Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена 75-й годовщине со дня рождения священника Александра Меня.

У нас в гостях Александр Зорин, Татьяна Макарова, Олег Степурко, по телефону Владимир Файнберг. По телефону, потому что Владимир Львович Файнберг, автор одной из лучших, на мой взгляд, биографических книг об отце Александре (как, кстати, и Александр Зорин автор такой книги), кажется, единственный, к сожалению, человек, который старше отца Александра Меня из его прихожан.

Владимир Файнберг: Нет. Там полно было пожилого люда.

Яков Кротов: Было. А сегодня - единственный. Для затравочки тогда, наверное, обозначу проблему так. Конечно, за последние 20 лет погибли многие священники, многие журналисты, многие учителя, многие летчики. Но память, скажем, о тех двух священниках, которые были убиты зверски вскоре после убийства отца Александра, она совершенно не удержалась, она исчезла. Даже память о нескольких священниках, погибших в 90-е годы, тоже как-то не очень держится. Память об отце Александре держится, во многом благодаря его книгам, тираж его книги о Евангелии "Сын человеческий" достиг 7 миллионов экземпляров, она переведена на 16 языков, держится благодаря аудио- и видеозаписям его выступлений. Но для христианина важнее всего другое - она держится благодаря тому, что есть его ученики, люди, которые считают себя обращенными ко Христу благодаря отцу Александру, не всегда благодаря его книгам.

Только вот здесь и начинается вопрос. Человек знаменит. Но, где знаменит и как знаменит? В Америке, во Франции, в Англии книги отца Александра - это, я бы сказал, такой общий знаменатель для православных людей. И огромное количество поздравлений, выступлений, связанных с юбилеем, приходило к семье отца Александра Меня, в его фонд из-за границы. Но парадоксальным образом, скажем, конференция памяти отца Александра, которая прошла во Всероссийской библиотеке иностранной литературы, много заграничных людей там отметилось и приветствия звучали, а приветствие от патриарха Кирилла не прозвучало, и это вызывает, как говорят дипломаты, недоумение.

Александр Зорин: Дело в том, что в этом году конференции как таковой не было научной, поэтому ему некуда было посылать, патриарху, поздравления. Это было два или три человека, профессора иностранных, они отметились в жанре вечера воспоминаний, но ни в коем случае ни конференции.

Яков Кротов: Но, к счастью, вдова отца Александра, она налицо, и послать ей письмо в связи... Я это не случайно говорю, Александр Иванович. Потому что мне кажется, что такое многозначительное молчание и патриарха, и его, можно сказать, заместителя по сношениям с интеллигенцией владыки Иллариона Алфеева, оно никак не может быть случайно. Куда более ничтожные поводы, каждый день я просматриваю выступления святейшего, ни одного.

Александр Зорин: Между прочим, в защиту Кирилла я еще раз выступлю...

Татьяна Макарова: Патриарха Кирилла.

Александр Зорин: О времени, о котором я хочу говорить, он еще не был патриархом, он был только митрополитом и был епископом Смоленской епархии. Так вот он единственный из мне известных епископов на епархиальном собрании у себя благословил всех священников приобрести шеститомник отца Александра Меня (он уже вышел к тому времени), и все священники - все - в приказном порядке, у многих священников и в библиотеках, и дома я видел этот шеститомник. Более того, он хотел в 1992 году конференцию провести у себя, в смоленской семинарии, и мы уже собрались туда поехать и священники собрались туда поехать, но какой-то случай помешал и конференция не состоялась.

Яков Кротов: Владимир Львович, если можно, Ваше мнение, почему, если я правильно оцениваю ситуацию, наследие отца Александра Меня популярнее во внецерковной среде, за границами России, но не в самой России?

Владимир Файнберг: Это тайна. Мой ум не может рационально объяснить это дело. К сожалению, мы вспоминаем светлую дату, что 75 лет назад родился такой ребенок, невероятного дарования, невероятного обаяния, мы говорим и будем говорить о его гибели. Это ужасно. Потому что гибель отца Александра говорит о том, что родина не любит своих лучших людей. Возьмите историю России, посмотрите, скажем, хотя бы начиная со времен Пушкина, какое количество убитых, какое количество трупов людей, которые просто в колоссальном количестве погибли. Всегда, когда происходит или их юбилей, или день рождения, или даже не дата смерти, гибели, мы все время говорим об этом. Такое впечатление, что Россия привыкла к убийствам. Привыкла. Особенно последнее десятилетие. Это как наркотик какой-то, что лучшие люди гибнут. С этим смириться никак невозможно, особенно в случае отца Александра.

