Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - секретарь ЦК КПРФ, депутат Государственной Думы России Сергей Обухов и сопредседатель Движения «Солидарность» Борис Немцов.
Идти ли с избирательных участков на митинги? О результатах региональных выборов и о весенних протестных акциях разнообразной оппозиции, левой и не левой, мы и побеседуем с вами сегодня.
И давайте начнем с итогов выборов 14 марта, как точки, от которой можно оттолкнуться в разговоре. Довольна ли Компартия своим, как считают эксперты, успехом, тем, что в условиях, когда снизилось административное давление, вроде бы, после Госсовета, вы набрали чуть ли не 20-25% голосов?
Михаил Соколов: А вы же не протестуете. Я вот читаю ваш сайт, у вас там все написано: победили, победили, победили...
Сергей Обухов: Если вы почитали сайт, то вы должны посмотреть: там каждая третья новость – это сообщение о нарушениях, об обращении в прокуратуру, о беззакониях в регионах. Да, где-то наверху, как говорят, вершины прошумели, что надо бы меньше административный ресурс использовать. Кто-то, может быть, принял, а кто-то нет. А спускаемся на муниципальный уровень – и как был мрак, так и остался.
Говорить о том, что мы довольны, тоже категория неправильная. Да, мы получили большую поддержку, чем на прошлых выборах. На прошлых выборах у нас было 15% средний результат, а сейчас – 20. Я говорю о средних результатах. То есть мы удовлетворены, что избиратель нас услышал и поддержал наши антикризисные программные меры.
И самое главное, мы шли с тремя идеями на эти выборы. Проблемы ЖКХ и борьбы с коммунальным беспределом. То есть у нас программное требование законодательно проработано от Госдумы до региональных парламентов. Предложение ограничения тарифов на ЖКХ 10% совокупного дохода каждой семьи. То есть нельзя платить больше. «Не будем платить больше» - под этим лозунгом мы и шли. Вы видели, в последние дни «Единая Россия» как с цепи сорвалась, стала доказывать, что она тоже не хочет, чтобы люди платили много за ЖКХ.
Михаил Соколов: Все – за все хорошее.
Сергей Обухов: Да. Но извините, господа, вы это все приняли, вы утвердили, вы перекинули нормативы тарифов на регионы, а теперь вы говорите, что вы за хорошее. Ну, так не бывает. Вы сказали, что ответственны за все, так отвечайте и за это дерьмо, которое выплескивается из каждой квартиры в коммунальной сфере.
Второе требование, и мы считаем, что мы тоже получили здесь поддержку, - прогрессивный налог на доходы. И прежде всего, обложение сверхбогатых. Если вы говорите, что вы цивилизованные, попахивает либералами и быть с так называемым цивилизованным миром, введите те же нормативы, что и у них. И давайте бороться с бедностью. То есть программа борьбы с бедностью – это тоже одно из требований.
И третье. У нас проблема демографической политики, поддержки как ветеранов, так и детей, и молодежи. Здесь вообще безобразие. Мы посмотрели – 100 рублей детское пособие. И отказ центра финансировать. Это тоже безобразие.
То есть мы считаем, что мы получили большую поддержку. Это что касается нас.
Что касается партии власти. Вы говорите о митингах. На митинги побежала «Единая Россия» праздновать свой провал.
Михаил Соколов: 15 тысяч человек было.
Сергей Обухов: 15 тысяч человек радовались тому, что «Единая Россия»... у них 64% было на прошлых выборах, а сейчас еле 49,9, до 50 получили.
Михаил Соколов: Тоже много.
Сергей Обухов: Да, много. Но не 76, как было полтора года назад.
Михаил Соколов: Борис Немцов, как вы смотрите на эту процедуру выборную? Насколько я помню, «Солидарность» попыталась вместе с «Яблоком» в Калужской губернии в выборах поучаствовать, но ничего из этого не вышло. Так что вы, я так понимаю, смотрели со стороны.
Михаил Соколов: Совместная победа КПРФ и «Солидарности». Насколько я знаю, один из руководителей штаба победителя Кондрашова был руководитель иркутской «Солидарности» Сергей Беспалов. Блок коммунистов и антикоммунистов.
