Сегодня в Риге несколько общественных организаций Латвии отмечали День памяти латвийского легиона СС. О сути этого ежегодно отмечаемого события в интервью Радио Свобода рассказал депутат парламента Латвии и член латвийской делегации в ПАСЕ Борис Цилевич.
- У меня этот день вызывает смешанные чувства. Я думаю, что и мотивация у тех людей, которые этот праздник отмечают, тоже очень смешанная. С одной стороны, это по-человечески понятная трагедия, и легион - это трагическая страница история Латвии. Я не хочу говорить о тех людях, которые, служа в эсэсовских командах, участвовали в убийствах евреев и впоследствии влились в легион. Большинство в легионе все-таки составляли молодые ребята, часть из которых поверила нацистской пропаганде. Они были настроены против Советского Союза, в частности, из-за репрессий 1941 года. Но, кроме того, было очень много тех, кого просто насильно мобилизовали.
Для латышей Вторая мировая война стала чем-то вроде Гражданской войны, потому что примерно одинаковое количество латышей воевали на стороне нацистов и на стороне СССР. И можно понять этих людей, которые после многих десятилетий вынужденного молчания теперь вспоминают свою трагическую молодость, погибших товарищей - погибших за чужую власть. И по-человечески желание отметить этот день таким скорбным молчанием понятно. Но, с другой стороны, к сожалению, в этом праздновании очень ощущается реваншизм, стремление наконец отомстить победителям, и в результате - пересмотреть итоги Второй мировой войны, как бы банально это сегодня ни звучало. Уже на официальном уровне звучат разговоры о том, что решения Нюрнбергского трибунала - это правосудие победителей, что по прошествии стольких лет следовало бы более объективно и сбалансированно подойти к такому болезненному вопросу, как итоги Второй мировой войны. Ощущается скрытый антисемитизм, звучат слова о том, что евреи сами виноваты в холокосте. И все это вместе образует гремучую смесь, в очередной раз на человеческих чувствах пытаются играть и манипулировать ими нечистоплотные политики. И, в общем-то, это проблема не только Латвии, она существует во всей Восточной Европе, но в Латвии, в силу определенных исторических причин, она выражается в такой острой и открытой форме.
- В прошлом году 16 марта я видел у рижского памятника Свободы старого человека, который нес к памятнику цветы, потому что у него брат погиб, служа в легионе. А сам он был полковником Советской Армии и собирался 9 мая в Москву, чтобы точно так же возложить цветы на Красной площади. Этот сюжет в комплексе 16 марта тоже присутствует или это, скорее, эпизод? Вот как на самом деле проходит линия противостояния?
- Пример, которые вы упомянули, не относится, к сожалению, к доминирующей тенденции. И реальная линия противостояния постоянно углубляется достаточно радикально настроенными политиками и общественными деятелями с той и с другой стороны. Общество действительно расколото. Все социологические данные показывают: между русскими и латышами по ценностным установкам нет серьезных расхождений. За исключением нескольких вопросов, где мнения практически диаметрально противоположны: Вторая мировая война, события 1940 года, легион. И даже в той части латышского населения, которую никак не назовешь радикальной, доминирует достаточно сочувственное отношение к легионерам. И официозная точка зрения заключается в том, что легионеры были борцами за свободу. Мне очень трудно понять, как можно было бороться за свободу в частях СС, в гитлеровской униформе, присягая на верность Гитлеру; но, как принято говорить, из двух зол тогда легионеры выбрали меньшее. И как бы мы ни хотели считать, что это противостояние 16 марта - удел радикально настроенных людей, к сожалению, это не совсем так. Очень многие из тех, кто не идут 16 марта к памятнику, сочувствуют тем, кто идет.
Беда в том, что самих легионеров-то осталось совсем мало, и они предпочитают вспоминать павших товарищей не в центре Риги, а в тихом месте - на кладбище в Ластене или где-то еще. А максимальную показуху устраивают молодые неонацисты, которые делают себе политический капитал на трагедии легионеров.
- Есть ли в том общем сочувствии, о котором вы говорите, российский фактор? Имей дело латыши с какой-то другой Россией, могла бы эта тема стать не такой звучащей?
- Вряд ли. Политические режимы в России за последние 20 лет менялись, но отношение к ней оставалось одним и тем же. Это, в общем, парадигма, которая не имеет отношения к конкретным российским лидерам, конкретной российской политике. Я не думаю, что большинство латышей внимательно следит за перипетиями российской политики. В данном случае Россия - это символ. Это большой восточный сосед, сосед непредсказуемый и опасный, кто бы там у власти ни находился. Такова география, такова наша история, и, наверное, с этой парадигмой можно бороться, но это требует очень долгого времени и очень серьезных усилий с обеих сторон. Пока что я таких усилий не вижу. Скорее, наоборот: и в России, и в Латвии достаточно влиятельны политические силы, которые свой политический капитал на этом противостоянии, на запугивании друг друга и строят. Мы это видим в России в последние годы, мы это видим в Латвии.