Почему Русская Православная Церковь в лице ее патриаршества до сих пор, чтобы там Алик Зорин ни рассказывал, не выразила публично своего отношения хотя бы к наследию только отца Александра?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Львович. Я хотел бы Вас утешить. Потому что каждый день христиане в каждой стране празднуют память святых мучеников. Каждый день в церковном календаре то, извините, убили апостола Петра, то убили апостола Андрея, апостола Павла. Убивали в Сирии, в Риме, в Испании, в Англии, во Франции. В общем, берете справочник ООН... И когда смотришь и понимаешь, что дело не в том, что там Россия не полюбила отца Александра Меня, выходит, что как-то вообще нет ни одной страны в мире, которая бы любила своих святых и давала бы им умереть спокойно. И тогда встает вопрос, может быть здесь проблема не российская, не проблема родины, государства, общества, а какая-то более универсальная проблема. Может быть это лучше, может быть это хуже, но, во всяком случае, проблема не в географии?

Татьяна Макарова: Проблема, конечно, это общечеловеческая - проблема неприятия святыни. Наверное, это проблема общечеловеческая, когда человечество не принимает голоса, святости, правды, истины и не принимает пророков на своей родине. Но есть определенные географические форматы, есть определенные эпохи, когда эта проблема становится особенно острой и особенно болезненной, особенно драматической. Именно так случилось с Россией. Может быть с Россией даже не последнего, так сказать, после октябрьского времени, но с Россией на протяжении многих веков и на протяжении веков православия. В данном случае я хочу сказать немножко о другом. Я против слова "гибель отца Александра", я настаиваю на том, чтобы мы говорили "убийство отца Александра". Оно обернулось своей удивительной противоположностью, оно обернулось тем, что зло было посрамлено. Не случайно в эти дни, когда мы празднуем 75-летие со дня его рождения, мы почти все испытываем радость, не побоюсь сказать, пасхальную радость. Не случайно на том вечере, который немножко напоминал и конференцию тоже, как-то спонтанно весь зал запел "Христос воскресе". Понятно, что это праздник, праздник его рождения и памяти, к которой мы все приобщены. Но удивительно, может быть для кого-то это покажется особенно удивительным и непонятным, что и 9 сентября, когда произошло убийство, мы, собираясь в Новой деревне, собираясь в Семхозе, все поздравляем друг друга с праздником. Отец Александр жив и чудо его жизни продолжается, преумножается и к этому чуду приобщается огромное количество людей. Нас, знавших его. Нас - детей отца Александра, которые как бы углубляются благодаря его жизни, больше того, тех людей, которые не знали отца Александра при жизни, которые узнали только благодаря просто его имени, его нескольким строкам. Об этом можно говорить бесконечно, какие чудеса происходят.

Яков Кротов: Даю историческую справку к вопросу о том, дала ли Русская Православная Церковь оценку творчеству отца Александра Меня. Над его могилой было зачитано в день его похорон послание патриарха Алексия Второго, в котором, в частности, были слова: "В своем богословском дерзновении отец Александр иногда высказывал суждения, которые без специального рассмотрения нельзя охарактеризовать, как безусловно разделяемые всей полнотой церкви".

Текст этот, видимо, писал тогдашний спичрайтер святейшего патриарха Алексия дьякон Андрей Кураев и, конечно, такая фраза в надгробном послании, где в принципе выражать какие-то суждения, совершенно странные... Во-первых, кто высказывал суждения такие, что их все разделяют? Это может быть только символ веры, которую разделяет вся полнота Церкви. А так даже о погоде нельзя сказать и от имени всей полноты. Во-первых, неудачное место, неудачное время и совершенно неудачная формулировка.

Так вот историческая справка. Приходов, где продают книги отца Александра Меня, три-четыре по всей России. Александр Иванович Зорин, кстати, довольно долго распространял эти книги, в том числе по приходам, и преодолевал большое сопротивление, и даже если покупали, то как бы тайно образующие. А вот приходов, где продают книги Андрея Кураева, теперь спичрайтера или, во всяком случае, "уста фараона", патриарха Кирилла во всех приходах, это популярнейший автор, популярнейший проповедник, которого называют протодиакон Всея Руси. Имя же отца Александра популярно, скорее, мне кажется... Да, есть, конечно, духовные чада, но все-таки оно в рейтинге уступает. Мой вопрос именно об этом. Потому что, с социологической точки зрения, несомненно, что популярнее совсем другие люди, проповедующие изоляционизм, обвиняющие отца Александра в том, что он тайный католик, экуменист, теперь это бранная кличка, и большинству православных это нравится, по всем опросам, не обсуждается даже. Значит, такое ощущение, что за прошедшие 19 лет нарастали консервативные, фундаменталистские тенденции, а отец Александр напоминает тогда вместе со своими почитателями такой прорубь, который, да, замерзает.

Олег Степурко: На самом деле все это не так. Дело в том, что я недавно заходил в один магазин церковный, там было огромное количество книг каких-то чудовищных. Кураев это вообще ангел. Там был и Роуз, и вообще какие-то мракобесы. И дернуло же меня, дурака, спросить: скажите, а у Вас Александр Мень есть? Этот магазин был абсолютно пустой, туда никто не заходит, хотя тысяча книга. Она пять раз посмотрела по сторонам и говорит: "У меня есть одна книжечка, только я вам одному продам". И достала из-под прилавка книжку Александра Меня. Я подумал, какое счастье, это самое лучшее распространение! Или мне рассказали, как в Екатеринбурге монахи в монастырь в штанах проносят книжки Александра Меня с риском быть выгнанными на улицу навсегда, и где-то по ночам, не знаю, где, в каких местах, они читают.

