Анна Качкаева: Вообще-то, мы сегодня собрались с Павлом Шереметом, сегодня он со мной в студии, посвятить программу премьере его документального фильма о Егоре Гайдаре, и будет она в ближайшую среду на НТВ. Но события, скандал с телевизионной инсценировкой российского вторжения в Грузию изменил немножко ход событий и программу. Мы к фильму, конечно, вернемся, но начнем с темы телевизионной инсценировки, уместности этого метода на телевидении, его трактовки, а трактуют его по-разному – как эксперимент, как предупреждение, как провокацию, ответственности тех, кто на это решается, и вообще, можно ли взвешивать на каких-нибудь весах политическую целесообразность этих экспериментов, массовый испуг с меньшим или большим количеством инфарктов и инсультов, но и все сопутствующие этому обстоятельства.
У телекомпании грузинской «Имеди» есть предшественники. Самая известная история относится к 1938 году, больше 70 лет ей уже – радиопостановка «Война миров» на «Си-Би-Эс» с якобы высадкой марсиан, паникой, беженцами, телефонной связью тоже заблокированной и всеми прочими последствиями. Властям американского Нью-Джерси тогда пришлось расхлебывать почти 6 недель всю эту историю, убеждая, что вторжения не было. Ну, и коммуникации, естественно, были другие. В Грузии разобрались быстрее, компания «Имеди» извинилась. Судебные иски, вероятно, последуют. Но осадок остался, и политический, в смысле неоднозначной трактовки частью руководства Грузии и внешним миром того, что произошло, и профессиональной, в смысле отношений к журналистике и телевидению. Не говоря уж, конечно, о человеческом.
И в нашем разговоре сегодня принимает участие владелец в свое время известной компании «Рустави-2» в Грузии и сейчас владелец небольшого телевидения, а в прошлом экс-посол Грузии в России Эроси Кицмаришвили. Он с нами по телефону. И мы вот эти первые полчаса, конечно, поговорим о том, что мы все наблюдали, и что обсуждает блогосфера и средства массовой информации во всем мире без преувеличения.
Эроси, вы мне накануне сказали, что в Тбилиси, помимо того, что мы уже знаем, и очереди за бензином, и звонки в «Скорую помощь», даже сорвался спектакль в театре, и люди бросились из зала после звонков знакомых и родственников, смотревших вот этот постановочный репортаж. Как сейчас люди, ваши коллеги, знакомые реагируют на случившееся и оценивают его?
Эроси Кицмаришвили: Ну, конечно, та первая волна сошла, и люди более-менее успокоились. Но, конечно, последствия того, что имело место в субботу вечером, конечно, еще долго будут сказываться на общественном сознании. И оно будет сильно отравлять перспективу нормальных выборов в Грузии. Тем более как бы ни старались и ни обсуждали вариант того, что случилось в 1938 году, когда передавали Герберта Уэллса, здесь речь шла о событиях, которые совершенно не являются неполитическими. И события, о которых инсценировка хроники из программы «Имеди» передавала, она очень сильно отличалась от того, что было связано с высадкой инопланетян.
Анна Качкаева: Марсиан. Безусловно, живые президенты, живые солдаты, живые люди, другое дело, что просто летняя декорация.
Эроси Кицмаришвили: Поэтому сложно говорить о том, что все это сошло на нет. Но говорить о том, что первая эмоциональная часть сошла, а то, что будет потом происходить в общественном сознании, как общество, народ будет реагировать на то, что они видели, и через эту призму реагировать на политические события, конечно, об этом говорить сложно. Это проблема социологов.
Анна Качкаева: Ну да, и сценарии могут быть как раз противоположные. С одной стороны, может быть очень жесткое отторжение как раз.
Эроси Кицмаришвили: Или испуг.
Анна Качкаева: Или, наоборот, испуг, и тогда, наоборот, поддержка власти. Вы руководили «Рустави-2», которая конкурировала как раз с компанией «Имеди», когда та принадлежала покойному уже Бадри Патаркацишвили, была в оппозиции к президенту Саакашвили, потом вы расстались с этим бизнесом. Но тем не менее, сейчас, разумеется, вы знаете ситуацию в медиа-сфере в Грузии и, наверняка, знаете тех, кто режиссировал вот этот постановочный выпуск и программу после, когда шло обсуждение. Кто эти люди? И какими мотивами или, возможно, указаниями, по вашему мнению, они руководствовались?
Эроси Кицмаришвили: Павел не даст соврать, я знаю политическую кухню Грузии не понаслышке, и я знаю людей, которые принимают определенные решения на каких-то уровнях. Поэтому говорить о том, что произошло, я могу однозначно. Это не будет спекуляцией. Хотя для респектабельного медиа звучит это очень и очень категорично. Я могу сказать, однозначно я считаю, я абсолютно в этом уверен, что решение о передаче такой программы в эфир принималось на самом высоком уровне страны, и это решение принималось на уровне Саакашвили. То есть он и его окружение придумали этот сценарий, журналисты его реализовали, и косвенно Саакашвили это вчера подтвердил. Он сказал, что он против того, чтобы не было бы метки, то есть он был против того, чтобы это выходило без метки. На самом деле, это вышло без метки, без сообщения о том, что это архив, это инсценировка и так далее. Все остальное он принимает.
