Виктор Резунков: В последнее время, а особенно после нескольких многочисленных митингов, в частности, в Калининграде, в Перми и в других городах России, в отечественных средствах массовой информации началась широкая дискуссия на тему: растут ли в российском обществе протестные настроения? Этот вопрос стал актуальным сейчас, накануне Всероссийской акции протеста, намеченной на 20 марта. В самом деле, большинство социологических опросов свидетельствуют о том, что россияне не особенно верят в результативность акций протеста, на демонстрации под дубинки ОМОНа выходить не желают и к власти относятся, скорее, с глухим раздражением, чем с ненавистью. Чем же тогда объяснить многочисленность проходящих под лозунгами отставки местной администрации и Владимира Путина митингов в российских городах? Почему только в Петербурге в ближайшие две недели ожидается, как минимум, с десяток акций протеста? В этом, а также во многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин и историк, организатор митингов «Стратегия-31» Владислав Ивахник.
И я хотел бы вначале представить мнение социолога. Директор Института социологии Российской Академии наук Михаил Горшков дал очень большое интервью «Российской газете». И вот что он сказал: «Признаков резкого роста протестных настроений мы не отмечаем. Скорее раздражение, чем всеобщее недовольство. Долгие годы в обществе сохраняется уникальное доверие к властным персонам, прежде всего к первым лицам. Его не уменьшил и переход президентских полномочий от Владимира Путина к Дмитрию Медведеву. Даже в условиях кризиса уровень доверия к ним уменьшился ненамного: с 80% до 65-70%. Люди доверяют руководителям страны, позитивно воспринимают разного рода «прямые линии» из Кремля. Но обращаются к первым лицам (а не к местной власти) фактически с любыми вопросами, вплоть до текущей крыши. Президента или премьера назначили ответственными «за все». И альтернативы им общество не видит. Эти два лица остаются единственными, кому доверяет общественное большинство».
Сергей Шелин: Поскольку директор института социологии – это отчасти лицо полуофициальное, то, естественно, и высказывания его полуофициальные. И он употребляет какие-то аккуратные слова. Я большой разницы между словами «раздражение», которое он употребляет, и «недовольство» не вижу. Конечно, недовольство увеличилось. А что касается уникального доверия к первым лицам, причем якобы спонтанное, как он говорит, что облекли и требуют, чтобы крыши чистили. Дело в том, что поскольку у нас вертикаль власти, то она сама подразумевает, что любой вопрос, вплоть до последнего взмаха дворницкой лопаты, направляется из центра, из Москвы, из Кремля. Это как бы идеология власти, а вовсе не идеология общества. И что касается доверия, которое было. А что это значит – доверие к первым лицам? Что, люди раньше, в «жирные» годы были готовы доверить им свою зарплату, например, если бы они попросили: «Дайте нам тысячу рублей каждый, а мы найдем на что потратить – на пользу общества»? Я уверен, что немного бы нашлось добровольцев, которые, несмотря на огромное доверие, пожертвовали бы такими деньгами. Поэтому, на мой взгляд, доверия не было. Была констатация людьми факта, что жизненный уровень все время растет. А сейчас, за последние примерно года полтора, люди начинают констатировать факт, что жизненный уровень расти перестал, и им стало больше бросаться в глаза огромное количество участков, на которых управленческая машина не справляется со своими прямыми обязанностями. Я бы так назвал ситуацию.
Владислав Ивахник: Я, как и многие мои коллеги, не очень доверяю каким-то социальным опросам, на самом деле, без особого учета, кем они проводятся. Я стараюсь доверять людям, с которыми я знаком, стараюсь прислушиваться к их мнению. В частности, я общаюсь с людьми не только из так называемой политической тусовки, у меня очень много знакомых людей, которых можно назвать простыми обывателями. Так вот, я могу сказать, что отношение к Путину, в частности... Отношение к Медведеву вообще никакое, ну, ни рыба, ни мясо, Медведев и Медведев. Все равно Путин является по-прежнему ключевой фигурой. И если раньше вот этот популизм, на котором всегда играет власть, имел какое-то влияние, и люди превозносили всячески премьера, тогда еще президента, то сейчас люди откровенно говорят, что Путин не оправдал их надежд каких-то, которые они в очередной раз возложили на представителя власти. И говорят, что он такой же болтун, как и все остальные.
Виктор Резунков: Произошло некоторое изменение, да?
Владислав Ивахник: Последний год я слышу в основном такие мнения от людей.