Я должен сказать, что джаз, как джазмен, тоже всю жизнь был подпольный, но люди только говорили о джазе, жили джазом. И вот такое отношение к отцу Александру делает его таким запретным плодом, делают таким сенсационным, что люди все бросают и идут его читать. Поэтому, я думаю, так все это выглядит.

Александр Зорин: Да, в церковных лавках его продают плохо и даже не продают совсем. Но продают магазины и очень берут охотно. Более того, для каждой книги есть некий потолок, какое количество можно взять. А Меня заказывают неограниченно, потому что они разлетаются. Понимаете, здесь речь только в одном, как бы напечатать достаточное количество книг, экземпляров. Я недавно был в Пушкино, они говорят, привозите как можно больше.

Яков Кротов: В Пушкино в приходе?

Александр Зорин: Нет, в книжном магазине.

Яков Кротов: Тогда в чем проблема? Не произойдет ли тогда и не произошел ли уже разрыв, расставание образованного сословия и просто нормальных людей и церковной аудитории?

Александр Зорин: Давно произошел. Вы как будто не знаете? Боже мой! И 1917-й год, как естественная совершенно реакция на этот разрыв.

Яков Кротов: Но ведь отец Александр (поправьте меня, если я неверно сформулирую), насколько я понимаю, пытался и говорил о том, что пытается продолжить дело Владимира Соловьева, великого православного мыслителя XIX века. То есть соединить расточенное: науку и веру, культуру и церковь, людей образованных и людей верующих. Но прошло в результате после Владимира Сергеевича сто с лишним лет, после отца Александра двадцать лет и такое ощущение, что разрыв не только не уменьшился, но даже возрос.

Александр Зорин: Каких сто лет и каких двадцать лет?

Яков Кротов: С Владимира Соловьева сто лет, он умер в 1901.

Александр Зорин: Но каких? Советчины совершенно сплошной, когда никаких контактов и быть не могло этих сословий друг с другом.

Яков Кротов: Двадцать лет прошедших, года свободы?

Александр Зорин: Гигантская инерция! Невежество сплошное, невежество среди священства.

Олег Степурко: «Не бывает ученик выше учителя». Кто эти священники? Они - ученики вот этих стукачей, священников, только они, стукачи, выживали в советское время. Что же мы от них хотим? Это нам повезло, это мы просто счастливые люди, что знали отца Александра. Они не знали. За что же их ругать? Они не знали, они знали только своих батюшек, которые стучали с утра до вечера.

Александр Зорин: Больше того, как набирали за двадцать лет священство, знаете, после 1991 года? Ну, как же, Боже мой? По желанию, пожалуйста.

Татьяна Макарова: А до 1990-го?

Александр Зорин: До 1990-го рекомендация нужна была известных органов.

Татьяна Макарова: Лейтмотив этой церковной жизни, что это селекция происходила.

Александр Зорин: Конечно.

Татьяна Макарова: Происходила селекция, и от этого многие проблемы. К слову говоря, я добавлю каплю дегтя в то, что сказал Алик. Я была в Оптиной Пустыне около года назад, у меня было такое как бы ощущение долга перед этими местами, я навестила эти места. Естественно, так же как Олег, зайдя в лавку, спросила книжки отца Александра, но это спонтанное желание, спонтанный порыв приобщить некое количество людей к тому, что для нас ценно и что для нас спасительно. Мне сказали, что он еретик. К слову говоря, в том месте, которое питало, допустим, игуменью Марию, которую батюшка называл очень близкой этой обстановке, Оптиной Пустыне, открытость миру, проблемам, людям, и нынешняя обстановка Оптиной Пустыни, которая двести лет назад как раз была, такой открытой проблемам и миру, сейчас закрыта и очень-очень...

Яков Кротов: Там давеча побили, если я не ошибаюсь, афонского архимандрита, как новостильника и так далее.

Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вы здесь диакона Андрея Кураева упомянули. Он ведь не только книжки пишет, в огромном количестве распространяется еще компакт-диски с его выступлениями. Многие люди, мне кажется, в основном предпочитают все делать, именно современные молодые люди, на видеопродукции. В связи с этим, есть ли какие-то записи выступлений (конечно, тогда не было такого) отца Александра Меня? Второй вопрос к отцу Якову. Извините, я посоветовал Вашу передачу одной моей знакомой, она спросила, к какой Вы церкви принадлежите. Вы бы не могли сказать точно название, потому что я затруднился.

