Дмитрий Волчек: Я приветствую нашего гостя - Наталью Самовер, координатора общественного движения "Архнадзор". И по телефону в нашей программе участвует Кирилл Болдырев, жилец, бывший жилец уже дома на Пятой Радиально улице в Москве, дома, где находился народный музей писателя Венедикта Ерофеева. Вот о сносе этого дома, его не вполне точно называют дачей Муромцева, мы и будем говорить сегодня. Уточню, что неверно было бы обсуждать только снос одного дома, потому что это часть большой проблемы – противостояния власти и общества, правоохранительных органов и тех, кого они призваны охранять. Это противостояние становится все острее и доходит до таких битв, как в Царицыно. Давайте начнем с фактов. Кирилл, вам первое слово, расскажите, пожалуйста, что произошло 7 марта?

Кирилл Болдырев: 7 марта в 6 утра пришли неизвестные люди в форме, не представившиеся, не предоставившие никаких документов. Жители предоставляли документы, что планируется 15 марта судебное разбирательство по дому. Начали сначала оттеснять жителей вглубь дома, начали ломать забор строительной техникой, вскрыли машину, и дальше пошел силовой захват, где людей выкидывали со 2 этажа дома, удаляли корреспондентов. Было много нарушений Уголовного кодекса Российской Федерации. До сих пор две девушки находится сейчас в больнице, одна из них - моя сестра Анфиса Болдырева, у них множественные ушибы, сотрясение мозга и другие повреждения. Это вкратце. Конечно, об этом можно рассказывать очень много. Произошедшее, мягко скажем, находится не в правовом поле.

Дмитрий Волчек: Наталья Владимировна, вы были свидетелем сноса дома? Что вы обо всей это истории думаете?

Наталья Самовер: Я подъехала немного позже и простояла около 8 часов за оцеплением, видела снос дома. Видела, как задерживались, силовым образом выносили несопротивляющихся людей с участка, охраняемого милицией, как их грузили в машину, увозили. Я думаю, что это было совершенно несоразмерное применение насилия. Люди не оказывали сопротивления. Очень показательно то, что потерпевшие девушки молодые, им по 25 лет, очень хрупкие, килограмм по 45, их очень легко было швырять как мешки. Что касается того, было ли это насилие обосновано, я полагаю также, что нет. Кирилл коротко упомянул, что на 15 число намечено судебное заседание по иску Кирилла о признании права собственности на квартиру в доме. То есть бульдозер в ночь на 7 марта сносил спорное имущество.

Дмитрий Волчек: Интересно, что не только жильцы охраняли дом, а возникло целое движение, группа молодежи, отстаивавшая его. Кирилл, как она сформировалась - это поклонники Венедикта Ерофеева, в основном?

Кирилл Болдырев: Нет, это не только поклонники Венедикта Ерофеева. Дело в том, что у этого дома очень богатая культурная традиция, которая сформировалась на протяжении длительного времени. Регулярно проводились культурные акции - и театральные, и музыкальные, и литературные, на которые приходило множество людей. В частности, в доме действовали кружки детской самодеятельности, театр, в котором, в частности, я участвовал. Мы там шили костюмы, сами все делали. Мастерская сначала пострадала от огня, а потом ее просто-напросто уничтожили. В доме было очень много гостей, сейчас год учителя, учителей было очень много. В нашей театральной группе молодые люди от 20 до 26 лет, около десяти преподавателей различных предметов, будущая интеллигенция России, государство должно их защищать, а они столкнулись с совсем обратным. Это что касается молодежи: различные слои, не только поклонники Венедикта Ерофеева. Когда дом сгорел, приходили всем миром, помогали спасать музей. Это очень большая группа людей. У нас в группе "В контакте" 250 человек, а я думаю, что реально защитников гораздо больше.

Дмитрий Волчек: На этой неделе исполнилось 25 лет со дня прихода Горбачева к власти, а ведь одним из самых ярких событий первого периода перестройки было противостояние очень похожее на то, что происходит сейчас вокруг дачи Муромцева. Только не в Москве, а в Ленинграде, тогда такие же молодые люди протестовали против перестройки здания гостиницы "Англетер", тоже вставали против бульдозеров, тоже им говорили, что здание не представляет ценности, а то, что здесь покончил с собой Есенин, не основание его сохранять. Не знаю, обращали ли вы внимание на это совпадение, а, может быть, повторение истории. Тогда история кончилась тем, что рухнул режим той страны, начальство которой посылало бульдозеры на защитников "Англетера". Возможно, мы и сейчас видим подобное зарождение движения молодежи за перемены, серьезные перемены в стране. Наталья Владимировна, какое у вас впечатление?