Анна Качкаева: Но предварительные слова были сказаны, конечно, которые никто не заметил.
Эроси Кицмаришвили: Я считаю, что это принималось на этом уровне. Нужно знать хорошо грузинскую политическую иерархию и уровень контроля над медиа, чтобы в этом кто-нибудь в Грузии бы сомневался. Поэтому я могу однозначно сказать, что это было политическим решением, это выполнили журналисты, которые работают в подконтрольном государству и правящей системой «Имеди».
Эроси Кицмаришвили: И бывший генсек правящей партии.
Анна Качкаева: Георгий Арвиладзе.
Павел Шеремет: Сохранивший очень интересные связи с Саакашвили… Его объяснения почти дословно совпадают с объяснениями Саакашвили, хотя они как бы давали объяснения с разбежкой во времени, но они повторяли дословно друг друга. И это не бывает совпадением. Это значит обсуждалось либо до, либо после, но ими вся эта ситуация обсуждалась.
Эроси Кицмаришвили: Павел, конечно, знает об этом, потому что он то не понаслышке этих деятелей, он встречался с ними. И поэтому говорить о том, что эта система ценностей… То есть когда говорят сейчас о том, что есть ли ответственность журналистов, которые делали эту программу? Я задаю по-другому вопрос: да, журналисты подстроились, они конформистски настроенные, они принимают решения, очень обидно, что эти решения выполняют журналисты, квалификация которых в свое время не вызывала никаких сомнений. И я вам могу назвать, что было сделано редактором политических программ на этом канале, им является девушка, проработавшая 10 лет на Радио Свобода в Грузии, и ее квалификацию никто никогда не ставил под сомнение. Но это уже люди подстроились под систему ценностей. Но команда однозначно идет от власти.
Павел Шеремет: Но самое смешное, что скорее всего журналистов и накажут.
Анна Качкаева: Я думаю, да, хотя журналисты, мне кажется, например, могли бы тоже принести извинения.
Эроси Кицмаришвили: Нет, я не думаю, что накажут. Даже «стрелочников» здесь не будет. Здесь сегодня регулирующая комиссия по связям примет решение о штрафе, который выплатит канал, который реально должен принадлежать семье Патаркацишвили, но сейчас он принадлежит Саакашвили и его окружению. И журналистов не накажут, потому что журналисты – это система ценностей, которая здесь выстраивается. Своих не наказывают, даже формально не накажут, потому что тогда надо себя наказывать, тогда надо их подставлять, а потом они могут сказать, что на самом деле было. Поэтому никакого наказания, стопроцентно уверен, не будет. Может быть, их отстранят от эфира на 2-3 месяца, потом переведут на другой канал и так далее. Это перетасовка, она происходит на этой площадке политической в Грузии уже последние шесть лет.
Анна Качкаева: Эроси, мне любопытно просто, а никто из журналистов, которые участвовали в этой программе, в том числе ведущий, вы тоже ведь уже знаете, что за 20 лет на постсоветской журналистике много чего происходило, кто-то когда-то плакал по поводу введения танков, кто-то не хотел читать в эфир сообщения ГКЧП, кто-то, наоборот, их читал. Судьбы этих людей складывались по-разному. Это можно говорить и о России, и Украине. Кто-то канул в небытие после этого, а кто-то вынужден был закончить с профессией. Кто-то, наоборот, был вознесен. Вот никто из журналистов, которые в этом участвовали, еще не извинились, никак не отреагировали, ничего не сказали по поводу того, что произошло?
Эроси Кицмаришвили: Ведущая в тот же вечер сказала, что она не считает себя виновной и вообще всю вину направила на руководство канала. Потому что она сказала, что она не готовила этот сюжет. Люди, которые готовили, конечно, не извинились. А что касается кого-то, то один человек с канала «Имеди» в знак протеста ушел. Но этот человек занимался совершенно другой деятельностью, он не был сотрудником ни новостей, он не участвовал в подготовке этого эфира. Просто он ушел в знак протеста того, что случилось.
Анна Качкаева: Человек приличный. Потому что я все время говорю, как это взвесить на мере весов – выполнение такого приказа и возможные инфаркты, инсульты и смерти, которые за этими последовали? Это ведь в буквальном смысле получается информационное оружие.
Павел Шеремет: Включая родных тех людей, которые делали такие сюжеты.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Эроси Кицмаришвили: Есть сиюсекундный эффект, о котором вы говорите. Есть другой эффект, далеко идущий, потому что отравление, как с рекой, происходит, когда ее у истока травят, рыба исчезает на много времени вперед. Поэтому здесь есть сиюсекундный эффект – шок, стресс и даже, может, была спекуляция, что какой-то человек умер от инфаркта, женщина умерла. Но есть вторая вещь, это сиюсекундный, сегодняшний результат. А в долгосрочной перспективе мы имеем ситуацию, когда именно по причине сохранения власти, по идее сохранения власти люди готовы пойти на все, на создание образа врага и отравление всех отношений и возможностей этих отношений. Это очень плохо. И тем более, когда это все происходит, хочу еще раз подчеркнуть, что это все происходит накануне выборов.