Виктор Резунков: Я еще процитирую небольшую выдержку из интервью директора Института социологии Российской Академии наук Михаила Горшкова: «Одна из самых важных перемен общественного сознания России за последние 10 лет - то, что за годы стабильности стало сходить к минимуму такое явление, как «радикальное сознание масс». Оно осталось лишь в локальных группах или территориях. Говорю это как специалист и за свои слова отвечаю. Радикальность перестает быть свойством русского характера, которым была сотни лет подряд. И даже в условиях кризиса общество может еще долгое время оставаться стабильным. Собрать сегодня радикальный общероссийский протест невозможно: для этого нет ни политической силы, ни, что главное, единой, сплоченной и внутренне организованной социальной базы. Если хотите, это новая черта российского менталитета: выдержка и последовательность действий, которая раньше массам была не очень свойственна. Человек отходит от переполненного лифта и думает не о том, как бы его взорвать, не впадает в отчаяние. Он ищет, где поблизости лестница, он идет пешком или нажимает другую кнопку. Молодежь пытается адаптироваться к миру, а не ждет, как это было с другим поколением, пока «мир прогнется под нас». Прагматики? Безусловно. Они ведут расчетливый образ жизни, они не хотят впустую тратить силы и время».
Сергей Шелин: Мне кажется, что директор института напрасно чем-то ручается (может быть, должностью) за свои слова раньше времени. Потому что радикализм, так скажем, и в светлых, и в темных его проявлениях по-прежнему остается частью российского характера. В том числе и радикализм в конформизме, о котором он так тепло отзывается. Да, есть, конечно, радикальные конформисты, которые абсолютные конформисты. Это же тоже радикализм. Человек, совершенно не думающий о своей репутации, готовый сказать что угодно, выступить где угодно, - это тоже явление странное, радикальное у нас. Не буду подробно об этом распространяться. Что касается радикализма протестного, ну, его, конечно, не так много, но он тоже существует.
Владислав Ивахник: Я солидарен с Сергеем. Я не считаю, что радикализм исчез, как черта нашего менталитета. Ну что вы хотите, у нас всего лишь пока еще год пресловутого экономического кризиса, и на самом деле, уже этот год свидетельствует о том, что психологическая атмосфера в обществе очень сильно изменилась. У многих моих знакомых присутствует некое ощущение нестабильности и неуверенности в том, что они продолжат занимать свою должность, или те, кто уже был сокращен, что они найдут себе какую-то работу. Подождите. Я уверен, что радикальные настроения будут нарастать. И рано или поздно это все-таки взорвется и у нас будет какой-то социальный бум.
Виктор Резунков: Я хочу привести еще одну выдержку, но уже из другой статьи, это Наталья Геворкян, известный журналист, на страницах «Газеты.Ru». Она обращает внимание на последнее заявление в блоге актера Алексея Девотченко и политическое выступление на концерте известного певца Юрия Шевчука. Она пишет, что впервые за 10 лет люди стали выражать свои убеждения, абсолютно не стесняясь. «Это и есть майдан, которого так боится власть. Это хуже майдана, потому что слово не разгонишь, на него не напустишь ОМОН. А законное право сажать за слово эта власть потеряла вместе со страной, которую начальники нынешних руководителей страны попытались неудачно сохранить в августе 1991-го. И дальше случится страшное. Непременно случится. И никакое бабло не спасет. Свое слово скажет кто-то из тех, на ком, собственно, и держится система. Какой-нибудь телевизионщик центрального канала скажет: баста, я не буду больше делать заказные фильмы про Грузию, про Ходорковского, про правозащитников, про шпионов из НКО, я не буду больше делать новости, в которых нету новостей. Он скажет то, что уже сказал Алексей Девотченко: что люди, которые профессионально работают со словом, они не с властью, а «со своими зрителями и слушателями, со своей культурой и со своей совестью». Все начнется не тогда, когда закончится нефть. И не тогда, когда погонят с хлебных мест генералов ФСБ. Все уже началось, когда Шевчук об этом спел. Когда голосов стало два, пятьсот, сто тысяч. А еще не решившихся на слова, но уже научившихся их слышать - миллион. Когда слово обрело смысл и жизнь и системный фальшак стал очевиден. Все остальное, как показывает опыт человечества в целом и опыт нашей страны в частности, вопрос времени, в течение которого произойдет распад системы. А время, как известно, убыстрилось невероятно».
Сергей Шелин: Я задаю себе вопрос. Да, может быть, будет распад системы, может быть, будет революция, не знаю, скоро, не скоро, может быть, не скоро. Но хотеть ли ее? Вот я, например, не хочу революции. Я видел революцию конца 80-ых – начала 90-ых годов, это захватывающее зрелище. И кто без чувства вспоминает это время, у того, наверное, нет сердца. Но хотеть еще раз пережить революцию – может быть, у того нет ума. Я не вижу в этих протестных голосах альтернативы. Я вижу критику, и часто очень убедительную. Показывают на неудачи, показывают на то, что совершенно очевидно есть.
