственное, что низкие залежи не позволяют существующими технологиями, которые есть и в Российской Федерации, и в Украине, делать этот проект рентабельным. Но есть другие технологии, и сейчас речь идет о том, в чьих руках будет шельф черноморский: либо он будет в руках 2-3 олигархов, либо это все-таки будет собственностью государства Украина, и все граждане будут от этого иметь дивиденды. Пока тенденция в первом направлении: его пытаются разделить и приватизировать. И это есть проблема, с которой и боролась Тимошенко на должности премьер-министра, и это очень не нравилось президенту Ющенко. И это одно из яблок раздора, которые существовали в их отношениях. Потому что все, что вы видели в политической риторике, это было лишь отображением тех интересов, которые были у этих команд.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Петр из Краснодара. Не так давно по «Эхо Москвы» Млечин отозвался о голодоморе как о неоказании помощи. И я до сих пор не могу прийти в себя, потому что у нас на Кубани моя семья от этого пострадала. Мою бабушку сажали в подвал только потому, что она пыталась выйти из станицы за куском хлеба, поменять на вещи. Их ловили – оцепление было – и возвращали назад. Пожалуйста, поднимите этот вопрос посерьезнее.
Николай Катеринчук: Я могу с Петром согласиться. Не знаю, как в ваших средствах массовой информации, но у нас в последний год геноцид и против украинского народа, и некоторые жили на Кубани, и в других государствах, которые сейчас есть, очень широко обсуждался. И у нас это признано геноцидом. И другие ярлыки, как неоказание помощи гуманитарной или еще чего-либо в связи с неурожаем, - это всего лишь запудривание этой проблемы, притом неудачное. Были преступления, и эти преступления известны, названы преступники. И вопрос только времени, когда поколение уже современных граждан даст оценку правдивой информации. То, что Российская Федерация практически заблокировала процесс расследования, конечно, не красит исторический подход к этой проблеме. Но я думаю, что придет время, когда и российская Дума тоже признает это как преступление против человечества.
Виталий Портников: Я хотел бы заступиться за своего коллегу Леонида Млечина, потому что Леонид Млечин серьезный историк, который немало сделал для того, чтобы рассказать об изнанке советского режима, написал немало книг на эту тему. И вот этих слов о неоказании помощи он не произносил, их произнес другой человек. И это должно прозвучать в эфире. Это сказал Максим Шевченко, известный журналист, известный своими, я бы сказал, политическими взглядами, не раз выступавший с эскападами, связанными с российско-российскими отношениями. Это человек, тесно связанный с определенными кругами российской политической элиты и транслирующий ее мнение в эфире различных средств массовой информации. Но это никоим образом не имеет отношения к профессионалам. Вот такая оценка – это не профессиональная, а пропагандистская оценка. Так что это сказал господин Шевченко, и мы это должны учитывать, и никогда не пытаться с такого рода людьми, как Максим Шевченко, спорить, мне кажется, потому что их оценки всегда связаны исключительно с желанием навязать пропагандистскую точку зрения и подменить ею истину. Это специальные люди в российских средствах массовой информации, совершенно специальные. Если будут демократические средства массовой информации в России, я думаю, этих людей на пушечный выстрел не подпустят ни к какому эфиру, будет так, конечно.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сложилось впечатление о Тимошенко как двуликом Янусе. И меня очень ужасает троица славянских президентов – это чекист, зэк и почти коммунист.
Виталий Портников: А она – двуликий Янус. И не понятно, что делать в такой ужасной ситуации. Катастрофа просто цивилизационная!
Слушатель: Но жить так, как живем мы в России, подавленные буквально морально в политическом отношении, в идеологическом, в каком угодно, в духовном, не дай Бог так жить на Украине. Дай вам Бог политической борьбы и, главное, не опуститься до таких телевизионных программ, как у нас идут сплошные. Это убивает русскую нацию. Вот, пожалуйста, русский. А этот русский совершенно безропотный раб. И он этого заслуживает. А что делать – не известно.
Николай Катеринчук: Мне кажется, что русские никогда рабами не были и не будут. Я думаю, что всему свое время. И у меня вопрос. А что, Медведев тоже чекист?