Анна Качкаева: Да, мэра Тбилиси.
Эроси Кицмаришвили: И это происходило в 2006 году. Результат того, что случилось в 2006 году, когда арестовывали российских сотрудников, офицеров ГРУ и публично их высылали – та пощечина вызвала ту волну… 2006, год, отравление отношений, 2007 год и так далее.
Павел Шеремет: Запрет на грузинские товары.
Эроси Кицмаришвили: Та волна аукнулась в 2008 году. Мы еще не знаем, какие последствия вот этого взрыва атомного, условно говоря, какая будет проникающая радиация.
Анна Качкаева: С другой стороны, Россия то тоже белой и пушистой все равно не выглядит.
Павел Шеремет: Но в данном случае нельзя говорить о том, что Грузия как-то нанесла смертельное оскорбление Москве, России. Здесь это все воспринимают как анекдот, как подтверждение диагноза…
Эроси Кицмаришвили: Нет, я не говорю о России.
Павел Шеремет: Унижали, конечно, больше оппозицию грузинскую. И то, что в сюжете Бурджанадзе возглавляет временное правительство, это тоже, на мой взгляд, абсолютно неслучайно. Как раз она недавно была в Москве проездом, встречалась с Путиным. И теперь оппозиционеры уже такие враги народа. И было продемонстрировано.
Эроси Кицмаришвили: Вот об этом я и говорю. То есть я говорю о нагнетении обстановки страха, боязни. Я не говорю о России, я говорю о грузинском обществе, которое привыкает к слову «предатель», которое привыкает к слову «враг». Вот эти слова вошли в политический обиход и используются каждый день направо и налево, бесконтрольно, абсолютно не учитывая того, что это страшные слова. И за этими словами ничего не стоит. Поэтому это напоминание 1937 года и напоминание первых годов независимости Грузии в начале 90-х. Очень плохая для меня аналогия.
Анна Качкаева: Я просто хочу привести слова Георга Арвиладзе, руководителя «Имеди», который накануне признал просчет телекомпании, но в сети Facebook написал: «Не хочу никому действовать на итак уже напряженные нервы, но если о чем-то желаете задуматься, подумайте, что если бы в конце 1920 года в Грузии было телевидение и выпустило имитацию того, что произошло в феврале 1921 года, возможно, многие грузины посмотрели бы на угрозу по-другому и встретили бы врага во всеоружии». Это подтверждает ваши слова, Эроси, про врагов, и все аллюзии исторические в том числе всплывают. Но эти слова только еще раз означают, что решение было сознательным, что выпущено оно было совершенно очевидно с просчетом на какую-то реакцию. Дальше можно, конечно, продолжать. И если бы очень было развитое телевидение при Гитлере, то что, тоже нужно было делать такого рода предупреждения?
То есть в общем получается, что мы имеем дело с оправданием таких телевизионных мистификаций. Как в этом смысле грузинское общество будет реагировать на то, что происходит? И как от этого ограждать телевидение?
Эроси Кицмаришвили: Общество будет реагировать так, как… Я не могу предсказывать реакцию общества. Первая была испугом. Следующая была реакция, я общался с людьми на улицах, я общался со своими друзьями, со своей семьей, следующая реакция – раздражение и агрессия против Саакашвили. Насколько это все выльется в какие-то определенные действия, сложно сказать. И я не думаю, что это сейчас является целью нашей сегодняшней дискуссии. Но как ограждать? Надо создавать свободные, независимые средства массовой информации. Поэтому я, уйдя из этого бизнеса много лет назад, вернулся. Я не владелец нового канала, я взял в менеджмент эту компанию и занимаюсь тем, чтобы, несмотря на то, что я давно прошел этот путь, иду на то, чтобы построить независимую, объективную информационную систему ценностей, которая будет нормальной, объективной, не будет давать возможности манипулировать. Вот это моя задача. И каждый человек, который что-то умеет в этом направлении делать или может делать, должен в этом участвовать. Вот это моя цель, конкретно моя как человека. А что касается общественности, что касается экспертов, я был шокирован тем, что происходило после этого показа в той же студии, где шла дискуссия, и там сидело очень много очень уважаемых людей, которых Павел Шеремет тоже знает хорошо. Ни один человек, кроме редактора газеты «Резонанси», которого Павел тоже хорошо знает, не протестовал, не сказал слово против того, что происходило в эфире. Все остальные спокойно, цинично продолжали дискутировать агрессию России, продолжали дискутировать, насколько реалистичным этот сценарий может быть. Вот это самое ужасное, что общество, эксперты, образованные люди, интеллектуалы подстроились под этот массовый психоз.
Анна Качкаева: Но они могли бы дискутировать и без этой постановки, вот ведь в чем дело.