Виктор Резунков: Как последнее письмо в «Ежедневном журнале» с подписями за отставку Путина.
Сергей Шелин: Совершенно верно. Там перечисляются более-менее объективно, с чем-то можно соглашаться, с чем-то нет, неудачи Путина как правителя страны. Но у меня нет ощущения, что авторы этого письма готовы встать на него место и управлять лучше. И еще больше у меня сомнений, что народ готов их избрать на его место, если у нас появятся демократические процедуры. Вот просто смущением своим делюсь, вроде как бы нужно сказать, что нужно сделать то-то и то-то. А я вот не очень даже знаю, потому что политическая система у нас загнана в тупик очень глубокий, общественность у нас начинает говорить, но она, скорее, протестует, чем что-то серьезно предлагает, на мой взгляд, власть ведет себя неадекватно. И вот в этой ситуации, может быть, хочется сказать: «Давайте, ребята, подождем, не будем слишком друг друга задирать, может быть, появятся какие-то идеи снизу или сверху, как менять без переворота, без революции». Может быть, это звучит слишком конформистски, но я не представляю себе нормальную, приятную революцию. Революции не бывают приятными, они очень тяжелы. Причем они тяжелы не только для тех, кого прогоняют, но они тяжелы для всех.
Владислав Ивахник: Я понимаю под революцией, в первую очередь, смену политической элиты. И для меня совершенно очевидно, что данная политическая элита, которую мы сейчас имеем, нынешний слой управленцев, он совершенно не способен родить что-то хорошее, он не способен вести страну к каким-то реформам. Он способен только на популизм, на кампанейщину, он способен, и у него это очень хорошо получается, делать из страны сверхприбыльный бизнес. То, что говорите вы, очень похоже на мнение Михаила Михайловича Касьянова, который постоянно говорит о том, что нам нужно обязательно бороться, нам нужно рождать какие-то новые и светлые идеи, нам нужно как-то влиять на эту власть. Но как, совершенно никто, и в частности Михаил Михайлович, сказать не могут. И что революция – это страх, это кровь и так далее. Хотя мы имеем пример той же украинской революции, как ни крути, это все-таки называют революцией.
Виктор Резунков: Наталья Геворкян про Майдан говорит.
Владислав Ивахник: И ничего страшного я там не видел, никакой массовой крови пролито не было. Не надо бояться. Мы зашли в тупик. У нас нет вектора развития, у нас нет никаких возможностей реализовать себя как современное государство с нынешними управленцами. Они не решают проблемы, они борются со следствиями изо дня в день, они продолжают зарабатывать деньги. Но так не может продолжаться бесконечно.
Сергей Шелин: Конечно, они не решают проблемы. Кто бы спорил!.. Если бы решали, то и разговора бы не было. «Оранжевая» революция, которую я лично считаю революцией самое большее процентов на 25, потому что революция – это действительно смена элит, или как удачно сказал один французский деятель времен Великой французской революции: революция – это 100 тысяч вакантных должностей. Почему в Украине не революция? Потому что противоборствующие стороны 2004 года все остались на арене. Просто одной из них по очкам присудили победу, сначала одной, а потом другой. И сегодня мы видим, что проигравшие 2004 года пришли к власти сейчас. Это не революция.
Владислав Ивахник: А что вы предлагаете, Сергей? Или вы не предлагаете ничего?
Сергей Шелин: Я хочу сказать, что Украина в политическом смысле гораздо благополучнее России. У нас есть некая власть, есть (извините, если это относится к вам) маргинальные ее противники. И я с трудом представляю себе что-то похожее на «оранжевую» революцию в том виде... не миф об «оранжевой» революции, а в том виде, в каком она действительно произошла.
Виктор Резунков: Сергей, а почему маргинальные? Смотрите, кто поставил уже более 2 тысяч подписей за полтора дня за отставку Владимира Путина. Там указываются профессии людей, и там самые разнообразные профессии: преподаватели, инженеры, рабочие... Бог знает кто! Можно назвать любую профессию, и она там уже есть.
Сергей Шелин: Я думаю, что большинство подписавших – это честные, добросовестные люди. Я посмотрел первую сотню-другую (их действительно несколько тысяч) подписавших, и вижу среди первых людей, по-моему, Каспаров, Шендерович. Я очень уважаю Каспарова как шахматиста и даже как политического протестанта. Шендеровича – как сатирика. Но я абсолютно не верю, что на каких бы то ни было демократических выборах эти люди будут избраны первыми лицами. И я абсолютно не верю, что, даже став первыми лицами, они способны управлять страной. Может быть, я неправ, но это мое твердое мнение.