Борис Немцов: Я могу сказать, что Сергей Беспалов действительно возглавлял штаб Виктора Кондрашова, он руководитель «Солидарности» в Иркутске. Коммунисты поддержали кандидата, кандидат победил с огромным отрывом.
Сергей Обухов: Я уточню. Он депутат фракции КПРФ...
Михаил Соколов: Не член партии.
Сергей Обухов: Какая разница?
Михаил Соколов: Как сказал Грызлов, богатый кандидат.
Сергей Обухов: Ну, вы знаете, что в «Единой России» самые «бедные» кандидаты собрались, и в списке «Forbes» и «Финанса», по-моему, 18 представителей фракции «Единая Россия».
Борис Немцов: Да это не имеет никакого значения.
Сергей Обухов: Ну, хотели нас уесть просто.
Борис Немцов: Они проиграли с треском. Они, правда, всю ночь говорили, что они выиграли, потом они решили по суду восстановить того кандидата, которого они перед этим сняли, а именно – Антона Романова, с тем, чтобы отменить результаты выборов. Но я думаю, что после этого в Иркутске случилась бы революционная ситуация. Они испугались бунта народного, поэтому заткнулись, слава тебе Господи.
И что важно, где фальсификации. Первое – регистрация. На этапе регистрации отсеиваются представители оппозиции, не представленные в Государственной Думе. Два конкретных примера. Один из них – это калужский список «Яблока», который был вместе с «Солидарностью» составлен, где наш кандидат Илья Яшин этот список возглавлял. И второй – это список в Свердловской области, который тоже был абсолютно немотивированно снят с выборов.
Второе – это беспредельное совершенно использование ресурса под названием «средства массовой информации». Оппозиция не допускается к телеканалам вообще никак. В газетах действует принцип «все для партии власти и ничего для оппозиции».
И третье – это досрочное голосование. Могу сказать про родной город Сочи, где я год назад участвовал в выборах мэра. Там как творился беспредел, так он и продолжает твориться. А именно, выборы вроде как 14 марта должны были пройти, так вот, сообщаю вам, что в Сочи избирательные участки открылись в конце февраля. Они открылись, и масштаб загона людей на эти досрочные участки таков, что каждый третий сочинец проголосовал досрочно.
Михаил Соколов: А что ж они туда идут-то?
Борис Немцов: А я могу вам сказать. В основном это работники бюджетной сферы, которым под угрозой увольнения или под угрозой невыплаты заработной платы, или под угрозой невыплаты премии, или под угрозой, что они не пойдут в отпуск, объясняют, что нужно немедленно приехать на избирательный участок и проголосовать. Дальше. Все урны, которые были открыты для голосования, оказываются без всякого общественного контроля, никаких наблюдателей никто не допускает. Дело дошло до того, что сотрудники уже избирательных комиссий, возмущенные вот этой наглостью, которая в родном моем городе уже много лет практикуется (и это столица Зимней Олимпиады), они направили открытое видеообращение Медведеву, по принципу Дымовского.
Михаил Соколов: А результат как с майором Дымовским будет, видимо?
Борис Немцов: Я не знаю. Там было много народа. Вряд ли всех арестуют. Но факт остается фактом, что обращение оказалось незамеченным.
Теперь представьте себе: 30% сочинских избирателей голосовали без всякого общественного контроля. Сейчас объявили результаты в городе Сочи (о них мало говорят), и результаты позорные. 45 мест получила «Единая Россия», по-моему, один или два коммуниста и один «жириновец». То есть тотальные фальсификации. Поэтому когда нам говорят, что административное давление снижается, что все стало честнее и прочее...
Михаил Соколов: Ну и досрочного голосования на выборах следующих уже не будет..
Сергей Обухов: Мы еще не проголосовали.
Михаил Соколов: Но закон внесен?
Сергей Обухов: Внесен.
Борис Немцов: Я не знаю, что там внесено, но вот в Сочи конкретно в конце февраля открыли участки.