Павел Шеремет: Без постановки совсем иной антураж. Я вчера весь день думал над этой ситуацией, потому что я действительно очень хорошо знаю всех героев этих событий и много времени проводил в Грузии. Мне очень печально. Я ужасно переживаю, наблюдая за тем, как скатывается молодая грузинская элита к таким неадекватным поступкам. Но я думаю, что вот эта инсценировка тактически, может быть, и принесет какие-то выигрыши Саакашвили на ближайших выборах, но стратегически это большой просчет, это однозначно похоронит канал «Имеди», потому что такое клеймо смыть невозможно. Это серьезно подорвет имидж того же «Рустави-2» и Первого канала грузинского, которые подконтрольны властям. Например, в Москве есть два представительства «Рустави-2» и Первого грузинского канала, очень милые журналисты, две девушки, очень хорошие, иногда они обращаются ко мне с просьбой что-то прокомментировать. Я всегда под разными предлогами отказываюсь, хотя я лично к этим двум журналистам отношусь очень тепло, очень хорошо. Но я не хочу вообще давать интервью ни «Рустави-2», ни Первому каналу грузинскому, потому что я знаю, что эти каналы всегда передергивают информацию и из тебя могут сделать просто идиота, и занимаются фальсификациями. Вот это серьезные последствия. Вот эта истерика, которая касается всего грузинского общества, что враг у ворот, это помогает, безусловно, Саакашвили консолидировать какую-то часть грузинского общества и сохраняться у власти. Но бесконечно жить в состоянии истерики невозможно. И когда-нибудь маятник качнется в другую сторону и на таком же эмоциональном подъеме сметут сами грузины нынешнюю власть. Вот эта ситуация проявилась вокруг телеканала «Имеди» и тех событий, которые сейчас происходит, потому что есть усталость от истерики, перманентной истерики, перманентного накачивания этих страхов, есть усталость в грузинском обществе. И поэтому Бурджанадзе оказалась в Москве. Но я же знаю Бурджанадзе. Бурджанадзе вообще ненавидит русских агрессоров не меньше, чем Саакашвили, она же своих детей собиралась на войну посылать. Но она приехала даже сюда: лучше с дьяволом, чем с сумасшедшим. Вот это все больше и больше вырисовывается ситуация. Мне страшно и больно на это смотреть.
Анна Качкаева: Я сейчас прочту все, что вы написали по поводу вот этого постановочного репортажа и дискуссии, которая случилась по поводу якобы российского вторжения и убийства президента, и всех возможных сценариев. А потом мы перейдем к тому, о чем собирались разговаривать до этих событий – о премьере фильма о Егоре Гайдаре, которому на этой неделе исполнилось бы 54 года. Премьера этого фильма в ближайшую среду будет на канале НТВ.
Ирина Волкова: «Можно по-разному относиться к Саакашвили, но он же не круглый идиот. В любом случае это чья-то провокация. Сразу вспоминается ЦРУ».
«Конечно, абсурд, в сухом остатке оппозиция и «большой брат». Так что думайте сами, решайте сами. Грязноватая история. Но все это, к сожалению, может быть не только в Грузии». С этим я согласна или нет все-таки?
Павел Шеремет: Есть своя национальная грузинская специфика. Из всех искусств телевидение…
Анна Качкаева: В развитых индустриальных странах не может быть.
Павел Шеремет: Из всех искусств там телевидение самое любимое. Но все-таки нужно отдать должное тому, что в целом грузинское общество, грузинская элита более открытая и более эмоциональная, чем элита в других республиках бывшего Советского Союза. Поэтому так и такая реакция. В какой-нибудь Белоруссии вообще никто бы не возбуждался по этому поводу, и раздавались бы какие-то одинокие голоса на забитых оппозиционеров. Я думаю, что у нас все-таки тоже, но до такого маразма мы бы уже не дошли. У нас все-таки вещи называют своими именами и часто не стесняясь.
Анна Качкаева: Или не стесняясь, или, наоборот, так камуфлируя, что не поймешь.
Павел Шеремет: У нас часто ведут себя отвязно и позволяют открытые оскорбления по отношению к противнику, но наводить тень на плетень в таком варианте это, мне кажется, невозможно. Выпустили бы Леонтьева, он бы зачитал бы свой диагноз Саакашвили, еще бы привел каких-нибудь американцев, потому что в Америке всегда есть люди, которые не согласны с президентом Обамой или с президентом Бушем. И все. Провозгласил бы какие-то лозунги «На Тбилиси!» или «На Батуми!», все было бы ясно. Но такая иезуитщина.
Анна Качкаева: Это такой спектакль.
Павел Шеремет: Это чисто грузинская история. Они люди театральные.
Анна Качкаева: Я хочу напомнить, что господин, который создавал в свое время в 1938 эту радиопостановку, тоже, кстати, Орсон Уэллс, был уволен с «Си-Би-Эс», но потом то он стал известным режиссером и снял знаменитое кино «Гражданин Кейн».
Павел Шеремет: В Грузии каждый протест – это большое театрализованное шоу, нужно отметить.
Анна Качкаева: Пишут слушатели, что «президент Южной Осетии предъявлял территориальные претензии, да и вообще с Россией все непросто, Страх грузин понятен».
Павел Шеремет: Понятен! В этом то и ужас, что надавили на самое больное место. Это все равно, что придти к больному человеку, к инвалиду и начинать теребить его раны. Вот в этом то и ужас.