Яков Кротов: Дорогой Олег, на второй вопрос ответа не будет, потому что это совершенно не имеет отношения к содержанию радиопередачи. Здесь я всего лишь умеряю страсти, когда они слишком разгораются, и подливаю бензина в огонь, если огонь затухает.

Что до видеозаписей, отвечает Александр Зорин.

Александр Зорин: Очень много дисков. Они все как бы доступны сейчас, правда, наверное, только в одном храме, Козьмы и Дамиана. Во всяком случае, можно их купить.

Яков Кротов: Видеозаписи? Вопрос был о видео.

Александр Зорин: Видео тоже есть, да. Видео и аудио.

Олег Степурко: На сайте можно скачать. Столько с ю-тьюба и ру-тьюба скачал выступлений отца Александра, они все там лежат, пожалуйста, смотрите. В любой точке мира можно их послушать.

Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Должен сказать, что у нас в храме труды Александра Меня встречаются, правда, Кураева тоже. Вот "Дар любви" есть и сейчас. Я, правда, заранее боюсь того, что Вы можете сказать, отец Яков, что это потому, что наш Храм Девяти Мучеников рядом с американским посольством. Вы извините, что, разве оттуда излучения какие-то исходят? С каких пор наши батюшки, тем более прихожане оглядываются на посольство, хоть бы на американское? Так что не все так безнадежно, извините меня.

Яков Кротов: Дорогой Аркадий, это, наверное, я в какой-то момент неудачно пошутил. Приношу свои глубочайшие извинения. Конечно, Храм Девяти Мучеников Кизических ближе к небу, чем к американскому посольству, это можно сказать о любой церкви. Даже, я бы сказал, в любом храме, любой религии. Поэтому не стоит, как это сделано в России, запрещать, скажем, кабак рядом с храмом и так далее. Если уж человек молится, то хоть за спиной будет распивать, он этого не заметит.

Подводя некоторый промежуточный итог, я еще раз замечу, что мне кажется интересным вопрос, прежде всего, да, пришла свобода, можно продавать и то и другое. Так вот вопрос именно в том, а почему компакт и видеодиски Кураева, Дворкина...

Александр Зорин: Не к ночи будь помянуты...

Яков Кротов: Почему они продаются лучше, чем отца Александра, в церковной среде?

Александр Зорин: Это вопрос, конечно же...

Олег Степурко: Кто-нибудь статистику проводил?

Александр Зорин: Проводил, это, конечно, так. Но, к сожалению, отстает церковная мысль.

Яков Кротов: Хорошо. Александр Иванович, я даю Вам тайм-аут на краткую сводку новостей. У Вас две минуты подумать над тем, почему отец Александр, положивший свою жизнь на создание церковной среды, в результате оказался жертвой церковной среды? То есть его усилия в каком-то смысле оказались, извините, тщетны. И насколько это навсегда?

Слово Владимиру Файнбергу, я бы сказал, старшему другу отца Александра.

Владимир Файнберг: Когда убили отца Александра, мне показалось, что мы оказались в положении тех людей и, прежде всего, тех апостолов, которые в ночь после Голгофы оказались без Христа. Я думал, что это так кажется, что я преувеличиваю значение отца Александра в моей собственной жизни. Но вот прошло двадцать лет. Следствие сдохло. Ко мне приезжал в свое время один, а потом и другой следователь и, как ни смешно, утешал меня. Он говорил: "Вы не горюйте, мы в ближайшее время отыщем убийц и будет показательный суд". Говорил он, по-моему, уже тогда не очень уверенно.

Мы сейчас имеем соблазн заслониться этими 7 миллионами книг вышедших отца Александра и всякими конференциями, вечерами воспоминаний, концертами и тому подобное. А между тем, как это говорится, "кровь убитого вопиет". Вы представляете, что за эти двадцать лет мог сделать отец Александр, если бы не прервали его жизнь? Я уже не говорю о том, сколько он мог бы еще написать. Но сколько он мог бы просиять скольким людям. Все это было убито вместе с ним. Я хочу сказать, то, что рассказывают про Кураева, про других, это все завистники. Если эти люди считают себя христианами, то они своей деятельностью опорочивают себя, как христиан, то есть наносят колоссальный вред именно христианству, именно православной церкви. Этот парадокс мертвит все вокруг. Нельзя смириться с тем, чтобы отца Александра уютно занесли куда-нибудь, в какие-нибудь авторы, в библиотеки, упокоили его книги на полках, как его упокоили в могиле. Я считаю, что было бы очень важным, чтобы русская церковь поняла, что она может единственное теперь, что сделать по поводу отца Александра Меня, это причислить его к лику святых, причем всенародно. Вот что я хотел бы сказать.