Сергей Обухов: Ну, по закону, это формально...
Борис Немцов: Но 30%!
Сергей Обухов: Борис Ефимович, вы хотите сказать, что 30% - это работники бюджетных учреждений?
Борис Немцов: 30% людей, которые проголосовали досрочно.
Сергей Обухов: Кроме бюджетников, бизнес тащил своих работников.
Борис Немцов: Вы их что, оправдываете?
Сергей Обухов: Нет, я не оправдываю, я уточняю. Не надо сваливать все на бюджетников. Бизнес свободный и независимый загонял своих работников, чтобы они...
Борис Немцов: Я вообще ничего не сваливаю на бюджетников, они подневольные люди. Их заставляли под угрозой увольнения, и они шли. Бизнесмены, зависящие от местных властей, которые получают от них разрешение, безусловно, им тихим, вкрадчивым голосом объяснили, за кого голосовать, а иначе они не будут муниципальные подряды получать.
Сергей Обухов: Я хочу уточнить, какие были масштабы снятия. Вот нам господин Чуров объявил, что все бело и пушисто, на этих выборах все было замечательно. Вот статистика ведомства Чурова: на прошлых выборах у КПРФ сняли с голосования 3,10% кандиатов, если брать от общего числа, на нынешних – 6. То есть в 2 раза больше. Также пострадала «Справедливая Россия». У «Правого дела» было снято в прошлый раз 54 кандидата, а сейчас – 21. У «Яблока» было снято в прошлый раз 15, а сейчас – 27. У «патриотов» было 45, а сейчас – 31. То есть по непарламентским партиям ситуация была чуть лучше.
Михаил Соколов: Но Владимир Чуров вам скажет, что подписи плохо рисуют.
Сергей Обухов: Да, это был главный мотив. Возвращаясь к этой теме, чтобы мы ее сразу закрыли, мы принципиально стоим на главном демократическом требовании: если вы зарегистрировали 7 партий, уж извольте без подписей всех регистрировать, если она прошла регистрацию. А вот этот мотив, что подписи не так нарисовали, а потом экспертиза показала, что не там точка, ну, создавайте равные условия.
Михаил Соколов: А если бы было не 7, а 47 партий? Я видел сообщение Бориса Немцова, что «Солидарность» хочет создать теперь партию. Я правильно понимаю ваше сообщение?
Борис Немцов: В стране создано репрессивное законодательство о партиях. Партии, которые находятся в настоящей оппозиции режиму, они либо закрываются, либо движение не регистрируется.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете? А кто не настоящая оппозиция?
Борис Немцов: Слава Богу, у нас тут широкий спектр представителей партий, так что пусть расскажут про настоящие и ненастоящие.
Я считаю, что настоящая оппозиция – это которая ни финансово, ни информационно, ни административно не зависит от режима. Все партии, которые зарегистрированы путинским режимом, они в той или иной степени зависимы от этого режима.
Сергей Обухов: Борис Ефимович, мы зарегистрированы вашим режимом, у нас регистрация при вашем руководстве.
Борис Немцов: Вам сильно повезло. Мы же действительно демократами были, в отличие от нынешних.
Так вот, партии и движения, которые находятся в оппозиции, они принять участие в выборах вообще не могут. И получается, по сути, вот какая картина. Есть сторонники коммунистов, которые могут голосовать на этих выборах, есть сторонники «путинистов», которые тоже могут голосовать на этих выборах. «Справедливая Россия» - это какие-то оттенки «путинистов», слегка в розовый цвет покрашены. Ну а Жириновский, сами понимаете, тоже близок к режиму и всецело на него работает. Таким образом, какой выбор российскому народу предоставлен? Либо за «путинистов», либо за коммунистов. Что, больше голосовать не за кого?
Михаил Соколов: Наверное, не за кого. Вот есть жалобы от трудящихся.
Борис Немцов: Путин, и его подчиненный Медведев, смертельно боится...
Михаил Соколов: Либералов он боится?
Борис Немцов: Нет, он боится, что будет оппозиция...
Михаил Соколов: Борис, почему именно либералов не пускают? Коммунистов можно, а либералов нельзя.