Владислав Ивахник: Давайте вернемся из каких-то умозрительных плоскостей. Что это значит – в условиях демократических выборов? Демократических выборов у нас не будет, и не будет до тех пор, пока мы не примем какие-то радикальные действия по отношению к нынешней элите, которая совершенно узурпировала всю политическую плоскость и не допускает туда никакой минимальной конкуренции. Что такое маргинал? Почему мы, а я так понимаю, вы имеете в виду именно национал-большевиков...
Сергей Шелин: Это не ругательство, это констатация.
Владислав Ивахник: Это отсутствие четкого статуса. То есть у нас нет статуса межрегиональной организации, который был когда-то. И естественно, нет статуса политической партии. А есть статус экстремистской организации. Но это же не значит, что мы какие-то оборванцы или еще что-то. Это значит, что мы наиболее радикально и последовательно выступаем против этой власти, и она, таким образом, оценила нашу борьбу на пять баллов.
Сергей Шелин: Мы здесь собрались, конечно, не для того, чтобы обсуждать программу национал-большевиков. Но я себе задаю вопрос. Падает нынешняя система, побеждает, условно говоря, самый широкий спектр...
Виктор Резунков: Сергей, я вам отвечу выдержкой из американского журнала «Time». Корреспондент Саймон Шустер встретился с Борисом Немцовым, который только что приехал из Калининграда с митинга знаменитого. Борис Немцов ему сказал, что надо делать и чего ожидать. И вот что он пишет: «Несколькими неделями позже (после митинга – В.Р.) в своем офисе в «высотке» сталинских времен Борис Немцов все еще сиял. «Новая стратегия появилась в Калининграде», - сказал он. И кажется, что он продолжает ее разыгрывать. «Нам надо мониторить все вокруг с большой осторожностью, нам надо вычислять, где возникают протесты, и мы должны над этим работать», - рассказывает он «Time». «Сначала будет мозаика, она будет фрагментарная. Но в итоге будет охвачена вся страна». «Конечной целью, - говорит Борис Немцов, - является организация митингов, в 10 раз превосходящих калининградский, в центре столицы». И что тогда? «После этого у нас будут выборы, и тогда мы посмотрим, кто выиграет, а кто проиграет. Но суть в том, что мы должны избавиться от Путина, он опасен, - говорит Немцов. - Я считаю, этот год станет годом антипутинских протестов».
Сергей Шелин: Это его точка зрения, что устроим выборы и кто-то победит. Да, разумеется, устроим выборы и кто-то победит. А что дальше? Мне вообще интересно, кто победит, небезразлично.
Владислав Ивахник: Давайте вернемся в практическую плоскость. Уже лет 10, наверное, всевозможные политики, политологи и социологи рассуждают на тему: что будет, если будут выборы. Да не будет демократических выборов, пока мы не свалим путинский режим, путинско-медведевский, «тандемократию», как угодно называйте, не будет никаких выборов. Надо его валить, и валить как можно скорее, пока он не завел страну в полнейший тупик. Сколько можно разглагольствовать на тему того, что у Лимонова нет народной поддержки или у Каспарова нет народной поддержки. Давайте проверим, в конце концов. Мы же политикой занимаемся, а не красованием, как нас все время обвиняют в средствах массовой информации. Давайте делать политику, давайте бороться с Путиным.
Сергей Шелин: А все-таки бороться «с» или бороться «за»? За что?
Виктор Резунков: Кстати, Борис Немцов озвучил в эфире Радио Свобода первые четыре пункта. И один из главных – это отставка Владимира Путина, а второй – это выборы. Причем по измененному выборному законодательству. Разумеется, свободные выборы. А третье, насколько я помню, - это освобождение Ходорковского и других политических заключенных.
Нам пишет Алла Павловна, пенсионерка: «Назовите адрес Интернета, где можно подписаться под статьей правозащитников с призывом «Путина в отставку!». Алла Павловна, вы посмотрите «Ежедневный журнал», и там в конце указано, где можно найти и подписаться.
И я хотел бы закончить эту тему публикацией в журнале «Time». Саймон Шустер приводит мнение известной публицистки и правозащитницы Валерии Новодворской. Вот что она сказала журналу «Time»: «Если недавние демонстрации справятся с задачей и опрокинут правительство, окажется возможным, что власть захватят коммунисты или другие авторитарные силы. Такие партии наилучшим образом расположены, чтобы пообещать подачки и патернализм, чего люди желают во время финансового кризиса. Мы сыграли в эту кровавую игру с большевиками ранее, и мотивы настоящих протестов снова материальны. Эти люди не хотят слышать о свободном рынке капитализма и европейской интеграции. Здесь это иностранные идеи, и они поддержат любого, кто сможет бросить им кость. Не запутайтесь. У правительства все еще есть те косточки, что можно бросить».