Олег Степурко: Конечно, мои братья и сестры очень справедливо упрекают и монахов в Оптине, и патриархию. Но я, например, лично придерживаюсь положения, которое сказала мать Тереза Калькуттская. Когда ее журналист спросил, а какие у Вас главные проблемы в католической церкви? Тогда были жуткие скандалы педофилии. Она говорит: "Проблемы только две - это Вы и я". Позавчера на вечере выступала Маша Водинская, она фантастически рассказала, как ей отец Александр сказал. Вот она говорит: "У меня грехи, у меня то, се". А он говорит: "А Вы возьмите пример с коровы. Вот она жует свою траву, а к ней овод. Она хвостом бу-бух, бу-бух, и опять жует. И так она всю жизнь будет жевать свою траву и никакие оводы не помешают ей это делать". Поэтому лично я считаю, что христианство - это я и вот мой брат Александр или мой брат отец Яков.

Татьяна Макарова: И сестра Татьяна.

Олег Степурко: Татьяна, конечно. Поэтому я, например, что там, наверху, что-то у них шумит, я свое дело делаю и делаю, а за них я отвечать не буду. Меня Господь не спросит, что же ты, Олег, в Пустыне нахулиганил. Он меня спросит, что ты в своей жизни сделал. Вот я так считаю, вот это есть христианство.

Татьяна Макарова: Самое главное, Олег, дорогой, что делать свое дело и общаться и контактировать с братьями и сестрами научил нас отец Александр.

Олег Степурко: Так он так и жил, он ни от кого ничего не ждал.

Татьяна Макарова: Он научил нас, он зарядил нас этим деланием. Вот почему он для нас жив и, несмотря на то, что мы вспоминаем печальные истории, печальные сюжеты с какими-то лавками в разных епархиях, мы говорим о том, что жив отец Александр, он действует среди нас и его наследие не только книги, которые читают и умножаются, но его наследие и мы, которые действуем и которые умножаем свою любовь, извини меня за высокопарность.

Олег Степурко: Максимилиан Кольби говорил своим ученикам: "Когда я умру, я буду Вам помогать двумя руками. А сейчас я одной рукой как в трамвае держусь, я не могу, чтобы самому не упасть". И вот я считаю, что отец Александр после смерти значительно больше сделал при жизни, потому что он стал всемирным человеком.

Я скажу по своей линии. Мне надо было выступать на концерте. У меня ни аппаратуры, ничего не было. Только он погиб, пришли люди, дали аппаратуру, дали время на телевидении, поставили спектакли. Но никогда бы в жизни мне это не сделать. Я уверен, что он с неба сейчас помогает в тысячи раз больше.

Татьяна Макарова: Голубчик, зло остается злом, конечно, и непонятно, что бы он мог сделать за эти два двадцать лет, если бы он остался жив. Но факт остается фактом, что он жив сейчас и действует среди нас. Больше того, ведь он действует той своей жертвой, которая руки для объятия распахнула. Меня поразило, как никогда. Мы вспоминаем огромное количество каждый раз деталей, нюансов, действий отца Александра. Утро начинается с молитвы его, молитвы учеников Христовых. На вечере отца Александра продавался альбом фотографий, назывался "Путь человеческий". Меня поразила одна деталь: огромное количество объятий отца Александра. Он обнимает своих родных детей, он обнимает Надежду Яковлевну Мандельштам, он обнимает свою тещу, он обнимает жену. И как обнимает? Это объятие, которое переливает любовь из его души и духа в человека, который стоит рядом.

Яков Кротов: Роман из Сергиева Посада. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. Я просто несколько слов скажу об отце Александре. Я его считаю великим человеком. Мы в 1989 году специально из Сергиево Посада поехали в Историко-архивный институт на его лекцию. Мы впервые с ним там встретились, слушали его. Я до сих пор удивляюсь его такому качеству, как уважение к слушателю и уважение к собеседнику. Там один из студентов задал ему вопрос, в общем-то, наивный, и он отвечал на него чуть ли не полчаса, на этот наивный вопрос из Библии.

У меня такой вопрос. Вы упомянули, отец Яков, спичрайтера так называемого, отца Кураева, хотя я к нему отношусь с огромным уважением... Есть такой Сергей Антиминсов, вот передо мной книга "Сети обновленного христианства", вот он об Александре Мене говорил гораздо страшнее слова. Я просто в двух словах упомяну. Он говорит, в том числе, "вплотную подводит отец Александр к отрицанию того, что Христос единственный Спаситель человечества". Далее он пишет: "Человек, доверившийся идеям отца-протоиерея, попадает в объятия антихристианства, что гораздо хуже чистого атеизма". Он его, кстати, еще упрекает в том, что он не получил систематическое богословское, например, образование, что он учился заочно.

У меня вопрос к Вам, к гостям. Вы упомянули, что его нужно к Лику святых отнести. Скажите, пожалуйста, Ваше мнение, обнял бы он, например, сейчас своего сына, губернатора? Как он, как отец, мог воспитать такого, в общем-то, не очень далекого человека, который обратился к политике, то есть совсем в другую сторону? Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Роман. Маленькая справка. Именно отец Александр Мень помог отцу Глебу Якунину в 1989 году, организовал ему избирательную кампанию в Государственную Думу, благословил своих духовных чад из Черноголовки Александра Белавина и других, и был очень рад тому, что отец Глеб занялся политикой. В этом смысле отец Александр проявлял верность общему церковному духу, который свидетельствует не о том, что политика - дело грязное, пойдемте к Христу, который говори о том, что политика может быть чистым делом, политик может и должен быть чистым нравственно человеком.