Анна Качкаева: А вот Геннадий Георгиевич пишет, что «вообще-то, за такие штучки надо головы отрывать».
«По задрожавшему голосу Венедиктова в прямом эфире, от которого пришло это известие, было ясно, что он готов всерьез воспринять известие из Тбилиси, вплоть до отмены опровержения, после чего глубоко вздохнул и только после этого пришел в чувство. Любопытно знать реакцию наших спецслужб», - Василий Львович. Мы не знаем, наверное, тоже слушали и также вздыхали. Но то, что человеку, сидящему, я вот себя живо представляю, сейчас бы на ленту «Интерфакса» вот это все вывалилось со ссылкой на «ИТАР-ТАСС», на «Интерфакс», на официальный канал грузинский… Ну, ей Богу, тут сильно подумаешь…
Павел Шеремет: Журналист «Интерфакса», например, не увидел бы начала программы, переключился бы на второй минуте, прослушал 30 минут репортаж, естественно, на пятой минуте побежал бы к телефону звонить в редакцию.
Анна Качкаева: Естественно. Конечно, начали бы еще, наверное, проверять. Но в общем это очень опасные, конечно, игры, потому что даже если спецслужбы и военные, как мы это знаем, это дополнительное доказательство того, что в общем, видимо, знали, очень тихо себя вели в этой ситуации, когда в городах и селах Грузии люди выскакивали на улицы, это ведь ни о чем не говорит. Потому что журналистам, сидючи в эфире прямом, очень трудно не верить официальным источникам.
Павел Шеремет: Конечно. Тем более «Имеди», они вернулись недавно в эфир. И всем кажется, что они работают лучше, чем «Рустави-2», потому что хотят быть безупречными..
Анна Качкаева: В этом и есть невероятная подлость и, с другой стороны, конечно, безответственность.
Павел Шеремет: Ну, и глупость тоже. Потому что провокация – это такой хороший творческий метод. Но им надо пользоваться очень осторожно, потому что этой своей провокацией вы можете похоронить себя как автора, своих героев и вызвать абсолютно противоположную реакцию, не на которую вы рассчитывали. Особенно провокация на такие болезненные темы, как российско-грузинские отношения, территориальные претензии и так далее.
Анна Качкаева: Александра не удивляет произошедшее: «Телевидение давно напоминает обезьяну и настоящий зверинец, кто во что горазд. Там вертится такое большое количество денег, что телепрохиндеи могут устроить любую пакость, любую прихоть, хоть явление Христа народу». Но про это тоже кино всякое снято. Просто это к разговору, что осторожнее с телевидением.
Павел Шеремет: Телевидение разное бывает, не надо обобщать тоже.
Анна Качкаева: Юрий из Прокопьевска, мы вас слушаем.
Слушатель: Состояние отношений между двумя государствами до идиотизма дошло. Я вот к Павлу обращаюсь, вы – умный, здравомыслящий человек. Представьте себе, вам бы власть дали, что бы вы предприняли, чтобы нормализовать отношения Грузии и России?
Павел Шеремет: В первую очередь, я бы вернул грузинское вино и «Боржоми» на российский рынок, потому что я устал уже из Белоруссии возить бутылки. Во вторую очередь, я бы снял все визовые ограничения для грузинских граждан и с радостью бы принимал грузин, которые сюда приезжают на работу, и с удовольствием бы наблюдал за российскими туристами, которые ездят в Грузию. Это вот первое, что бы я сделал.
Анна Качкаева: Легализовать, кстати, многих детей, которые рождены от смешанных браков, я просто знаю эти истории, которые, получая гражданство там, не могут получить гражданство здесь, не могут сдавать ЕГЭ, не могут поступать в университеты. Это же все какая-то шизофрения.
Павел Шеремет: Это первое, что бы я сделал, но я абсолютно убежден, что это вызвало бы очень позитивную ответную реакцию грузинского общества. Ну, а дальше там территориальные все эти вопросы, конечно, они настолько сложны, что в двух словах на радиостанции об этом не стоит даже говорить.
Анна Качкаева: Павел, я все время вспоминаю, что вы ведь тоже отчасти такой журналист-провокатор, как всякие расследователи. И ваша история перехода границы – это ведь…
Павел Шеремет: Да, это часто вспоминают. Но, может быть, еще в том числе из-за этих историй всех я очень четко понимаю степень ответственности. Десять раз подумаю, прежде чем скажу какое-то слово. И провокация провокации рознь. Вот недавно в Америке популярный телеведущий взял и провел конкурс красоты среди любовниц знаменитого гольфиста Тайгера Вудса. Вот это такая творческая провокация. Ну, ладно, женщины-идиотки решились, согласились на это, ну их собрали всех в студию, и они в трусах и лифчиках ходили. И зрители выбирали, какая из любовниц самая красивая. Это тоже творческая провокация. Но извините меня, сообщать о том, что ваш дом бомбят, это уже награни преступления.
Анна Качкаева: Наверное, все мы отчасти грешны, потому что когда начиналась вот эта свободная журналистика мы, будучи в «Семи днях», еще не этих «желтых», с Ириной Петровской, год редактируя, переводя из черно-белого в цвет, 1 апреля тоже пошутили, у нас там Останкинская башня падала.