- Можно ли сказать, что 16 марта - это некая альтернатива 9 мая? И что вообще стиль празднования 16 марта политизирован в той же степени, в которой политизируется 9 мая?
- Я думаю, что тут работают разные механизмы. 9 мая - это действительно символ. Причем если в России это достаточно прочная основа для единения, некая абсолютная точка отсчета, то 16 марта в Латвии - лишь достаточно искусственно выбранная дата конкретных боев на Восточном фронте. Конечно, на уровне механизмов, на уровне манипуляций - да, наверное, можно проводить какие-то аналогии, но по сути своей, конечно же, эти даты несопоставимы.
- Как в Латвии относятся к достаточно настороженному отношению мира к празднованию 16 марта? И как оно соотносится с прежним стремлением стать полноценной Европой?
- Я, честно говоря, больше не вижу этого стремления. Оно - и не только в Латвии, но и в других восточноевропейских государствах - существовало скорее на уровне декларированного лозунга. Важным было стремление спрятаться под европейской крышей от возможных новых угроз со стороны России. Но это совершенно не значит, что абсолютное большинство латвийского общества понимает и принимает европейские ценности - так, как они формулируются в базовых документах того же Европейского союза. Там - открытость, социально-ответственная рыночная экономика, культурное многообразие и так далее. У нас с этим - большие проблемы, как и во многих других новых государствах - членах ЕС. Мы это видим и по состоянию нашей экономики, и по уровню коррупции, и по уровню нетерпимости в обществе, отношению к новым мигрантам. Пока, к сожалению, растет евроскептицизм только.
- И тем не менее, насколько верно впечатление, что все-таки год от года этот праздник вызывает меньше ажиотажа?
- Надеюсь, что да. Уже 8 лет как этот день не является государственным праздником. Ведь еще не так давно в нем принимали участие все руководящие лица на вполне законных основаниях. Сегодня и участвуют в этом не так много людей, речь идет о нескольких сотнях и с одной, и с другой стороны. Хотя если вернуться к вопросу 9 мая, то там ситуация прямо противоположная. 10-15 лет назад к памятнику Освободителям приходили сотни, может быть, тысячи людей, сейчас это десятки тысяч, и каждый год это количество растет. Поэтому надеюсь, что это противостояние каким-то образом все-таки сгладится. И конечно, здесь самое главное - не допустить насилия. Пока это нам удавалось, и я очень надеюсь, что новое поколение все-таки будет уже иначе относиться к этим историческим символам.
- У меня этот день вызывает смешанные чувства. Я думаю, что и мотивация у тех людей, которые этот праздник отмечают, тоже очень смешанная. С одной стороны, это по-человечески понятная трагедия, и легион - это трагическая страница история Латвии. Я не хочу говорить о тех людях, которые, служа в эсэсовских командах, участвовали в убийствах евреев и впоследствии влились в легион. Большинство в легионе все-таки составляли молодые ребята, часть из которых поверила нацистской пропаганде. Они были настроены против Советского Союза, в частности, из-за репрессий 1941 года. Но, кроме того, было очень много тех, кого просто насильно мобилизовали.
Для латышей Вторая мировая война стала чем-то вроде Гражданской войны, потому что примерно одинаковое количество латышей воевали на стороне нацистов и на стороне СССР. И можно понять этих людей, которые после многих десятилетий вынужденного молчания теперь вспоминают свою трагическую молодость, погибших товарищей - погибших за чужую власть. И по-человечески желание отметить этот день таким скорбным молчанием понятно. Но, с другой стороны, к сожалению, в этом праздновании очень ощущается реваншизм, стремление наконец отомстить победителям, и в результате - пересмотреть итоги Второй мировой войны, как бы банально это сегодня ни звучало. Уже на официальном уровне звучат разговоры о том, что решения Нюрнбергского трибунала - это правосудие победителей, что по прошествии стольких лет следовало бы более объективно и сбалансированно подойти к такому болезненному вопросу, как итоги Второй мировой войны. Ощущается скрытый антисемитизм, звучат слова о том, что евреи сами виноваты в холокосте. И все это вместе образует гремучую смесь, в очередной раз на человеческих чувствах пытаются играть и манипулировать ими нечистоплотные политики. И, в общем-то, это проблема не только Латвии, она существует во всей Восточной Европе, но в Латвии, в силу определенных исторических причин, она выражается в такой острой и открытой форме.
- В прошлом году 16 марта я видел у рижского памятника Свободы старого человека, который нес к памятнику цветы, потому что у него брат погиб, служа в легионе. А сам он был полковником Советской Армии и собирался 9 мая в Москву, чтобы точно так же возложить цветы на Красной площади. Этот сюжет в комплексе 16 марта тоже присутствует или это, скорее, эпизод? Вот как на самом деле проходит линия противостояния?