Александр Зорин: Я просто дополню. Во-первых, на вопрос я, конечно, не отвечу. Потому что, как бы отнесся отец Александр к сегодняшней деятельности своего сына...

Яков Кротов: Нет, ну это я тогда сам отвечу. Обнял бы и все. О чем речь?

Александр Зорин: Оценивать мы не будем эту деятельность.

Яков Кротов: Как может отец не обнять сына? Что греховного в том, чтобы быть губернатором?

Александр Зорин: Нет, конечно, гражданское общество должно существовать. Вот он, мне кажется, Миша Мень, вносит вклад в это.

Яков Кротов: Я все-таки занудно скажу. Гражданское общество вещь замечательная, но его не обнимешь, не накормишь, с ним не споешь и не выпьешь. А Михаил Александрович Мень, какой он ни есть губернатор… Подумаешь, великий грех!... я вот не помню в помяннике греха – «совершил грех губернаторствования. Нет такого греха… Так что обнять. И вообще скоро неделя о блудном сыне, чего мы говорим.

Александр Зорин: Я хочу закрыть тему стихотворением. Это из цикла "Римский портрет".

"Глаза бы мы ни глядели,

все ширится шабаш химер.

Когда бы и в смертной метели

не теплилась музыка сфер.

Когда бы в толпе одиночек, в свечах затопивших погост,

не виделось в мареве точек великое дружество звезд.

Когда бы голодные звери, запущенные на века,

пред нами в сакральном вольере не схавали праведника.

Того, кто живейшею частью был этого мира и есть,

чей явственный голос со властью доносит предвечную весть.

Но вряд ли бы я убедился ценою бессчетных потерь,

что Бог в человеке родился, что с нами он здесь и теперь".

Яков Кротов: Михаил из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что убийство отца Александра Меня было ритуальное убийство ввиду того, что отец Александр по интеллектуальным своим качествам и свойствам намного превосходил все руководство Русской Православной Церкви. Это большая утрата для России. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Если можно, кстати, ведь остался без ответа вопрос про Сергея Антиминсова.

Олег Степурко: Дело вот в чем. Я хочу сказать насчет Сергея. Если мы читаем Евангелие, сегодняшнее Евангелие, то мы увидим, что Христа все время искушают фарисеи, все время они его обвиняют в том, что он еретик и в том, что он отходит от ветхозаветной церкви. И надо нам с Вами выяснить, Евангелие - это что, историческая книга или это живая книга, в которой все повторяется сейчас? Повторяется сейчас Мень, у него мало учеников, мало последователей, но он воскреснет и он воскресит православную церковь. Или он будет как Каиафа и Пилат царствовать и сверху насаждать какие-то свои идеалы? Всегда праведник, если мы посмотрим, всегда их мало и всегда они преследуются. Сергий Радонежский два раза уходил из своего монастыря, его прогоняли. А как относились к Серафиму Саровскому? Это все нормально. Я считаю, что вся евангельская история говорит о том, что такие есть, как Антиминсов, это здорово, значит отец Александр живой, его учение живое и оно всех задевает за живое. А если бы его не было, я бы подумал, нет, отец Александр, что-то такое с тобой не так. А так все нормально.

Яков Кротов: Сергей Васильевич из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Я хотел бы напомнить о грехе Михаила Меня. Он вместе с Громовым избирался и был избран вице-губернатором Московской области и, не отслужив свой выборный срок, кинул этих москвичей. То есть он предал несколько миллионов людей и ушел к Лужкову на хлеба какие-то. Так может это у них фамильная черта - предательство?

Яков Кротов: Сергей Васильевич, я вынужден ответить Вам, перефразируя слова, извините, Иосифа Виссарионовича Сталина: "Отец за сына не отвечает".