Павел Шеремет: Ну, все 1 апреля шутили.
Анна Качкаева: Так вот после того, как к нам пришли письма о том, что люди всерьез начали обсуждать, куда она…
Павел Шеремет: На какой дом по соседству…
Анна Качкаева: Это, конечно, надо, наверное, пережить, но в общем опасно.
Павел Шеремет: Так же со скандалами. Я всегда привожу такой пример. Что-то случилось нехорошее, например, с девушкой, она подверглась насилию. И вы ради какого-то красного словца, ради сенсации покажете эту девушку, назовете ее имя, фамилию, продемонстрировав тем самым, какой вы классный репортер. А на следующий день она повесится. Вот вы должны помнить все время об этом. Я помню.
Анна Качкаева: Александр пишет, что «в 1938 про эту историю Уэллса все знают, а вот в начале 1942 в Нью-Йорке одна из радиостанций передала в новостях, что якобы в окрестностях города высадился немецкий десант. И были пробки, и мордобой, и журналистов отправляли куда следует при такой свободе, и медалей не давали». Это правда. И это не одна история. И при Рейгане, когда он умудрился сказать по поводу войны. В общем, были истории, это правда, бывали паники. Тем опаснее не учиться, не помнить об этих историях и не делать из них выводы.
Людмила Ивановна, Смоленская область.
Слушатель: Вы знаете, я вас слушаю, как дружно вы нападаете на президента Грузии и на Грузию. Провокация! Да, провокация. Вот уважаемый Павел не слышала я, как вы отреагировали, когда в Южной Осетии наши кричали на высшем даже уровне, что убито 2000 человек, при проверке оказалось 132 погибли. Провокация эта должна была быть, но, конечно, в виде какой-то игры. Информировать население нужно было обязательно, а подобные кинофильмы нужны, потому что наша армия российская сейчас совершенно другая. В ней масса садистов. Каждый 25-й на гражданке был в тюрьме, а в армии, наверное, их еще больше, больных, озлобленных, которых взяли от одиноких матерей, алкоголичек или вовсе из детских домов…
Анна Качкаева: Что же вы их всех то – из детских домов, от матерей, все просто садисты и уроды получается…
Слушатель: Нет, не все.
Анна Качкаева: Ну, так вы и не обобщайте. Да, у нас и армия больна, и общество нездоровое. И то, что история с конфликтом и войной осетино-грузинской – вовсе мы ее не оправдываем, и пропаганду российскую, которая тогда неслась с геноцидом, уж мы про это много говорили.
Павел Шеремет: Вот только вы, Людмила Сергеевна, в данной конкретной ситуации представьте, что вы живете в пригороде Тбилиси.
Слушатель: Представляю.
Павел Шеремет: И ваш внук или сын служит в грузинской армии, как раз находится в городе Гори, вы ходили за чаем, поэтому пропустили начало программы, где в двух словах сказали, что сейчас вы увидите шутливую историю. И вот вы включили телевизор, смотрите 30 минут позже и не можете дозвониться до своего внука. И как вы бы себя в этой ситуации чувствовали?
Слушатель: Представляю. Вот они виноваты в том, что не давали все время информацию, что это типа игрового проекта.
Анна Качкаева: Так мы с вами и не спорим, вы абсолютно правы. То, что можно, нужно обсуждать, не надо бояться сложных тем, но вот не играть, а представлять это реальностью – это очень опасная история.
Павел Шеремет: Я сейчас хочу поехать в Грузию недели через две. Я очень люблю Грузию, люблю туда ездить и, конечно, можно было бы мне сейчас ради своих конъюнктурных интересов не говорить резких слов в сторону президента Саакашвили, но все-таки наш же долг говорить правду, какой бы неприятной она не была.
Анна Качкаева: Игорь Юрьевич, Краснодар, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу господину Шеремету вопрос задать. В средствах массовой информации информация прошла, что на заседании грузинского правительства постоянно присутствует представитель американского посольства. Правда это или нет?
Павел Шеремет: Честно вам признаюсь, что в заседании грузинского правительства я не участвовал. Я встречался со многими грузинскими министрами и руководителями, я был в резиденции президента Саакашвили и во многих министерствах и никогда не столкнулся ни разу с американцами в этих коридорах власти. Было в гостинице «Мэриотт», я видел, как Бендукидзе беседовал с каким-то америкосом, и в это время в гостиницу заселялись американские военные пилоты. Вот я на них посмотрел, позавидовал их амуниции. Но вот так вот чтобы они присутствовали на каких-то заседаниях, совещаниях, этого я не видел.
Анна Качкаева: Опять же к разговору о ЦРУ, не они ли спланировали? Думаю, что все-таки нет в этой ситуации. И мне пишет Александр, что «шутки шутками, но пророчество то насчет Останкино исполнилось, башня не упала, но сгорела». Слушайте, вот в этом и ужас иногда. Телевидение – такая мощная история, и слово иногда действительно отзывается делом, что лучше не устраивать таких историй.
Павел Шеремет: Ты пошутил, а люди и не поняли.