Борис Немцов: Я вам объясню почему. Режим Путина очень боится любой идеологической силы. Любой идеологической силы. Поскольку нынешний режим в основном только про деньги и про то, как своровать, то опасна любая сила, которая проповедует какую бы то ни было внятную идеологию... Мы проповедуем идеологию, что Россия – европейская страна, и русский народ достоин жить по европейским стандартам. Коммунисты проповедуют несколько иные идеи. Вот эти две силы смертельно боится, потому что это идеологизированные силы.
И почему коммунистов нельзя прихлопнуть. В принципе, неплохо было бы им тоже их прихлопнуть. Но нельзя.
Сергей Обухов: Вы же пытались это сделать, Борис Ефимович, начиная с Мавзолея.
Борис Немцов: Не путайте похороны Ленина и идею коммунистическую.
Так вот, прихлопнуть коммунистов нельзя просто по той причине, что история партии очень древняя и сторонников у нее достаточно много. Что касается демократических идей и либеральных идей, то сторонников здесь действительно меньше в нашей стране, поэтому как появилась возможность прихлопнуть, так и прихлопнули. Но на самом деле это не решает проблемы. Самое главное – это то, что миллионы людей, сторонников демократической идеи, не имеют своей партии нигде. И это, на самом деле, для страны очень плохо.
Михаил Соколов: А вам скажут: «А «Яблоко»?».
Борис Немцов: Извиняюсь, как говорил классик: птица с одним крылом далеко не летит. Например, с левым. И на левой ноге тоже страна стоять долго не может.
Сергей Обухов: Я хочу все-таки уточнить по поводу демократической идеи. Борис Ефимович, вы создавали эту машину в 1996-ом году. Вы, как демократ, возмущались тому, что творилось в 1996-ом году? Вы это организовывали.
Михаил Соколов: Борис возмущался войной в Чечне.
Сергей Обухов: Ну, то, что творилось: «Зюганов – монстр», газета «Не дай Бог!» Вы же ни разу не подняли голос против этого. Нет вам веры как демократам.
Михаил Соколов: Покайтесь. И под красное знамя.
Сергей Обухов: Покайтесь, и тогда, может быть, начнем говорить. Вы создали эту машину, Борис Ефимович...
Борис Немцов: Я понимаю, что разговоры про 90-ые, выяснение отношений между демократами и коммунистами – это любимая разводка Суркова.
Михаил Соколов: А еще есть выяснение отношений демократов с демократами.
Сергей Обухов: Вы действуете методом господина Чурова, который уже объявил, что мы «из-за закулисы» получаем деньги.
Михаил Соколов: И коммунисты тоже?
Сергей Обухов: Да. Вот мы якобы демарш организуем в среду, и под какой-то график визитов, говорят, это подпадает.
Борис Немцов: Я просто для людей, у кого склероз, напомню. В 1996-ом году я работал нижегородским губернатором. Геннадий Андреевич Зюганов, который тогда был кандидатом в президенты, приезжал ко мне и пользовался всеми возможностями, которые есть у кандидата. А именно: выступал в прямых эфирах на телеканале, собирал митинги, приходил ко мне в кабинет, общался со своими бывшими первыми секретарями райкомов и горкомов партии, которые работали со мной, их оказалось аж 13 человек, я познакомил. В области коммунист Зюганов получил более 30%.
Ни одного нарекания губернатору Немцову по поводу фальсификации выборов президентских 96-го года я не получил. Более того, когда я перешел на работу в Москву, Геннадий Андреевич сказал, что «да, конечно, ты антикоммунист, но выборы в Нижегородской области были организованы честно». Поэтому не надо путать Божий дар с яичницей.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, сейчас Борис Ефимович предъявит почетную грамоту от Президиума ЦК КПРФ.
Сергей Обухов: Нет, почетной грамоты он не предъявит. Я говорю только о принципиальных вещах: как демократ Борис Ефимович не выступил против этого беспредела.
Борис Немцов: Какой беспредел?! Свободные эфиры у вас были? Были. Пресс-конференции были? Были.