Николай из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос с христианской точки зрения. Ведь вопрос был задан о сыне в той связи, что мы видим, сейчас награждают Степана Бандеру, который с удовольствием берет награды за своего деда, видим Кадырова, который за пять лет после убийства своего отца, тоже священника, имама или главного священника в то время, который расправился со всеми обидчиками и наказал мнимых и прочих, прочих убийц или не убийц. Даже слухи были, тех, которые хвастались о том, что они убили старшего Кадырова, он наказал. В общем, и награды большие многим таким людям, и улицы называют, и прочее. Вопрос все-таки о губернаторе, сыне Меня. Как Вы считаете, в нормальных странах все-таки дети ищут убийц своих родителей и пытаются как-то добраться через частных детективов и прочее. Для нас, для России, это не простой вопрос, когда убивают священников. Как Вы считаете, с христианской точки зрения, зло все-таки должно быть наказано и убийцы должны быть названы? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Мы планировали передачу о наследстве отца Александра Меня, а выходит - о наследнике. Но, к счастью, последний заданный Николаем вопрос очень простой. Потому что, если уж говорить о наследии, оно простое, - это Евангелие. А Евангелие - это хорошая весть о том, что нет греха, который нельзя простить, в том числе грех убийства. Мы представляем себе Евангелие, которое деяния апостолов рассказывает, как одиннадцать апостолов мечутся по Средиземноморью и пытаются убить Понтия Пилата, Каиафа и прочих, кто участвовал в убийстве Спасителя? Это же немыслимо! Прощать и, как сказал апостол Петр, недовольный: прощать, это сколько же раз? А до седьмижды семижды, сказал Спаситель, то есть до неограниченности. Только не хватало, чтобы Михаил Мень организовал какой-то боевик и триллер по мести за своего отца.

Ничего не могу сказать о его политической деятельности. Думаю, что абсолютно совершенных политиков не существует. Но точно так же думаю, что отец Александр своего бы сына уж точно простил из родительского долга, да просто потому, что отец Александр хороший и сын хороший. Поэтому вот эта жажда мести - это абсолютный перпендикуляр к Евангелию. И ничего, пущай не отомщенное, Господь всех простит.

Татьяна Макарова: Я бы хотела добавить. Конечно, зло должно быть наказано. Но в данном случае все радиослушатели понимают, что мы живем в контексте такой эпохи, такого времени, что убийство отца Александра не может быть как бы подытожено. Потому что корни уходят очень далеко и на сегодняшний день это невозможно, потому что все концы пытаются спрятать, намеренно пытаются спрятать. Но здесь немаловажен еще один момент. То злодейство, адское злодейство, которое было исполнено почти двадцать лет назад, оно посрамлено. Посрамлено, я повторюсь, как раз тем, что отец Александр жив, действует, действует своей любовью, действует своей силой, действует среди нас, которые заряжены его любовью и, извините, дарят эту любовь миру.

Олег Степурко: Мне хотелось бы заступиться за Михаила Меня. Дело в том, что я с ним играл в рок-группе, потрясающий бас-гитарист, он с музыкантами Deep Purple записывался. Ему дали самую поганую область, хуже хуже не бывает.

Яков Кротов: Почему? Там сплошь девушки!

Олег Степурко: Я понимаю. Но там китайский ширпотреб остановил все заводы, все фабрики, они там все ездят в Москву на заработки. И вот он ее вытаскивает изо всех сил. Он не ворует, он честный, порядочный человек. Я его всю жизнь знал, он замечательный человек. Я таких политиков вообще не знаю, чтобы он не воровал, жил очень честно и порядочно. Это замечательный человек. То, что на него наговаривают, это абсолютно зря. Побольше бы таких политиков.

Александр Зорин: Я хочу Вам возразить, друг мой. Почему же всякое зло прощено должно быть? Я думаю, то зло, в котором злодей раскаивается. А если он не раскаялся, то, собственно, и предмета нет.

Яков Кротов: Да, если по тексту Евангелия, то надо ждать, пока человек попросит у тебя извинения.

Александр Зорин: А то будет поздно.

Яков Кротов: Ну, хорошо, я выскочу за текст Евангелия и позволю себе сказать так. Вот отец Александр, его сын, его дочь. Вы знаете, мне все равно, что про них говорят. Мне важно одно: это люди, которых любил отец Александр, любил как отец. Если бы его сын стал наркоманом и пришел бы к нему, он бы его принял. Если бы его сын убил человека и пришел бы к отцу, он бы его спрятал. Это отцовская любовь. Поэтому, какие там ни есть его дети, хорошие или плохие, не знаю, давно не виделся, я знаю одно, это люди, которых любил отец Александр, поэтому я им прощаю все, точно так же, как простил бы он. Просят они прощения, не просят, меня не интересует. Блудный сын вернулся. Это притча. Евангелие же рисует нам другое, не блудного сына, который бежит к отцу, а рисует нам отца, который бежит к блудному сыну, через Спасителя становится на одну доску с нами, с поросятами, и обнимает нас до того, как мы просим прощения. Вот в чем чудо.

Александр Зорин: Нет, извините, он попросил прощения, когда понял, на каком он уровне находится.

Яков Кротов: В притче - да. А в реальной жизни, какие там наши прощения? Но я в этой связи тогда позволю себе спросить так. Вот наследие отца Александра Меня. Для меня важнее всего, может быть, его личная такая нота. Но его наследие биологическое, да, у него не было систематического богословского образования, он сознательно не пошел в семинарию, предпочел биологический факультет пушно-мехового института, чтобы понюхать настоящей жизни, от которой семинаристов изолируют, это ему очень помогло, как он сам говорил.

Александр Зорин: Рассадник невежества тогда была семинария.