Сергей Шелин: Если Валерия Ильинична имеет в виду, что в результате революции к власти придут, скажем так, авторитарные силы какой-то окраски, то, конечно, она права. Даже не буду долго говорить ввиду очевидности и высокой вероятности такого прогноза.
Владислав Ивахник: А мне всегда смешно комментировать Валерию Ильиничну. Пускай Валерия Ильинична определится со своей позицией, в конце-то концов. Мы будем власть-то валить или не будем? Будем мы с Путиным бороться или нет? Хватит уже бояться фашистов, хватит бояться нацистов, хватит бояться каких-то фантомных образований. Давайте уже, в конце концов, бороться за возможность свободного и цивилизованного волеизъявления, в том числе и в политической плоскости, и более предметно обсуждать.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я раньше много слушал Радио Свобода, но я все-таки хотел бы сказать, что вы отчасти правильно указываете на болезни нашей страны, но дальше вы присовокупляете: давайте то, что осталось, мы пустим на органы или для каких-то гипотетических поколений других, или для других народов. И Господь вас не посылал так судить.
Виктор Резунков: Дмитрий, я немножко не понял, что значит «пустить на органы».
Слушатель: Потому что вы призываете к реформам, вы правильно указываете на болезни. И что? И давайте сейчас все раскромсаем и будем говорить, что пускай это поколение вымрет и какие-то другие поколения... И коммунисты так же делали. Или кто-то говорит: пускай здесь будут другие народы хозяйничать. И что, это правильно? Может быть, вы сами вымрете.
Виктор Резунков: Ну, в общем, понятно. Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы некоторые факты привести по части протестных настроений. У нас в городе уже 10 лет проводятся первомайские демонстрации массовые с шариками, с плакатами, все кричат «Ура нашим вельможам!» в едином порыве. В нашем городе уничтожаются реки, озера на виду у всех жителей. Тайга – это легкие города, и она какими-то бандитами тоже уничтожается. Какие могут быть протестные настроения?!
Владислав Ивахник: Мнение парадоксальное. Говорится о том, что везде у нас уничтожаются реки, сплошные проблемы, и откуда тут взяться протестным настроениям.
Сергей Шелин: По-видимому, слушатель полагает, что конформизм так велик, все эти демонстрации, о которых он рассказывает, что его не преодолеть. Но я не уверен, что это так. У всякого конформизма есть свой запас прочности.
Виктор Резунков: И я перейду к санкт-петербургской теме. В газете «КоммерсантЪ - Санкт-Петербург» статья «Снег завалил рейтинг Валентины Матвиенко», это Анна Пушкарская пишет. Она ссылается на данные социологического агентства «Мегаполис», причем это агентство обслуживает Смольный, и это известно. Смольный дает заказы этому агентству, проплачивает. Тем более любопытно было заявление этого агентства. «Согласно отчету «Мегаполиса», рейтинг и антирейтинг губернатора Петербурга получил за последние два месяца «наибольшие потери и негативные приобретения». В конце 2009 года популярность главы города стала резко падать. Так, в октябре прошлого года положительно относились к губернатору 44,5% опрошенных, в декабре - 38,5%, а в феврале 2010 года - уже 32%. При этом число ее противников за четыре месяца фактически удвоилось: в октябре отрицательно оценивали деятельность губернатора 10%, в декабре - 13%, а в феврале – уже почти 20%. За семь лет губернаторства Валентины Матвиенко аналогичная негативная динамика ее популярности наблюдалась лишь в самом начале ее карьеры в Смольном: рекорд падения наблюдался в декабре 2004 года - через год и три месяца после выборов, тогда у губернатора было почти равное количество сторонников и противников. Социологи из «Мегаполиса» полагают, что дополнительный толчок негативных эмоций в этом году прежде всего вызван плохой организацией уборки заснеженного Петербурга. Одновременно они признают, что «среди наиболее вероятных причин декабрьского падения рейтинга популярности Валентины Матвиенко следует рассматривать реакцию общественного мнения на возобновившееся обсуждение строительства небоскреба «Охта-центра».
Сергей Шелин: На первое место я все-таки, безусловно, поставил бы неуборку города. Достаточно выглянуть на улицу – ни проехать на машине, ни пройти пешком. И каждый человек это чувствует каждодневно. Было бы очень странно и крайне удивительно, если бы это не отразилось на рейтингах городской власти, это было бы противоестественно. Что касается башни. Конечно, башня не прибавляет очков городской власти. И конечно, мудрым поступком с политической точки зрения было бы сейчас какое-то заявление, что башни не будет.