Анна Качкаева: Люди не поняли, и некоторые мне пишут, что на самом деле это могло бы быть правдой. Могло бы быть. Но только это не правда. И вот про это и надо было написать, что это инсценировка, игра, реконструкция. Вообще, конечно, отношение теперь с документальностью телевидения – это тоже отдельная большая тема. И, возвращаясь таким образом к документальному фильму, я понимаю, что эта тема по поводу провокаций и инсценировок может быть еще очень долго неисчерпана.
Я бы хотела, чтобы вы, Павел, сказали об этом новом типе документалистики – таких поминальных фильмов о недавних героях. И фильм «Долгое время», который выйдет в среду на НТВ, посвященный Егору Гайдару, снят быстро.
Павел Шеремет: Практически за месяц мы сделали это кино «Егор Гайдар. Долгое время». Почему «долгое время»? Так называется одна из книг Гайдара. И мы фактически прошлись по всей его жизни. На этой неделе, кстати, Гайдара будут вспоминать не только на НТВ, на многих телеканалах.
Анна Качкаева: Ну да, Сванидзе делает фильм.
Павел Шеремет: На НТВ выйдет в среду в 23:35, на ВГТРК выйдет в пятницу, в субботу будет очень большая программа на «Пятом канале». То есть видите, я не замалчиваю конкурентов. Я вижу, что для тех людей, которые в конце 80-х – начале 90-х творили историю, пришло время воспоминаний. Я столкнулся во время работы над фильмом, что, беря интервью у друзей, соратников и противников…
Анна Качкаева: Там и Чубайс, и Кудрин, и…
Павел Шеремет: И Ясин, Нечаев, Геращенко, Хасбулатов. И я столкнулся с тем, что почти все они написали сейчас по книжке воспоминаний. У Геращенко вышел 600-страничный талмуд о тех событиях. Нечаев написал толстенную книжку, это бывший министр экономики в правительстве Гайдара, о реформах. Для этих людей пришло время воспоминаний.
Анна Качкаева: А не кажется ли вам, что еще и некоторых оправданий запоздалых? Я очень беспокоюсь, что не получилось бы так, как получилось с Собчаком. Вот этот фильм, который сделан как житие, и ученики теперь как будто бы продолжают его дело. Хотя и он неоднозначен, и ученики уж сильно неоднозначны.
Павел Шеремет: А я задавал себе вопрос: чего вдруг и почему в такой интонации? На самом деле, нужна преемственность этим людям, которые сейчас у власти, и этим людям, которые вершат нашу судьбу. И нужна преемственность тем, кто еще в игре, потому что ну хорошо, если вы смотрите на 90-е как на окаянные, если вы смотрите на 80-е как на момент распада Советского Союза, и у вас там нет нигде героев, у вас только одни демоны.
Анна Качкаева: И я об этом тоже думала. То есть вы согласны с тем, что начинается мифологизация новых героев?
Павел Шеремет: Да.
Анна Качкаева: Вот с этих фильмов.
Павел Шеремет: Горбачев для всех – враг.
Анна Качкаева: Хотя вот сейчас «перестройку» освещали не в таких тонах.
Павел Шеремет: Хотя умные люди сейчас понимают, что не все так просто. И люди, которые ценят свободу, а не булку с маслом, отдают должное этому человеку. Ельцин – враг. Но если до вас 20-30 лет были одни демоны и враги, то как же вы родились такие умные и красивые? Откуда же вы появились такие великие? На чьих плечах вы стоите? На плечах Сталина? Далековато. И плечи в общем-то сомнительные. На плечах Хрущева? Тоже в общем-то… На Брежнева вообще никто не собирается взбираться, потому что это уже анекдот. Поэтому сейчас идет не поиск, этих людей не надо искать, они были всегда. Но идет некое восстановление пантеона героев. Должна в стране быть герои не только сегодняшнего дня, но должны быть герои и ближайшего прошлого. Иначе невозможно объяснить, откуда наше настоящее. Нельзя только на негативе, на отрицании строить свою идеологию. Мы в 90-е годы говорили, что нам так плохо, потому что у нас Советский Союз распался, в 2000-е мы говорим, что у нас так было плохо, потому что у нас окаянные 90-е. А что же мы будем говорить в следующие 10 лет?
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, непроговаривание ошибок тех же реформаторов – это тоже большая опасность. Если только исключительно житие и какие они замечательные, хотя в вашем фильме Гайдар, конечно, разный.
Павел Шеремет: Там использованы интервью, которые никогда не были в эфире. И он там объясняет…
Анна Качкаева: И жесткие довольно.
Павел Шеремет: И там он объясняет и про свои ошибки, и про конфликты внутри ельцинской команды. Например, в 1994-1996 году. Мы не могли понять, почему он ушел в 1994 году и больше не вернулся в правительство. На самом деле, именно тогда произошел первый разлом между реформаторами и консерваторами. И тогда крепкие хозяйственники и силовики навязали Ельцину свою идеологию и свой путь развития России. Отсюда и чеченская была война, отсюда и «черный вторник», отсюда и попытка Ельцина в 1996 году отменить выборы, и так далее. Но знаете, мы столкнулись с тем, что, конечно, за 50 минут посмотреть за 50 минут посмотреть на жизнь такого великого человека, как Гайдар… Он был, может быть, не очень удачный политик, но он однозначно был мыслитель. И впервые люди, такие как Чубайс…с дрожью в голосе…
Анна Качкаева: Да, такое дорогого стоит. Такого Чубайса нигде не было, со слезой…
Павел Шеремет: Такого Чубайса никогда никто не видел.