Наталья Самовер: Я думаю примерно так же, как и вы. Конечно, зарождение гражданского общества в России начиналось с неполитических движений, с движений в защиту культуры и экологии. И сейчас мы наблюдаем то же самое. В нашей стране умерла публичная политика, политические движения как таковые очень слабые, так что наращивают свои силы неполитические движения, в том числе в защиту культурного наследия. И то, что произошло на даче Муромцева – это, конечно, очень серьезный сигнал для власти. Собрались люди, которые не требуют власти, которые не выдвигают политические требования, но они выдвигают совершенно отчетливые гражданские требования. Власть, соблюдай, пожалуйста, свои законы. Власть, контролируй, пожалуйста, свои силовые органы. Власть, уважай, пожалуйста, своих граждан. Это очень простые требования.

Дмитрий Волчек: Андрей из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу пожелать всем мира, добра, любви, тепла, чтобы все люди дружно жили, все счастливы были. И конечно, чтобы отстаивали свои права – это все правильно. По поводу прав я хочу сказать, что у нас есть право избирательного голоса. В будущем, когда одна партия, "закон что дышло, куда повернут, туда и вышло", они сами по себе пишут законы. Как мне сказал один представитель власти: поздно дергаться, уже все давно расставлено по местам, никуда вы, демократы, не денетесь. Но демократия еще имеет корни в России, она придет еще к власти, и поэтому вы в будущее голосуйте за демократов, смените это правительство и у вас будет свободная жизнь. Потому что мы же жили уже при Ельцине, мы свободно дышали, мы говорили, что хотели, мы по телевизору смотрели, что хотели, мы дышали, были свободными, а сейчас происходит, это все пройдет, очень скоро выборы. Голосуйте за демократию, вот и все.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Андрей, за ваш звонок. Вы знаете, произошел смешной случай на днях, когда командир ОМОНа Вячеслав Хаустов согласился ответить на вопросы граждан на сайте газеты "Газета" и получил столько неудобных вопросов о действиях ОМОНа, в том числе и по разгону людей на даче Муромцева, что в последний момент отказался от общения с народом. Кирилл, будь у вас возможность задать ему вопрос, что бы вы спросили?

Кирилл Болдырев: Конечно, в первую очередь, за что избивали людей, что они нарушили, какой такой закон они нарушили, что их бьют просто без объяснения причин? Почему сотрудники не представляются, ни одной бумаги не было показано? И один из сотрудников милиции говорит, когда его попросили: покажите документы (причем это пресса спрашивает: вы обязаны по закону о милиции предоставить документы), а он говорит: нет такого закона. Для них нет законов, это люди вне закона и надо с этим что-то делать.

Дмитрий Волчек: Наталья Владимировна, у вас есть вопросы к командиру ОМОНа?

Наталья Самовер: Пожалуй, у меня такие же вопросы, как у Кирилла. Я не уверена, что те сотрудники, так называемые "космонавты" в шлемах с дубинками - это были омоновцы, на них была нашивка "оперативная рота". Но даже если это не были омоновцы, то методами своих действий они ничуть не отличались. Это были люди, которые 20-летних девушек хватали и кидали с размаху так, что девушки получили телесные повреждения. Проблема в том, что сотрудники очень многих силовых органов считают, что их полномочия избавляют от необходимости следовать закону и исполнять права граждан. Очень странно, так не может быть в цивилизованной стране. Начальники силовых органов должны понимать, что то, что их подчиненные ведут себя таким образом - это характеризует как людей, не справляющихся со своими должностными обязанностями.

Дмитрий Волчек: И еще один важный вопрос (не знаю, может ли главный омоновец на него ответить): кто за этим стоит? Неужели просто музей Царицыно, который хочет сделать на этом месте площадку для уборочной техники? Верится с трудом. Судя по их энтузиазму, судя по тому, что поджог был, возникает подозрение, что тут замешены большие деньги, серьезные коммерческие интересы. Кирилл, какие у вас соображения?