Владислав Ивахник: В очередной раз удивляет социологический опрос. Такое чувство возникает, как будто рейтингу Валентины Ивановны было откуда падать. На моей памяти нет положительных высказываний о нашем губернаторе. По-моему, с первых же лет ее губернаторства отношение к ней как было негативным, как ходили за ней всяческие бранные клички, так это и продолжается. А последний год, конечно, это уже просто доведенная до исступления ситуация. Вот я, например, как житель Центрального района, могу сказать, что я действительно шокирован тем, что у меня протечки 2-метровые на потолке, что у меня постоянно отключают горячую и холодную воду, что у меня не работает лифт, что я пишу регулярно письма всем ветвям власти, в частности Матвиенко. И мне пишут, что все нормально и проблемы такой нет.
Виктор Резунков: Да, это сейчас стало популярно в Петербурге.
Игорь Юрьевич из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы про Интернет говорите, что подписи собирают. Но у большинства народа Интернета нет. Сколько стоит подключиться к Интернету?
Виктор Резунков: Игорь Юрьевич, для каждого города и для каждой компании своя цена. Вы спросите кого-нибудь из молодых людей.
Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хотела бы подписаться. Но поскольку я пожилой человек, в Интернете я не могу поставить свою подпись. Хотелось бы, чтобы подумали над тем, что масса людей подписалась бы. Надо как-то расширить влияние этого. И еще я хочу сказать дифирамб Шевчуку. Ну, просто сердце радуется, когда он общается с молодежью. Он человек, которому молодежь верит. А то у нас один Сурков, который их покупает, Путин. Ну, взял бы Шевчук какую-то новую группу под свое крыло. И молодежь бы действительно от влияния тлетворного чекистов избавилась бы благодаря таким людям, как Шевчук.
Виктор Резунков: Марина Николаевна, будем надеяться, что вы найдете возможность подписаться под письмом.
Владислав Ивахник: Подписаться под письмом – конечно, это дело хорошее. Но мне кажется, что все-таки лучше было бы выйти на митинг 20 марта и 31 марта, это более эффективный способ.
И как будто Шевчук никогда не высказывался о нынешней власти, ни разу не был на «Марше несогласных» и никогда не кричал о революции духа. На самом деле, это происходит постоянно. Но, видимо, сейчас такая атмосфера сложилась, что очень прозвучала его речь.
Виктор Резунков: А как обстоят дела с 20 марта в Петербурге?
Владислав Ивахник: С 20 марта пока не совсем прояснились наши дела. Есть угроза того, что у нас будет два протестных митинга, чего бы, конечно, очень не хотелось. Потому что практика последних лет показывает, что наиболее эффективны те протестные митинги, где собирается весь спектр питерской оппозиции. Я надеюсь, что все-таки КПРФ сумеет договориться с организаторами митинга у СКК, и мы, в частности, приложим к этому все зависящие от нас усилия, и все-таки у нас будет единый общегородской протестный митинг.
Виктор Резунков: Евгений нам пишет: «Существующая власть доказала полную неспособность управлять страной. Нас кормят только национальными проектами на будущее: то Россия поднимается с колен, то модернизация, а теперь честь и долг. Россия в лице существующей власти доказала, что у нас кризис во всем – кризис судебной системы, правоохранительной системы, включая ФСБ, которое больше думает о личной наживе, а не о госбезопасности. Олимпиада показала и кризис в спорте. Данные по промышленности говорят о том, что Россия находится в худшем положении, чем она была в 1990 году».
Филипп Николаевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Отлично говорят ребята, ваши гости, вы их правильно направляете. Платоники и пифагорейцы с этим же самым сталкивались давно, еще до рождения Христа.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело, по-моему, в том, что дошел до конца процесс, начавшийся с приходом Путина. А именно, вертикаль проросла до самого низа, со всей своей бессовестностью, беспределом и беззаконием. Дело в том, что только за последний месяц я в Москве у метро трижды встретил людей, которые искали Триумфальную площадь: один из области, а двое других с разных окраин Москвы. У первого уже были какие-то готовые проблемы, я ему дал телефон правозащитной организации. А у других оказалось интереснее. У них проблем, собственно, еще не было, и правозащитники им помочь не могли. Но один говорит: «Одного знакомого забрали менты и бьют смертным боем, чтобы он что-то на себя взял». У другого отняли гараж и постройку, он попытался жаловаться, так судья ему, не стесняясь, прямым текстом и при свидетелях сказал: «Пошел вон! А будешь возникать – посадим». Третьего с семьей выгнали из родной квартиры. При этом как раз все государственные институции только этому делу пособничали. И он интересно говорит: «Пусть даже дубинками побьют или сутки дадут, но познакомлюсь с людьми, они меня тихо схавать не дадут, а то, может быть, и помогут отбиться». Причем заметьте, оба человека совершенно, что называется, нулевые, обычные обыватели, которые смотрели только государственные телеканалы и слушали развлекательное радио. Они о «Свободе» и «Эхо Москвы» понятия не имели. Что говорят Шевченко и Леонтьев про правозащитников и оппозицию – это известное дело. И тем не менее, они вдруг почувствовали, как уязвима их жизнь, и что просто другой надежды нет никакой вообще. И вот теперь на это ориентируются. И по-видимому, этот процесс пошел.