Сергей Обухов: Все ясно, в 1996-ом году все было законно. С вами теперь все ясно.
Борис Немцов: А вы были тогда с Зюгановым у меня в гостях?
Сергей Обухов: Нет, у вас не был.
Борис Немцов: А что же вы тогда говорите, если вы ничего не знаете? Я был губернатором.
Сергей Обухов: Я говорю о вашей позиции демократа, который не высказал свое возмущение тем беспределом и созданием той административной...
Борис Немцов: А в чем в Нижегородской области был беспредел? Приведите пример.
Сергей Обухов: Вы, как демократ, не выступили принципиально против того, что творилось в 1996-ом году в Российской Федерации.
Борис Немцов: А я губернатором работал в Нижегородской области. И какие претензии к Нижегородской области?
Михаил Соколов: Все, договорили.
Сергей Павлович, у меня такое ощущение, что вы здесь выполняете указание вашего коллеги по президиуму ЦК господина Кашина, который приказал КПРФ не идти на митинги с «Солидарностью». Вот вы и вбиваете клин тоже в протестные силы. В Калининграде один раз коммунисты вышли вместе с «Солидарностью», 10 тысяч человек вывели, а теперь в кусты сразу. Про 90-ые годы вспоминаете.
Сергей Обухов: Давайте про это поподробнее. Я очень ждал этого вопроса. Кто настоящие демократы и кто «попы Гапоны». Объявили 20-го марта митинг, договорились, что мы идем совместно, а оказалось, как теперь ясно, господин Дорошок и все остальные заявку отзывают. С ними власти поговорили. Остаются только одни коммунисты. В Калининграде.
Михаил Соколов: ЛДПР тоже свой митинг проводит.
Сергей Обухов: Только мы будем протестовать, а все остальные начали рассказывать: «Видите ли...». Так что если уж договорились создавать коалицию, то давайте проводить.
Борис Немцов: Я не буду адвокатом калининградских оппозиционеров выступать, я только сначала хочу сказать следующее. Действительно, есть письмо от руководства Коммунистической партии о том, чтобы в протестных акциях с движением «Солидарность» не участвовать. Я считаю, это письмо наносит огромный вред коммунистам и огромный вред оппозиционному движению в целом. Да, мы антиподы политические. Я не хочу вдаваться в детали, всем и так все понятно. Но, тем не менее, есть некоторые общие вещи, за которые мы выступаем.
Мы выступаем за то, чтобы была отменена цезура, чтобы были честные выборы, чтобы была политическая конкуренция, чтобы была сменяемость власти. По всем этим вопросам, я считаю, мы и могли найти точки соприкосновения. Когда появилось письмо Кашина, я это воспринял как лобовое указание Кремля по уничтожению объединенного оппозиционного движения, которое зарождается в России, и по уничтожению протестной активности. Я считаю опасным то, что именно этот раскол приводит к тому, что важные требования людей, а именно, по поводу недопустимости роста тарифов на коммунальные услуги, борьбы с коррупцией, правовым и чиновным беспределом, не будут услышаны.
Поэтому пользуясь случаем, что я на Радио Свобода и с руководством Компартии говорю, я хочу вам предложить следующее. Может быть, все-таки по вопросам, по которым у нас нет разногласий, не стоит так жестко делать заявления, что с другими оппозиционерами вам не по пути?
Что касается Калининграда, то тут история такая. Там действительно властям, и надо это признать, удалось выбить из оппозиционного движения Константина Дорошка, о котором вы упомянули, и удалось выбить еще ряд людей. Константина Дорошка заставили выйти из Движения «Солидарность», но, тем не менее, оппозиционное движение в Калининграде существует и митинги там будут, и пикеты тоже будут. То, что власть напугалась смертельно народной активности, это очевидно. Но я бы хотел, чтобы наши коллеги по оппозиционному движению, коммунисты, чтобы они роль попа Гапона не играли в этом деле.
Михаил Соколов: Все-таки надо закончить дискуссию о так называемом письме Кашина и о том, могут ли демократы под Красными Знаменами и с портретом Сталина, со своими лозунгами и с чужими идти вместе против путинского режима. Тем более что и такое воззвание есть о том, что Путин должен уйти.