- Пример, которые вы упомянули, не относится, к сожалению, к доминирующей тенденции. И реальная линия противостояния постоянно углубляется достаточно радикально настроенными политиками и общественными деятелями с той и с другой стороны. Общество действительно расколото. Все социологические данные показывают: между русскими и латышами по ценностным установкам нет серьезных расхождений. За исключением нескольких вопросов, где мнения практически диаметрально противоположны: Вторая мировая война, события 1940 года, легион. И даже в той части латышского населения, которую никак не назовешь радикальной, доминирует достаточно сочувственное отношение к легионерам. И официозная точка зрения заключается в том, что легионеры были борцами за свободу. Мне очень трудно понять, как можно было бороться за свободу в частях СС, в гитлеровской униформе, присягая на верность Гитлеру; но, как принято говорить, из двух зол тогда легионеры выбрали меньшее. И как бы мы ни хотели считать, что это противостояние 16 марта - удел радикально настроенных людей, к сожалению, это не совсем так. Очень многие из тех, кто не идут 16 марта к памятнику, сочувствуют тем, кто идет.
Беда в том, что самих легионеров-то осталось совсем мало, и они предпочитают вспоминать павших товарищей не в центре Риги, а в тихом месте - на кладбище в Ластене или где-то еще. А максимальную показуху устраивают молодые неонацисты, которые делают себе политический капитал на трагедии легионеров.
- Есть ли в том общем сочувствии, о котором вы говорите, российский фактор? Имей дело латыши с какой-то другой Россией, могла бы эта тема стать не такой звучащей?
- Вряд ли. Политические режимы в России за последние 20 лет менялись, но отношение к ней оставалось одним и тем же. Это, в общем, парадигма, которая не имеет отношения к конкретным российским лидерам, конкретной российской политике. Я не думаю, что большинство латышей внимательно следит за перипетиями российской политики. В данном случае Россия - это символ. Это большой восточный сосед, сосед непредсказуемый и опасный, кто бы там у власти ни находился. Такова география, такова наша история, и, наверное, с этой парадигмой можно бороться, но это требует очень долгого времени и очень серьезных усилий с обеих сторон. Пока что я таких усилий не вижу. Скорее, наоборот: и в России, и в Латвии достаточно влиятельны политические силы, которые свой политический капитал на этом противостоянии, на запугивании друг друга и строят. Мы это видим в России в последние годы, мы это видим в Латвии.
- Можно ли сказать, что 16 марта - это некая альтернатива 9 мая? И что вообще стиль празднования 16 марта политизирован в той же степени, в которой политизируется 9 мая?
- Я думаю, что тут работают разные механизмы. 9 мая - это действительно символ. Причем если в России это достаточно прочная основа для единения, некая абсолютная точка отсчета, то 16 марта в Латвии - лишь достаточно искусственно выбранная дата конкретных боев на Восточном фронте. Конечно, на уровне механизмов, на уровне манипуляций - да, наверное, можно проводить какие-то аналогии, но по сути своей, конечно же, эти даты несопоставимы.
- Как в Латвии относятся к достаточно настороженному отношению мира к празднованию 16 марта? И как оно соотносится с прежним стремлением стать полноценной Европой?
- Я, честно говоря, больше не вижу этого стремления. Оно - и не только в Латвии, но и в других восточноевропейских государствах - существовало скорее на уровне декларированного лозунга. Важным было стремление спрятаться под европейской крышей от возможных новых угроз со стороны России. Но это совершенно не значит, что абсолютное большинство латвийского общества понимает и принимает европейские ценности - так, как они формулируются в базовых документах того же Европейского союза. Там - открытость, социально-ответственная рыночная экономика, культурное многообразие и так далее. У нас с этим - большие проблемы, как и во многих других новых государствах - членах ЕС. Мы это видим и по состоянию нашей экономики, и по уровню коррупции, и по уровню нетерпимости в обществе, отношению к новым мигрантам. Пока, к сожалению, растет евроскептицизм только.
- И тем не менее, насколько верно впечатление, что все-таки год от года этот праздник вызывает меньше ажиотажа?
- Надеюсь, что да. Уже 8 лет как этот день не является государственным праздником. Ведь еще не так давно в нем принимали участие все руководящие лица на вполне законных основаниях. Сегодня и участвуют в этом не так много людей, речь идет о нескольких сотнях и с одной, и с другой стороны. Хотя если вернуться к вопросу 9 мая, то там ситуация прямо противоположная. 10-15 лет назад к памятнику Освободителям приходили сотни, может быть, тысячи людей, сейчас это десятки тысяч, и каждый год это количество растет. Поэтому надеюсь, что это противостояние каким-то образом все-таки сгладится. И конечно, здесь самое главное - не допустить насилия. Пока это нам удавалось, и я очень надеюсь, что новое поколение все-таки будет уже иначе относиться к этим историческим символам.