Кирилл Болдырев: К сожалению, ответ на этот вопрос остается за семью печатями. И журналисты пытались выяснить, кто же действительно стоит за этим всем. Очень скудная информация - в связи с тем, что она до конца не проверена, нельзя ее озвучить. Дело в том, что постановление о стоянке техники было выдано на 11 месяцев и 28 дней. Это что значит? Территория вычищается, вырубается старинный сад, все асфальтируется, и готова площадка для строительства. Затем просто через те самые 11 месяцев 28 дней, а может быть и ранее, там разворачивается глобальная стройка. Нам сразу следовало догадаться, что мы следующие. Потому что через забор от нас - старая стоматологическая детская поликлиника была, которая 20 лет никого не интересовала, и замечу, до пожара приехали бульдозеры, ее сравняли с землей. Это была очень красивая постройка 1920 годов, такой одноэтажный бревенчатый домик. И собственно, они зачищают все вокруг, видимо, для какой-то глобальной стройки. Но никаких планов никто не видел и не может добиться.

Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Кирилл, у вас хотел спросить следующее: вам взамен снесенного дома дают какое-то жилье, квартиру? Если дают, то какое? Или вас выбрасывают на улицу?

Кирилл Болдырев: Ситуация следующая: во-первых, нам ничего никогда не предлагалось за этот дом, но мы ничего и не просили. Даже просьбы государству были в 90 годах. Отец старший научный сотрудник, у них была зарплата в 30 долларов, семья состояла из 4 детей, было очень трудно жить. А это связано с тем, что приходится ремонтировать дом, то есть на самом деле недешево и довольно сложно. Власти говорили: вы к нам не относитесь, вашего дома не существует. Мы обращались официально в Царицынский парк, мы никому были не нужны. И сейчас вдруг этот дом кому-то понадобился. Мы всегда просили: оставьте нас в покое, у нас более 70 лет наши семьи живут в этом доме, оставьте нас в покое, мы сами со всем разберемся. И вот к чему это, во что это вылилось. У части жильцов есть прописка, нам говорят - езжайте по прописке. Даже несмотря на то, что в крохотной квартире маминой в Зеленограде прописаны 9 человек. Там просто физически невозможно существовать.

Дмитрий Волчек: Марина Николаевна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Меня очень удивляет власть, которая даже ближайшей истории не помнит. Советские лидеры были уверены, что они вечные, и оказались на помойке. И эта власть думает, что она вечна? Уже пора собирать эти факты и предъявить им, когда уйдут с поста, что они из себя представляют. Ведь Есенин, если на одну сторону повесить в авоську Лужкова, Матвиенко, Путина, а на другую Есенина, они не перетянут его ногтя, этого гения, а они распоряжаются жизнью гениев, их памятью для людей. Я не понимаю этих людей. Пора все факты поджогов, сносов собрать в книгу, которую потом предъявить этой власти.

Дмитрий Волчек: Я думаю, организация "Архнадзор" как раз этим занимается.

Наталья Самовер: Мы занимаемся собственно не сбором компромата на власти, а защитой архитектурного наследия, но, к сожалению, всякий раз сталкиваемся с тем, что архитектурное наследие гибнет либо с прямого попущения властей, либо по прямому указанию властей. Что касается дачи Муромцева, то здесь мы столкнулись с совершенно циничным игнорированием наследия второй половины 20 века, когда наша организация подала в Москомнаследие заявку на этот дом, как на дом второй половины 20 века, который имеет мемориальное значение в связи с тем, что в нем проходила жизнь деятелей культуры второй половины 20 века: Венедикта Ерофеева, художника Константина Васильева, еще целой группы деятелей культуры. Мы получили совершенно удивительный ответ, нам было сказано: этот дом раньше был подвергнут экспертизе на предмет того, является ли он подлинной дачей первого председателя Государственной думы Муромцева и связан ли он с Буниным. Экспертиза показала, что этот дом не подлинный, второй раз мы тот же объект экспертизе подвергать не будем.

Дмитрий Волчек: 10 марта Московская городская дума приняла проект Генерального плана развития Москвы до 2025 года, и вот первая реакция на это решение от Общественной палаты, она назвала план "смертным приговором городу". А вот комментарий руководителя фракции "Справедливая Россия" в Госдуме Николая Левичева: "Генеральный план развития города в том виде, в котором он прошел второе чтение в Московской городской думе, легализует окончательно уничтожение исторического облика столицы, разрушения ее культурной среды. Московские власти по сути откровенно наплевали на мнения горожан. Но Москва – это не вотчина Лужкова, а москвичи - не холопы". Наталья Владимировна, можно ли этим оценкам верить буквально или это отражение борьбы каких-то группировок? Против Лужкова борются, например, используя Генплан как таран?