Виталий Портников: Ну, видите ли, Медведев, конечно, не чекист, но я так понимаю, что слушательнице важно не кто президент, а кто премьер-министр, кто осуществляет полноту власти. Она и здесь заметила госпожу Тимошенко, прежде всего, а там, вероятно, замечает не только господина Медведева. Так что тут дело не в президентах, наверное, а в сути, я бы сказал, происходящего наверху. И это вполне логично.
Тут все-таки надо понять, действительно ли ваш прогноз о том, что через 4-5 месяцев... Понимаете, если через 4-5 месяцев не будет свободы слова, не будет реально действующей оппозиции, деятельность которой будет по телевидению показываться, не будет свободных выборов, тогда возникает вопрос к вам простой: а что вы 5 лет делали? Если все это можно за 3-4 месяца – бах, и как будто этого не было. Где основа этого всего в обществе, в государстве, в законодательстве? Где гарантии?
Николай Катеринчук: К сожалению, нужно сказать, что и доля моей вины есть в том, что произошло.
Виталий Портников: Это вопрос не к вам лично, а к вам, как к представителю политической силой.
Николай Катеринчук: И очень больно сейчас наблюдать за всем тем, что, возможно, будет подвергнуто ревизии со стороны Януковича, и это будет радикально со всех сторон. Вопрос лишь в том, готовы ли украинские граждане смириться с этим положением, и надолго ли. И тут, конечно, я не считаю, что нужно опускать руки. По крайней мере, те ошибки, которые были сделаны, они фатальные для развития демократии Украины на сегодняшний день, но это не значит, что люди не захотят ничего изменить. И думаю, что подросли уже поколения, которые никогда не жили при Советском Союзе. За эти 5 лет мы уже немножко привыкли к тому, что мы перестали бояться. И чтобы заставить нас сейчас бояться, нужна серьезная машина чекистов, а не бизнесменов. А приоритеты у бизнеса – это все-таки зарабатывание денег, а не слежка за оппозиционерами, посадки и другие вещи. Я думаю, что время покажет. Но мне кажется, что этот сценарий, который сейчас запущен, он пробный, это первый шаг, тест: как это людьми воспринято? Мне кажется, что если бы все-таки себя по-другому повели и Тимошенко, и Ющенко, и случилось так, что Янукович вдруг стал президентом, то даже уже после внесения такой экзотической поправки в закон о регламенте, уже должны были стоять 100 тысяч под Верховной Радой, которые не должны были дать это сделать.
Виталий Портников: Ну и где они?
Николай Катеринчук: Я думаю, что дождемся того, что будет делать власть, а уже за народом, мне кажется, не заржавеет. Это все равно будет оценено людьми, потому что никто не давал права неконституционным способом принимать любой формат власти. Это сейчас все равно, что принять закон и сказать, что у нас Янукович будет президентом 40 лет, это то же самое, что предложено сегодня в парламенте по созданию коалиции.
Виталий Портников: Но, может быть, вся проблема заключается в том, что люди утомились несколько от конфронтации внутри власти, от отсутствия порядка как такового, от отсутствия нормального функционирования властных институций, поэтому они не реагируют на все это?
Николай Катеринчук: Мне кажется, что люди больше устали от кризиса неопределенности и от той трескотни, которая в основном неконструктивна. О чем разговаривают в эфирах? Они не обсуждают налоговую реформу либо судебную реформу, либо бюджетную реформу, а обливают друг друга грязью, притом достаточно цинично и уже научившись. Интересно ли это гражданам? Абсолютно неинтересно. Кто больше украл, кто меньше украл – это уже никому не интересно. Конечно, люди хотят чего-то другого. А смогут ли они получить при этом сценарии, который предлагает власть? Нет. Потому что коалиция «тушек» - это значит, что вся страна превращается в «тушки», и это самое плохое, что может быть для общества. Потому что если власть формируется на нечестной, недемократичной процедуре, это означает, что она безответственна, и на нее влиять с точки зрения выборов, с точки зрения средств массовой информации будет все сложнее и сложнее.
Виталий Портников: Но ведь согласитесь, что ситуация, которая сейчас происходит во взаимоотношениях общества и власти, она, скорее, характеризуется равнодушием большей части общества к тому, что делает власть.
