Тема беседы - снос дома на Пятой Радиальной улице в Москве, где находился народный музей писателя Венедикта Ерофеева. Этот дом не вполне точно называют дачей Муромцева. В программе участвуют Кирилл Болдырев, бывший жилец этого дома, и Наталья Самовер, координатор общественного движения "Архнадзор".

- Неверно было бы обсуждать только снос одного дома, потому что это часть большой проблемы – противостояния власти и общества, правоохранительных органов и тех, кого они призваны охранять. Это противостояние становится все острее и доходит до таких битв, как в Царицыно. Давайте начнем с фактов. Кирилл, расскажите, пожалуйста, что произошло 7 марта?

Кирилл Болдырев: 7 марта в 6 утра пришли неизвестные люди в форме, не представившиеся, не предъявившие никаких документов. Жители предоставили документы, что 15 марта планируется судебное разбирательство по дому. Но их начали оттеснять вглубь дома, стали ломать забор строительной техникой, и дальше пошел силовой захват, где людей выкидывали со второго этажа, а корреспондентов удаляли. Было много нарушений Уголовного кодекса Российской Федерации. До сих пор две девушки находится в больнице, у них множественные ушибы, сотрясение мозга и другие повреждения, одна из них - моя сестра Анфиса Болдырева. Это вкратце. Конечно, об этом можно рассказывать очень долго. Произошедшее, мягко скажем, находится не в правовом поле.

- Наталья Владимировна, вы были свидетелем сноса дома. Что вы думаете обо всей это истории?

Наталья Самовер: Я подъехала немного позже и простояла около 8 часов за оцеплением, видела снос дома. Видела, как выносили не сопротивляющихся людей с участка, охраняемого милицией, как их грузили в машину, увозили. Я думаю, что это было совершенно несоразмерное применение насилия. Люди не оказывали сопротивления. Очень показательно то, что потерпевшие девушки (им по 25 лет) - очень хрупкие, килограммов по 45, их очень легко было швырять, как мешки. Что касается того, было ли это насилие обосновано... Я полагаю, что нет. Кирилл коротко упомянул, что на 15 число намечено судебное заседание по его иску о признании права собственности на квартиру в доме. То есть бульдозер в ночь на 7 марта сносил спорное имущество.

- Интересно, что не только жильцы охраняли дом, а возникло целое движение, группа молодежи. Кирилл, как она сформировалась - это поклонники Венедикта Ерофеева, в основном?

Кирилл Болдырев: Нет, это не только поклонники Венедикта Ерофеева. Дело в том, что у этого дома очень богатая культурная история, которая формировалась на протяжении длительного времени. Регулярно проводились культурные акции - и театральные, и музыкальные, и литературные, на которые приходило множество людей. В частности, в доме действовали кружки детской самодеятельности, театр, в котором и я участвовал. Мы там шили костюмы, сами все делали. Мастерская сначала пострадала от огня, а потом ее просто-напросто уничтожили. В доме было очень много гостей, учителей было очень много. В нашей театральной группе молодые люди от 20 до 26 лет, около десяти преподавателей различных предметов, будущая интеллигенция России. Государство должно их защищать, а они столкнулись с обратным. Это что касается молодежи: там различные люди, а не только поклонники Венедикта Ерофеева. Когда дом сгорел, приходили всем миром, помогали спасать музей. Это очень большая группа людей. У нас в группе "В контакте" 250 человек, а я думаю, что реально защитников гораздо больше.

- На этой неделе исполнилось 25 лет со дня прихода к власти Михаила Горбачева. А ведь одним из самых ярких событий первого периода перестройки было противостояние, очень похожее на то, что происходит сейчас вокруг дачи Муромцева. Только это было не в Москве, а в Ленинграде: тогда такие же молодые люди протестовали против перестройки здания гостиницы "Англетер" и тоже вставали против бульдозеров, и им тоже говорили, что здание не представляет ценности, а то, что здесь покончил с собой Есенин, не основание, чтобы его сохранять. Не знаю, обращали ли вы внимание на это совпадение, а, может быть, повторение истории. Тогда история кончилась тем, что рухнул режим той страны, начальство которой посылало бульдозеры на защитников "Англетера". Возможно, мы и сейчас видим подобное зарождение движения молодежи за перемены, серьезные перемены в стране. Наталья Владимировна, какое у вас впечатление?