Яков Кротов: Да. Что до систематического образования, то вспоминается шутка отца Александра, что «богословом можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан». Я думаю, он написал шесть или семь магистерских и две или три докторских диссертаций для людей, которые сейчас архиереи. Ничего, они виноваты, не он, который писал им диссертации. Тем не менее, вот эта часть, научное наследие, богословское наследие, пасторское наследие, наследие, скажем, в виде книг, мне представляется, еще раз скажу, невостребованным. Ведь книга по его шеститомнику вполне могла бы быть в основе курса "Основы православной культуры".

Александр Зорин: Так замышлялось.

Яков Кротов: Замышлялось!... Проехали.

Александр Зорин: Нет, она была выпущена.

Яков Кротов: Она была выпущена, но и церковное руководство не пожелало использовать этот текст, да, в общем, народ тоже. Тогда у меня, извините, такой вопрос: а может это к счастью?

Олег Степурко: Может и к счастью, да.

Александр Зорин: Не знаю, к счастью или нет.

Яков Кротов: Вспомните, как сказал Пастернак про Маяковского, что его начали насаждать, как картошку.

Александр Зорин: Это он сказал уже значительно позже, в 50-х годах, когда он уже все понял о Маяковском.

Яков Кротов: Может быть то, что сейчас, как говорится, из зависти, все эти нынешние высокие чины, они высоко, но завидуют, они все в золоте, при чинах, при СМИ и так далее, но это тонкий успех. А успех отца Александра, который сейчас кажется больше похожим на такое вялотекущее поражение, может быть он дольше, потому что снизу?

Александр Зорин: Во-первых, это тот самый случай, когда Господь зло обращает в добро, и оно, конечно, будет. Во-вторых, я ни в коем случае не считаю, что здесь поражение. Потому что я вижу, как народ, не церковный народ, чается к культуре настоящей. Церковь без культуры немыслима. Поэтому здесь явно совершенно его победа, на этом поприще духовном.

Яков Кротов: Павел из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я час Вас слушаю, Вы усиленно все обходите главную тему. Потому что Мень, прежде всего, был евреем, понимаете. А еврей, который вторгается в чужую стезю, садится не в свою телегу, я бы так сказал...

Яков Кротов: Павел, Вы, простите, по национальности кто?

Слушатель: Я еврей, поэтому успокойтесь, никакого антисемитизма.

Яков Кротов: Нет-нет, я спрашиваю в смысле, Вы иудей, христианин?

Слушатель: Нет, я агностик железный.

Яков Кротов: Вы уверены, что это еврейские сани, агностицизм.

Слушатель: Очень остроумно, я тоже с Вами посмеюсь потом. Так вот поэтому он и был убит. Еврей, который крестился, кстати, это к Вам тоже относится...

Яков Кротов: Спаси, Господи.

Слушатель: Ну, как, Вы же еврей. Мать у Вас еврейка?

Татьяна Макарова: Вы, простите, Павел, не апостол, но Христос тоже был выкрестом.

Яков Кротов: Тамара, Вам сейчас скажут, что Христос не был евреем, это старая уже черносотенная примочка. Так вот, Павел, мать у меня, царствие ей небесное, еврейка, коммунистка, а в реальности он советский человек, хороший советский человек, педагог и учитель. Потому что еврей - это национальность, это культурное явление, это не генетическая данность. И утверждать обратное означает просто разделять различные российские черносотенные суеверия. Русский ли, еврей ли, грек ли, это все исчезает при свете настоящей духовной жизни и вопрос отпадает, есть ли какие-то отдельные сани для татарина, мордвы, русского и так далее. Нет. Сани у всех одни, они Божьи.

Владимир Львович, у Вас фамилия такая, что Вам даже скрывать ничего не приходиться. Что Вы скажете по еврейскому вопросу в связи с отцом Александром?

Владимир Файнберг: Никогда, ни секунды не скрывал, что я еврей и что я этим горжусь хотя бы потому, что я одной крови с Иисусом Христом. Это раз. Во-вторых, я заметил, что во время передачи мы стараемся благостно как-то укрыться за то, что отца Александра нет, а он нам с неба, видите ли, улыбается, посылает воздушные поцелуйчики и помогает. Это утешение, конечно, но для меня слабое. Я бы предпочел, чтобы отец Александр, как раньше, двадцать лет назад, приехал бы ко мне, усталый, с опухшими глазами, голодный, в половине одиннадцатого вечера, и я бы ему заварил чай, поставил и сказал: батюшка, давайте я Вас ни о чем не буду спрашивать, Вы мне не будете ни о чем рассказывать и молча посидите, я Вас закрою, посидите один, потому что у Вас голова кругом.

Яков Кротов: Спасибо. Я думаю, на этом вопрос и национального, и духовного закрыт. Конечно, все здесь присутствующие хотели бы, чтобы лучше не на небесах, а на земле. Но как есть, давайте смотреть, зачем и к чему. И отец Александр, думаю, может в этом тоже помочь и сейчас.