Сергей Павлович, вы видели это воззвание, которое, по-моему, 10 тысяч человек в Интернете подписали? «Путин должен уйти» - вы согласны с этим лозунгом?
Сергей Обухов: У нас главный лозунг – «Правительство министров-капиталистов в отставку!».
Михаил Соколов: «Путин должен уйти», - могут сказать коммунисты? А фамилию можете назвать?
Сергей Обухов: Фамилия у нас тоже была названа на прошлом пленуме: мы требуем отставки правительства Путина.
Михаил Соколов: Борис, так вы можете вместе с коммунистами о чем-то договориться или не можете?
Борис Немцов: Я считаю, что письмо Кашина... Он секретарь, да?
Сергей Обухов: Он заместитель председателя ЦК партии, руководитель штаба протестных действий, человек, который собирает все организации и координирует их протест.
Борис Немцов: Я понял. Вот письмо Кашина, на мой взгляд, наносит общий вред общему делу.
Михаил Соколов: У вас общее дело с КПРФ, с наследниками кровавого Сталина?
Борис Немцов: Я вам объясню. У нас с КПРФ есть общий враг – это коррумпированный режим, который захватил власть и не собирается ее отдавать еще лет 20. Мы хотим, чтобы в стране были честные выборы, чтобы в стране была политическая конкуренция, чтобы в стране парламент был местом для дискуссий, чтобы власть менялась. Вот мне представляется, что по этим пунктам у нас разногласий с левыми нет.
Михаил Соколов: Но вы же не хотите, чтобы на улицах Москвы были портреты душегуба и убийцы Сталина. А они хотят.
Борис Немцов: В тех совместных акциях, в которых мы участвовали, никаких портретов Сталина не было. Знамена коммунистические и «Солидарности» были.
Сергей Обухов: Вы не заметили.
Борис Немцов: Нет, не было в Калининграде ни одного портрета Сталина.
Сергей Обухов: Будут.
Борис Немцов: Ну, естественно, сейчас уже будут. Сейчас вам скажут – и вы их повесите.
Сергей Обухов: А что ж вам с нами тогда дело иметь?
Борис Немцов: А я просто считаю, что вы авторитет свой теряете тем, что вы вносите раскол...
Сергей Обухов: Я уже расплакался от ваших страданий по нашему авторитету.
Борис Немцов: Дело в том, что тренд, который существует в стране, антипутинский, антикоррупционный тренд никакими расколами, письмами остановить нельзя. Я считаю, что протестная активность будет нарастать, и будет нарастать она независимо от того, какие письма кто и куда будет посылать. Мне просто представляется, что там, где можно совместные вопросы решать, там их решать надо. Там, где нельзя, там, где вы хотите со Сталиным идти, нас не будет. А там, где вы хотите требовать свободных выборов, мы будем вместе, если вы не возражаете.
Михаил Соколов: Я помню, как Ленин советовал с буржуями иметь общее дело, чтобы они продавали веревки, на которой их же и будут коммунисты вешать. Цитирую классика.
Сергей Обухов: Ой-ой! Вернемся все-таки к письму руководителя штаба протестных действий. Позиция здесь принципиальная: мы не будем поставщиком людских ресурсов митингующих, протестующих для оформления и для повышения популярности господина Немцова и указанной «Солидарности». Мы уважаем ваши мнения, вашу точку зрения как граждан Российской Федерации. Вы хотите их защищать. Кстати, когда вы собрались на Триумфальной площади, помните эту историю со Снегурочкой, я имею в виду Людмилу Алексееву, которую повязали.
Единственным депутатом Государственной Думы, который выступил по этому поводу и осудил это беззаконие, был ваш покорный слуга. Больше никто об этом ничего не сказал. Поэтому мы готовы отстаивать и ваше право на высказывание своей точки зрения.