Наталья Самовер: Я думаю примерно так же, как и вы. Конечно, зарождение гражданского общества в России начиналось с неполитических движений, с движений в защиту культуры и экологии. И сейчас мы наблюдаем то же самое. В нашей стране умерла публичная политика, политические движения как таковые очень слабые, так что наращивают свои силы неполитические движения, в том числе в защиту культурного наследия. И то, что произошло на даче Муромцева, – это, конечно, очень серьезный сигнал для власти. Собрались люди, которые не требуют власти, которые не выдвигают политические требования, но они выдвигают совершенно отчетливые гражданские требования. Власть, соблюдай, пожалуйста, свои законы. Власть, контролируй, пожалуйста, свои силовые органы. Власть, уважай, пожалуйста, своих граждан. Это очень простые требования.

- На днях командир ОМОНа Вячеслав Хаустов согласился ответить на вопросы граждан на сайте газеты "Газета". И он получил так много неудобных вопросов о действиях ОМОНа, в том числе и по разгону людей на даче Муромцева, что в последний момент отказался от общения с народом. Кирилл, будь у вас возможность задать ему вопрос, что бы вы спросили?

Кирилл Болдырев: Конечно, в первую очередь, за что избивали людей, что они нарушили, какой такой закон они нарушили, что их бьют просто без объяснения причин? Почему сотрудники не представляются, почему не было показано ни одной бумаги? Один из сотрудников милиции, когда его попросили показать документы (причем это пресса спрашивает: вы обязаны по закону о милиции предоставить документы), ответил: нет такого закона. Для них нет законов, это люди вне закона, и надо с этим что-то делать.

- Наталья Владимировна, у вас есть вопросы к командиру ОМОНа?

Наталья Самовер: Пожалуй, у меня такие же вопросы, как у Кирилла. Я не уверена, что эти так называемые "космонавты" в шлемах с дубинками были омоновцами, у них была нашивка "Оперативная рота". Но даже если это не были омоновцы, то методами они ничуть от них не отличались. Это были люди, которые 20-летних девушек хватали и кидали так, что девушки получили телесные повреждения. Проблема в том, что сотрудники очень многих силовых органов считают, что их полномочия избавляют их от необходимости следовать закону и соблюдать права граждан. Так не может быть в цивилизованной стране. Руководители силовых органов должны понимать, что когда их подчиненные ведут себя таким образом, это характеризует их как людей, не справляющихся со своими должностными обязанностями.

- И еще один важный вопрос (не знаю, может ли главный омоновец на него ответить): кто за этим стоит? Неужели просто музей Царицыно, который хочет сделать на этом месте площадку для уборочной техники? Верится с трудом. Судя по их энтузиазму, судя по тому, что поджог был, возникает подозрение, что тут замешаны большие деньги, серьезные коммерческие интересы. Кирилл, какие у вас соображения?

Кирилл Болдырев: К сожалению, ответ на этот вопрос остается тайной за семью печатями. И журналисты пытались выяснить, кто же действительно стоит за всем этим. Очень скудная информация - в связи с тем, что она до конца не проверена, нельзя ее озвучить. Дело в том, что постановление о стоянке техники было выдано на 11 месяцев и 28 дней. Это что значит? Территория вычищается, вырубается старинный сад, все асфальтируется - и готова площадка для строительства. Затем через те самые 11 месяцев 28 дней, а может быть, и ранее, там просто разворачивается глобальная стройка. Нам сразу следовало догадаться, что мы следующие. Потому что через забор от нас была старая стоматологическая детская поликлиника, которая 20 лет никого не интересовала, и вдруг - замечу, до пожара - приехали бульдозеры и ее сравняли с землей. Это была очень красивая постройка 1920-х годов, такой одноэтажный бревенчатый домик. И, собственно, они зачищают все вокруг, видимо, для какой-то глобальной стройки. Но никаких планов никто не видел и не может добиться.