Владислав Ивахник: Вот вам и социологический опрос.
Сергей Шелин: Я все-таки больше верю в нормальные социологические опросы, чем в опросы инициативных людей, которые что-то хотят сказать. Мне часто приходилось иметь дело с опросами. И если они проведены добросовестно, они очень о многом говорят. И конечно, недовольство увеличивается. Но я бы не стал преувеличивать это недовольство, не стал бы говорить, что большинство людей готовы выйти на какие-то митинги протеста, готовы валить существующую власть. На мой взгляд, это не так.
Владислав Ивахник: Я отнюдь тоже не говорю, что большинство людей готовы выйти на Триумфальную площадь 31-го числа или куда-нибудь еще. Да нам, собственно, и не нужно большинство, нам нужно активное меньшинство, которое всегда и творит историю.
Сергей Шелин: Уж не отряд ли меченосцев?
Владислав Ивахник: А почему бы и нет?
Виктор Резунков: Есть такая фраза: революцию делает меньшинство.
Сергей Шелин: Всегда так, революцию делает меньшинство, потом приходит к власти меньшинство, ну а дальше очень по-разному, знаете ли.
Виктор Резунков: Георг из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вопрос не так прост, потому что выходят-то в основном по материальным причинам, поэтому обмануть действительно могут. Это с одной стороны. Популисты могут обмануть. С другой стороны, чем дальше Путин будет оставаться, тем хуже будет кризис. Потому что он абсолютно не справляется с поставленными перед ним задачами. Я подписал этот документ, о котором сегодня упоминали, там действительно все правильно написано, ну, человек не справляется, пора, так сказать, на выход. Поэтому я, например, как консерватор, считаю, что нужно апеллировать к той разумной части власти... это опять будет олигархат, конечно, но просто появится вариативность, к той разумной части власти, у которой есть чувство самосохранения. Вот моя позиция.
Виктор Резунков: Сергей, вот перестали Медведеву с его модернизационными идеями верить, не будет никакой модернизации, забудьте, товарищи.
Сергей Шелин: Я думаю, что не о модернизации бы нам сейчас думать. Понятно, что ее не будет. Об этом надо было думать вовремя, как минимум, 10 лет назад. Нужно думать не о технической модернизации, о которой говорят, а нужно думать об обновлении общества. И если это обновление может пройти без революций, то это в наших общих интересах. Я уверен, что это даже в интересах Владислава, который сидит напротив меня и со мной не соглашается, но, возможно, он не предвидит какие-то повороты судеб революционеров после революции, часто очень печальные.
Виктор Резунков: У нас сегодня очень интересная география звонков. Анатолий из Татарстана, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я внимательно слушаю вашу беседу и хотел бы поддержать одного из ваших гостей, который за то, чтобы валить Путина, путинский режим. Путин – это вообще воплощение зла. Он набрал себе команду из «братков», вот этих Прохоровых. А в Думе кто сидит? Такие же миллионеры, такие же бандюги, которые обирают народ не один десяток лет. Именно при Путине появились вот эти бандиты. Народ вообще довели до помойки. И такое ощущение, как будто я живу не в стране среди людей, а среди шизофреников в психиатрической больнице. В больнице врач что хочет, то и делает с пациентом. И народ – это пациент, больной. Ему не дают никаких прав. Какие там права могут быть?! А путинский режим – это самый преступный режим сейчас сверху донизу.
Виктор Резунков: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Резунков, я хочу сказать, что Путин уйдет, причем уйдет он трусливо, боясь за то, что будущее будет весьма и весьма жестоко к нему относиться. Мы знаем, что он желал бы остаться на третий срок, он не остался. И не остался лишь потому, что он по натуре своей заяц. Следовательно, я полностью согласен с вашими полемистами, которые находятся в студии. Не надо его валить, он просто-напросто под напором массовых демонстраций, протестного состояния людей уйдет, причем уйдет в ближайшее время, я думаю.