Но некоторый опыт вашего участия в наших совместных мероприятиях нам подсказал, что лучше все-таки немножко держаться от вас в стороне. Тот же Архангельск. Договаривались об определенном формате проведения акций. Оказалось, слово не было сдержано. Не согласны мы с таким порядком. То есть мы не будем обеспечивать массовку для изложения ваших требований и ваших мотивов. Хотите участвовать? Давайте договариваться про какой-нибудь формат. Но пока доверие потеряли как партнеры. С теми организациями, которые входят в штаб протестных действий, который возглавляет Кашин, у нас есть полное взаимопонимание. Здесь и профсоюзы, и женское объединение.
Михаил Соколов: В общем, развели вас.
Борис Немцов: Я хочу пояснить по поводу Архангельска. В Архангельске действительно был мой соратник Илья Яшин. Илья Яшин выступил в течение полутора минут на митинге. Митинг действительно организовывали архангельские коммунисты, он был очень неплохо организован. Было очень холодно, но довольно много было людей.
И что вызвало возмущение у коммунистов – это то, что Яшин потребовал отставки Путина.
Сергей Обухов: И мы потребовали отставки Путина.
Борис Немцов: Отставки Путина на митинге никто, кроме Яшина, не требовал. И после этого выяснилось, что мы, оказывается, что-то нарушили. Я не понимаю, что мы нарушили. Можете пояснить?
Сергей Обухов: Была договоренность, что не предоставляется тот формат или тот формат, была договоренность, что представляется как совместное мероприятие. Господин Яшин, начиная с «Эхо Москвы» и повсюду, объявил, что это организовала «Солидарность».
Борис Немцов: Это не так.
Сергей Обухов: Давайте прочитаем. Еще раз говорю, мы не будем поставщиком вам людских ресурсов и протестных масс.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Борису Немцову и ко всем демократам, и тем, кто себя считает демократами. Можно к 1 сентября следующего года получить объединенного кандидата от всех демократов. Как это сделать?
Борис Немцов: Объединенного кандидата куда?
Михаил Соколов: Видимо, в президенты. Куда ж еще-то? На 6 лет.
Борис Немцов: Давайте говорить объективно. У нас выборов честных и нормальных в стране нет, поэтому можно придумать сколько угодно процедур по выдвижению объединенного кандидата от демократов, можно от левой и демократической оппозиции объединенного кандидата попытаться найти. Только дело в том, что пока в стране не будет выборов, это все мартышкин труд.
Михаил Соколов: Значит надо добиться чего?
Борис Немцов: Надо добиться, чтобы в стране прошли выборы, черт возьми!
Михаил Соколов: А пока вы с коммунистами ругаетесь.
Борис Немцов: Мы не ругаемся. Я, кстати, считаю, что аргументы, которые сейчас услышал, они совсем не похожи на какие-то непреодолимые сложности. И я думаю, что все эти вопросы будут решены. Я не вижу никаких проблем. Если кто-то что-то не понял, то это еще не повод отказаться от общего дела, а именно – добиться выполнения конституционных прав граждан избирать и быть избранными.
Михаил Соколов: Вот что вам пишет Лора: «У вас сейчас, как у оппозиции, есть общие цели с коммунистами – против (извиняюсь, я цитирую) банды чекистов. А случись коммунисты придут к власти, вы снова останетесь в оппозиции. И возникнут ли у вас общие точки с оппозиционной бандой чекистов?».
Сергей Обухов: Борис Ефимович создавал эту машину. Помните, пришел в кабинет к Путину, программу СПС предложил, он одобрил.
Михаил Соколов: Вместе с Кириенко.
Сергей Обухов: Да. То есть все, что осуществляется, это ваши планы, ваша машина.
Борис Немцов: А можно поконкретнее, что я создавал?
Сергей Обухов: В том числе, как первый вице-премьер всю эту систему, которая сейчас существует. Только господин Путин чуть рюшечки где-то добавил, а все это создавалось при вас, при вашем руководстве. То есть здесь все понятно.