Звонок слушателя: Кирилл, вам взамен снесенного дома дают какое-то жилье, квартиру? Если дают, то какое? Или вас выбрасывают на улицу?

Кирилл Болдырев: Ситуация следующая. Во-первых, нам ничего никогда не предлагалось за этот дом, но мы ничего и не просили. Отец - старший научный сотрудник, у них была зарплата в 30 долларов, семья состояла из 4 детей, было очень трудно жить. Приходилось ремонтировать дом, то есть на самом деле все недешево и довольно сложно. Власти говорили: вы к нам не относитесь, вашего дома не существует. Мы обращались официально в Царицынский парк, но никому мы не были нужны. И сейчас вдруг этот дом кому-то понадобился. Мы всегда просили: оставьте нас в покое, наши семьи более 70 лет живут в этом доме, оставьте нас в покое, мы сами со всем разберемся. И вот во что это вылилось. У части жильцов есть прописка, нам говорят - езжайте по прописке. Даже несмотря на то, что в крохотной маминой квартире в Зеленограде прописаны 9 человек. Там просто физически невозможно существовать.

Звонок слушателя: Меня очень удивляет власть, которая даже ближайшей истории не помнит. Советские лидеры были уверены, что они вечные, - а оказались на помойке. И эта власть думает, что она вечна? Уже пора собирать эти факты и предъявить им, когда уйдут с поста, что они из себя представляют. Ведь если на одну сторону весов повесить в авоську Лужкова, Матвиенко, Путина, а на другую - Есенина, они не перетянут ногтя этого гения, а они распоряжаются жизнью гениев, их памятью. Я не понимаю этих людей. Пора все факты поджогов, сносов собрать в книгу, которую потом предъявить этой власти.

- Я думаю, организация "Архнадзор" как раз этим занимается?

Наталья Самовер: Мы занимаемся не сбором компромата на власти, а защитой архитектурного наследия, но, к сожалению, всякий раз сталкиваемся с тем, что архитектурное наследие гибнет либо с прямого попущения властей, либо по прямому указанию властей. Что касается дачи Муромцева, то здесь мы столкнулись с совершенно циничным игнорированием наследия второй половины ХХ века. Наша организация подала в Москомнаследие заявку на этот дом, как на дом второй половины ХХ века, который имеет мемориальное значение в связи с тем, что в нем проходила жизнь деятелей культуры второй половины ХХ века: писателя Венедикта Ерофеева, художника Константина Васильева, еще целой группы деятелей культуры. Мы получили совершенно удивительный ответ, нам было сказано: этот дом раньше был подвергнут экспертизе на предмет того, является ли он подлинной дачей первого председателя Государственной думы Муромцева и связан ли он с Буниным. Экспертиза показала, что этот дом не подлинный, второй раз мы тот же объект экспертизе подвергать не будем.

- 10 марта Московская городская дума приняла проект Генерального плана развития Москвы до 2025 года. И вот первая реакция на это решение от Общественной палаты: она назвала план "смертным приговором городу". А вот комментарий руководителя фракции "Справедливая Россия" в Госдуме Николая Левичева: "Генеральный план развития города в том виде, в котором он прошел второе чтение в Московской городской думе, окончательно легализует уничтожение исторического облика столицы, разрушение ее культурной среды. Московские власти, по сути, откровенно наплевали на мнения горожан. Но Москва – это не вотчина Лужкова, а москвичи - не холопы". Наталья Владимировна, можно ли этим оценкам верить буквально или это отражение борьбы каких-то группировок? Против Лужкова борются, например, используя Генплан как таран?