Виктор Резунков: Сергей, вы считаете, что это возможно?
Сергей Шелин: Мне кажется, что это не очень вероятно. Не думаю, что так легко люди расстаются с властью.
Виктор Резунков: Помните, он сказал: «Не дождетесь!».
Сергей Шелин: Ну, мог и передумать потом. Но все-таки не так легко люди расстаются с властью. И не думаю, что в ближайшее время будет напор снизу так силен на власть, чтобы действительно возникли вот такие ситуации. Другое дело, что маятник пошел, что называется. Это такой исторический маятник, который может идти год, два, может быть, 10 лет, трудно сказать. Он прошел какую-то низшую точку года два или три назад, до этого он шел в противоположную сторону. А сейчас он пошел в сторону увеличения низовой активности. И я не думаю, что есть в стране силы, которые могут эту низовую активность надолго остановить. Поэтому вопрос только такой: сможет ли общество направить эту активность в какую-то конструктивную сторону? Вот о чем я все время думаю.
Виктор Резунков: Владислав, вы согласны, что активность протестная действительно начала возрастать?
Владислав Ивахник: Ну, разумеется, и об этом свидетельствуют факты множественных выступлений. Тут и говорить нечего. Единственное, что сейчас стало очень модным рассуждать среди политологов, в частности, социологов и прочих специалистов в области теории политической о том, кому это выгодно. Не в чем причины протестных выступлений, есть ли они или нет, это, как правило, признают, а в том, что это есть результат трения региональных элит, когда местные управленцы недовольны, что называется, «варягами», ставленниками Москвы. И таким образом, людей убеждают в том, что они являются пешками в чьей-то политической игре. Опять-таки очень распространенное мнение и очень модное, скажем так. Надо учитывать, в чем заключается хлеб политологов, что чем более оригинальное, чем более интересное по звучанию мнение будет высказано, тем более популярным станет тот или иной представитель данной науки. Ну а кому это выгодно? Выгодно власти создавать иллюзию того, что ничего не поменялось, как людьми играли, так и будут играть, «не ходите, сидите дома и кушайте кашу».
Сергей Шелин: Я считаю, что надо думать не о том, кому выгодно что-то сказать, а что происходит на самом деле. Достаточно очевидно, что существуют противоречия между какими-то региональными верхушками, различными кланами региональными и центральной властью.
Владислав Ивахник: Но причины-то есть для выступления, причины для недовольства есть. И естественно, всегда есть возможность кому-то воспользоваться ситуацией, но причины-то есть.
Виктор Резунков: Всегда найдутся спекулянты, которые будут все что угодно в нужном направлении продвигать.
Владимир Николаевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу ответить на ваш вопрос: увеличивается ли сейчас протестное настроение населения? Вот я пострадавший на Семипалатинском полигоне, страдаю хронической лучевой болезнью, инвалид. Целый год пытался попасть к депутату «Единой России» Бочарову Олегу Евгеньевичу, и наконец-то, выстоял очередь. Он меня фактически не принял, отправил к каким-то помощникам. Хотя я писал в заявлении, что я лично хочу встретиться и решить проблему. Я обращался по своей проблеме жилищной. И лежит мое заявление, причем я там заявил, что будет протест с моей стороны в конце марта, я организую единичный пикет с самосожжением, потому что у меня никаких абсолютно нет возможностей решить свою проблему.
Виктор Резунков: Владимир Николаевич, лучше этого не делайте, а пытайтесь найти правозащитников, пытайтесь каким-то другим путем. Не надо.
Петр Алексеевич из Краснодара, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Обращение, которое есть в Интернете, «Путин должен уйти», я его подписал и полностью согласен с тем, что в этом обращении есть. Я думаю, это давно назрело. Но меня одно смущает, что среди этих подписей есть такие люди, как Немцов.
Виктор Резунков: О персоналиях говорить не будем. А давайте подведем итоги.
Сергей Шелин: Я считаю, что маятник пошел, активность людей растет, это несет какие-то надежды и это несет очень большие риски. И всем, кто в этом участвует, я бы советовал подумать над этим.
Владислав Ивахник: Я согласен. Я считаю, что риски оправданы, и на самом деле, надо, если уж народ поднимается, додавливать эту власть, потому что она не готова бороться с причинами неурядиц во всех отраслях жизни нашего государства, а борется только со следствиями, регулярно ищет «козлов отпущения» и занимается популизмом.
Виктор Резунков: Очень много нам сегодня прислали сообщений. И все говорят, что очень плохое качество звука, ничего не слышно, сплошные помехи. Может быть, действительно подключили какие-то «глушилки», которых раньше не было.