Анна Качкаева: Тоже проклянут, небось. Но вот такого Чубайса не видели. И пауза эта выдержанная.
Павел Шеремет: И вот эти люди, у которых, кажется, нет авторитетов, которые сами авторитеты, они вдруг рассказывают, почему они считали себя интеллектуально обязанными Гайдару. Потому что в принципе ведь за последние 15 лет Гайдара не было уже в публичном пространстве. Редко он был на телевизоре, редко в каких-то таких публичных акциях.
Анна Качкаева: Да и вообще, похоже, со многими вещами не соглашался внутренне, начиная вот с того времени, как и ушел.
Павел Шеремет: И поэтому то, что вдруг они признаются, что многие их действия были благодаря Гайдару, тот же Стабилизационный фонд, те же его переговоры с американцами по поводу ПРО, которые он выполнял по просьбе нынешнего российского руководства, и так далее, это в принципе неожиданно для нас всех. Но как всегда, мы смонтировали два часа, в результате нам пришлось вырезать все до часа. И можно было сделать три фильма о Гайдаре. Может быть, это когда-нибудь будет иметь какое-то продолжение.
Анна Качкаева: Да, там, собственно, он весь на интервью, и какой-то особой, пронизывающей истории, кроме бегущей радиоволны, звука, совпадающего с кардиограммой отчасти…
Павел Шеремет: Знаете, мы вообще, когда делали фильм, не рассчитывали, что его покажут по телевизору, если честно.
Анна Качкаева: Ну да, потому что там еще Немцов и Маша Гайдар, которая тоже очень хороша.
Павел Шеремет: И мы делали фильм, как идя по минному полю. Изначально друзья и соратники того же Гайдара нам говорили: может быть, не надо снимать этих людей, тех людей, может, не надо говорить так, а надо говорить этак, сглаживать надо углы? Но я считал, что нельзя себя отрезать по кусочкам, ища компромиссы, что нужно все-таки сделать так, как ты считаешь нужным. И по большому счету мы не рассчитывали на эфир. И когда НТВ согласилось показать этот фильм без купюр, самое что интересное…
Анна Качкаева: Это лишний раз доказывает, Павел, вашу мысль о том, что кажется есть решение, да, пока еще никто не отменил слов про проклятые, лихие и так далее… Но вот эта некоторая «канонизация» тех людей, которые осуществляли крайне непростые реформы и к которым еще очень долго будет неоднозначное отношение, принято, что давайте после смерти делать пантеон.
Павел Шеремет: Потому что модернизация, о которой сейчас говорит президент Медведев, она тоже потребует массы непопулярных и жестких действий. И нужно посмотреть на тех людей, которые спасали в 1991 году страну от гражданской войны. И там, например, очень много осталось за кадром. История о том, как Гайдар в 1992 году остановил войны против Чечни. Ведь уже было принято решение начать военные действия против Чечни не в 1994 году, а уже в 1992 году. И Гайдар прилетел в Моздок, провел встречу с чеченскими представителями, провел встречу с силовиками, и Гайдар понял, он говорил нам в этом интервью, что он понял, что легкой войны не будет, и он подписал все документы.
Анна Качкаева: А кому, кстати, это интервью в фильме?
Павел Шеремет: Это интервью из архивов Гайдара, очень много у него лежало кассет, оно было записано несколько лет назад и так и не пошло в эфир, потому что считалось, что еще, может быть, не время.
Анна Качкаева: А кто его брал, кто-то из журналистов?
Павел Шеремет: Да, кто-то из журналистов, авторство уже неизвестно было, потому что как-то время прошло уже. Вообще, Гайдар жил вне времени, он жил в своих каких-то философских стихиях.
Анна Качкаева: Хотя в этом фильме видно, и если, может быть, были еще серии, можно было бы показать совсем другого Гайдара, очень жесткого. И вариант полета в Моздок, и выход в 1993, хотя тоже крайне неоднозначные события, но именно он решителен, а не очень многие гораздо более жесткие люди.
Павел Шеремет: В 1996 году он отказался сразу поддерживать Ельцина. Более того, у нас там в фильме было, но мы вырезали тот эпизод, где он приехал в Нижний Новгород и уговаривал Немцова баллотироваться. Мы просто оставили эту коллизию, но все подробности не рассказывали, потому что эфирное время очень ограничено.
Анна Качкаева: Да, и есть, конечно, кадры, где вот он смотрит, как, его ненавидя, люди бросают ему это в глаза. И, конечно, это тоже дорогого стоит.
Павел Шеремет: Где они кричат: «Гайдар – Иуда!», с плакатами, и он у женщины берет этот плакат. Вы представляете, какое для него было эмоциональное напряжение.
Анна Качкаева: В общем, если вы хотите это увидеть, посмотрите в среду на канале НТВ.