Николай Катеринчук: Да, есть определенное равнодушие, но до того момента, пока мы не вступили в кризисный этап экономический. Потому что если все хорошо и мы зарабатываем, то какая разница, какая власть. А глубина кризиса требует от власти решительных шагов для того, чтобы власть стала партнером каждого гражданина, каждой семьи по выходу из этого кризиса. И если эти ожидания затянутся, то у людей проснется радикальное отношение ко всему этому. Его и так много. Мы слышали во время поездок: «Давайте возьмем вилы и пойдем в Верховную Раду, кого-то там поднимем на эти вилы». Задаешь вопрос: «А что дальше?». А вот дальше этого люди еще не думают, когда мы придем к власти и как дальше помогать себе. Потому что, в принципе, власть – это напрямую возможность планировать свой бюджет, планировать развитие каждой семьи. И если эта власть абсолютно оторвана, она формируется таким способом, который сейчас предлагается, это значит, что на нее рассчитывать не придется никому. И очень скоро встанет вопрос: а зачем нужна такая власть, кому она нужна? И здесь, конечно, народ еще скажет свое слово.
Виталий Портников: Сергей Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не совсем понятно, чем депутат, который не входит в коалицию, отличается от других депутатов? По-моему, если он избран совершенно законно, почему бы ему не войти именно как одиночка в коалицию, а не обязательно в какой-то фракции. Странный закон.
Николай Катеринчук: Дело в том, что у нас не президентская республика, у нас парламентско-президентская республика. И у нас формирование Верховного Совета – по закрытым спискам партийным. И депутаты попадают в парламент через списки партийные. Он не сам пошел к избирателям, его избрали, а за людей это определила сама партия, кого поставить в эти списки. И с одной стороны, он имеет свободный мандат, а с другой стороны, если он выходит из фракции, то по нашей Конституции он теряет этот мандат. То есть он должен сложить свои полномочия. Поэтому у нас Конституционный суд дал толкование правилам, по которым формируется коалиция. И исключительно депутатские фракции формируют, не отдельный депутат, а группа депутатов, которым и оказал доверие народ Украины во время выборов. И это коллизия, с одной стороны, но с другой стороны, есть четкое разъяснение Конституционного суда, за которым обращались. У нас Конституционный суд дает толкование исключительно этим вещам. И он сказал, что коалиция формируется исключительно фракциями, а не какими-то депутатами отдельно.
Виталий Портников: Но тогда объясните, если есть такое толкование, как можно сформировать такую коалицию?
Николай Катеринчук: Очень простой расчет, что самое главное – сесть в кресло правительства, запустить развитие административного ресурса под Партию регионов. Даже если Конституционный суд скажет еще раз, что это неконституционный способ, тогда президент имеет возможность распустить парламент, право его, но не обязательство. А его это будет устраивать. И это уже вопрос отношения международной общественности к тому, что у нас нелегитимное правительство, и кто с ним будет иметь дело, кто будет давать ему кредиты, кто будет заключать международные соглашения, как они будут представлены на международной арене и так далее. Это проблема. И с другой стороны, как население будет к этому относиться, когда люди попали в правительство, формируют порядок того, что нужно сделать в приоритете, но за это не отвечают политически. Потому что политически они оторваны от того, что происходило в парламенте во время избрания этих депутатов через фракции.
Виталий Портников: Возможно, нужно менять полностью избирательную систему?
Николай Катеринчук: Избирательную систему надо менять. Я думаю, что нужно возвращаться к старой системе, где у нас 225 мажоритарщиков будет и 225 списочников. И это та система, которая дает баланс интересов как граждан, так и возможности развития политических партий.
Виталий Портников: А это не приведет к тотальному хаосу?
Николай Катеринчук: Я думаю, есть риски всегда. Но та ситуация, которая сейчас есть, она тоже рискованная, потому что узурпируется власть, и это уже не игрушки.
Виталий Портников: Возможно, это говорит о том, что сами политические партии еще не имеют ответственности реальной за свои именно политические действия, что они превращаются в бизнес-конторы.
Николай Катеринчук: На самом деле, политические партии, которые ярко не представлены в социуме, которые не вливают миллионы долларов в раскрутку своих лидеров, конечно, они имеют мало шансов, как Европейская партия, занять широкую нишу предпринимателей. Чтобы донести свои идеи и позиции, для этого нужны деньги, прежде всего. Поэтому, наверное, еще не пришло время для того, чтобы порядок формировался в приоритетности, отталкиваясь от интересов граждан, прежде всего. А сейчас крупные политические структуры, по большому счету, формируют и позицию президента, и позицию парламента, и позицию правительства, и это проблема.