Наталья Самовер: Я бы сказала, что за этими формулировками много правды. Дело в том, что Генплан принимается в условиях, когда в Москве есть много заявленных объектов культурного наследия, которые в ближайшее время, как я надеюсь, будут переведены в категорию памятников. И тогда эти новоявленные памятники окажутся на территориях реорганизации, многие могут не дожить до того момента, когда они получат статус памятника. Кроме того, еще отдельная катастрофа - это отсутствие у подавляющего большинства памятников Москвы определенных законом территорий. Дело в том, что памятник - это не только здание, это еще и прилегающая территория, которая обеспечивает обзор этого памятника, обеспечивает естественное историческое окружение и прочее. По большой части московские памятники таких территорий не имеют. В результате совершенно героической работы представителей "Архнадзора", которые подготовили более 200 поправок, удалось эти поправки внести в генплан. Кстати, благодаря личному участию главного архитектора города: он сидел с моим коллегой Рустамом Рахматуллиным три дня и поправку за поправкой вносил в генплан. Собственно, Рустам Рахматуллин и Михаил Кузьмин выполнили работу за Москомнаследие, за Москомархитектуру. Так вот даже в результате этого памятники архитектуры были нарисованы на территориях реорганизации в виде квадратиков. Рядом с квадратиком можно делать что угодно, грубо говоря, во дворе какой-нибудь старинной усадьбы можно построить многоуровневый паркинг просто потому, что у этой усадьбы нет определенной охранной территории. Вот это то состояния, которое вот-вот будет зафиксировано генпланом. Нам говорят: ну что же, конечно, это неприятно, мы будем вносить в генплан поправки. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что генплан – это закон, всякая поправка в закон, это законопроект, это согласование, это очень длительный и болезненный процесс. Вносить поправки в закон сложно и долго. Поэтому если мы сейчас принимаем генплан изначально с огромным количеством недоделок, как у нас бывает с жилыми домами, значит мы обрекаем жителей этих домов на жизнь в неблагоустроенных помещениях и жителей этого города на жизнь в неблагоустроенном городе, в котором будут происходит в плановом порядке культурные катастрофы.

Дмитрий Волчек: Наш разговор подходит к концу, и я хочу вернуться к даче Муромцева. Ведь в этой истории не поставлена последняя точка. Со сносом здания история не завершена, предстоит суд. И вы, Кирилл, насколько я знаю, и ваша семья намерены бороться. Какие у вас планы?

Кирилл Болдырев: Да, мы намерены бороться и в судебном, и в несудебном порядке. Мы намерены как можно больше привлекать друзей, сторонников, проводить различные культурные акции. Дело в том, что наша жизнь была пронизана этим духом культуры. Все, что мы делали - это делалось для людей и для того, чтобы всем было хорошо. Мы никогда за это вознаграждение не получали, просто нам это нравилось. И мы будем продолжать эту традицию. Хоть дом снесли, но мы будем продолжать традиции, соответственно в ближайшем будущем у нас планы провести грандиозные культурные мероприятия.

Дмитрий Волчек: Наталья Владимировна, ваш "Архнадзор" будет бороться за то, что осталось от дачи Муромцева?

Наталья Самовер: От дачи Муромцева остался музей и, конечно, за это бороться мы будем. Кроме того, мы будем бороться за то, что я бы назвала "честью памятника", добиваться, чтобы наша заявка была рассмотрена по существу. Мы не будем мириться с тем, чтобы Москомнаследие замолчало заявку о сохранении наследия второй половины 20 века. Мы хотим отстоять честь этого наследия и доказать, что оно было. Если оно было, оно должно быть возрождено. На пресс-конференции в пятницу Галина Маланичева, председатель Всероссийского общества охраны памятников, высказала очень хорошую идею относительно того, что дача Муромцева должна быть восстановлена так, как восстанавливаются памятники, погибшие в результате стихийных бедствий или войн. Мы думаем, что это справедливо, это следует сделать. Следует воссоздать это здание и разместить в нем тот самый народный музей старого Царицына, который существовал в старом доме, который был создан руками Болдыревых.

Дмитрий Волчек: Это замечательная идея. Я желаю вам успеха.