Наталья Самовер: Я бы сказала, что за этими формулировками много правды. Дело в том, что Генплан принимается в условиях, когда в Москве есть много заявленных объектов культурного наследия, которые в ближайшее время, как я надеюсь, будут переведены в категорию памятников. И когда эти объекты окажутся на территориях реорганизации, многие могут не дожить до того момента, когда они получат статус памятника.

Кроме того, еще отдельная катастрофа - это отсутствие у подавляющего большинства памятников Москвы определенных законом территорий. Дело в том, что памятник - это не только здание, это еще и прилегающая территория, которая обеспечивает обзор этого памятника, обеспечивает естественное историческое окружение и прочее. По большей части московские памятники таких территорий не имеют. В результате совершенно героической работы представителей "Архнадзора", которые подготовили более 200 поправок, удалось эти поправки внести в генплан. Кстати, благодаря личному участию главного архитектора города: он сидел с моим коллегой Рустамом Рахматуллиным три дня и вносил в генплан поправку за поправкой. Собственно, Рустам Рахматуллин и Михаил Кузьмин выполнили работу за Москомнаследие, за Москомархитектуру. Так вот, даже в результате этого памятники архитектуры были нарисованы на территориях реорганизации в виде квадратиков. Рядом с квадратиком можно делать что угодно - грубо говоря, во дворе какой-нибудь старинной усадьбы можно построить многоуровневый паркинг просто потому, что у этой усадьбы нет определенной охранной территории. Вот это то состояние, которое вот-вот будет зафиксировано генпланом.

Нам говорят: ну что же, конечно, это неприятно, мы будем вносить в генплан поправки. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что генплан – это закон, а всякая поправка в закон - это законопроект, это согласование, это очень длительный и болезненный процесс. Вносить поправки в закон сложно и долго. Поэтому если мы сейчас принимаем генплан изначально с огромным количеством недоделок, как у нас бывает с жилыми домами, значит мы обрекаем жителей этих домов на жизнь в неблагоустроенных помещениях и жителей этого города на жизнь в неблагоустроенном городе, в котором будут происходит в плановом порядке культурные катастрофы.

- В истории с дачей Муромцева точка не поставлена. Со сносом здания история не завершена, предстоит суд. И вы, Кирилл, насколько я знаю, и ваша семья намерены бороться. Какие у вас планы?

Кирилл Болдырев: Да, мы намерены бороться и в судебном, и в несудебном порядке. Мы намерены как можно больше привлекать друзей, сторонников, проводить различные культурные акции. Дело в том, что наша жизнь была пронизана этим духом культуры. Все, что мы делали - это делалось для людей и для того, чтобы всем было хорошо. Мы никогда за это не получали вознаграждения, просто нам это нравилось. И мы будем продолжать эту традицию. Хоть дом снесли, но в ближайшем будущем у нас планы провести грандиозные культурные мероприятия.

- Наталья Владимировна, ваш "Архнадзор" будет бороться за то, что осталось от дачи Муромцева?

Наталья Самовер: От дачи Муромцева остался музей, и, конечно, бороться мы будем. Кроме того, мы будем бороться за то, что я бы назвала "честью памятника", добиваться, чтобы наша заявка была рассмотрена по существу. Мы не будем мириться с тем, что Москомнаследие пытается замолчать заявку о сохранении наследия второй половины ХХ века. Мы хотим отстоять честь этого наследия и доказать, что оно было. Если оно было, оно должно быть возрождено. На пресс-конференции в пятницу Галина Маланичева, председатель Всероссийского общества охраны памятников, высказала очень хорошую идею относительно того, что дача Муромцева должна быть восстановлена так, как восстанавливаются памятники, погибшие в результате стихийных бедствий или войн. Мы думаем, что это справедливо, это следует сделать. Следует воссоздать это здание и разместить в нем тот самый народный музей старого Царицына, который существовал в старом доме, который был создан руками Болдыревых.

- Это замечательная идея. Я желаю вам успеха.

Фрагмент программы "Итоги недели".