И по поводу единого кандидата. У каждой политической силы есть своя кредитная история. Мы помним, 1996 год – это точка бифуркации, которая уже пройдена. Господин Лимонов, участник коалиции, призывал голосовать за Ельцина. Господин Баркашов тоже призывал голосовать за Ельцина. Борис Ефимович тогда был подневольным человеком, губернатором. Поэтому когда мы будем говорить о каких-то объединениях, кандидатах, мы тоже это будем учитывать.
Михаил Соколов: «Ребята, прекратите грызню! – пишет Владимир из Люберец. – Объединяйтесь все. Только тогда вы свалите «Единую Россию». Это будет индикатор, хотите ли вы на самом деле ее свалить или продолжать болтать и разрешить ей править». Видите, Сергей Павлович, что вам указывают слушатели. Справедливо ли они вам делают замечание?
Сергей Обухов: Это старый разговор про оппозицию.
Михаил Соколов: Вас призывают объединяться.
Сергей Обухов: Приходите на наши митинги, нет вопросов.
Михаил Соколов: То есть не хотите. А вот еще дополнение от Владимира: «Напомни коммунисту, Миша: «Прежде чем разъединиться, нам надо объединиться. Ленин».
Борис Немцов: Наоборот сказал.
Михаил Соколов: Плохо учили классиков.
Борис Немцов: Я считаю, что это очень важный момент. Мы проанализировали, успешные или не успешные акции протеста, которые в нашей стране проходили за последнее время. И вот к каким трем выводам мы пришли. Первое: успешные акции протеста – это акции, где участвует коалиция оппозиционных сил. Это могут быть экологи, коммунисты, демократы, даже отколовшиеся от партии власти какие-то люди, не важно. Вот первый залог успеха – это объединение.
Второй залог успеха – это связь с оппозицией в Москве. Если в маршах или в акциях не участвуют федеральные политики оппозиционные, то на них федеральная власть не обращает никакого внимания, резонанса особого нет. Вот были акции протеста, например, в Приморском крае, там не было федеральных политиков, их никто не заметил, хотя были многотысячные акции.
Михаил Соколов: Прислали ОМОН.
Борис Немцов: Резонанс был исключительно локальный и связан с хамским отношением власти к собственному народу, который дубинами дубасили. Второе, таким образом, - это связь оппозиции региональной с оппозицией федеральной.
И третий – это обязательно политические лозунги, а не только экономические лозунги. Если одни экономические лозунги, то на них власть не обращает внимания. Я вам пример приведу. Лозунг о недопущении фантастически хамского роста тарифов на 30% - этот лозунг звучит повсеместно в России.
Никто особенно не обращал на это внимания, пока не появился лозунг об отставке Бооса в Калининграде и пока не появились лозунги об отставке правительства. Как только появляются политические лозунги – так тут же власть начинает реагировать на те экономические и социальные вопросы, которые поднимает народ.
Сергей Обухов: С требованием отставки правительства уже полтора года мы выходим ежемесячно на акции протеста.
Борис Немцов: Это очень хорошо. Я считаю, что если мы учтем опыт последних массовых акций, то нам разногласия удастся легко преодолеть. И кстати, для коммунистов, как для парламентской партии, как для второй партии в стране, иметь более массовые мероприятия и, тем самым, еще больший авторитет, я думаю, не так уж и плохо.
Михаил Соколов: А вот я не могу понять, все говорят: правительство, правительство... Есть президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, который может пописать указ и уволить это правительство. А он ни за что не отвечает?
Борис Немцов: К великому сожалению, у нас президент-то не настоящий.
Михаил Соколов: Самозванец?
Борис Немцов: Он у нас отселектированный по принципу лояльности, слабости и преданности, но, к сожалению, не настоящий. И это очень плохо. Это нарушает многовековую традицию российскую, что тот, кто в Кремле, и управляет страной. Но это факт. Тем не менее, ему уйти от ответственности за происходящее все равно не удастся. И я не очень понимаю, почему он не может, в конце концов, воспользоваться конституционными правами, которые у него есть.
Михаил Соколов: А может быть, у него нет такого права?
Борис Немцов: У него есть такое право, оно предусмотрено Конституцией. Более того, отставка правительства не должна даже согласовываться с депутатами Госдумы, по нашей Конституции, по нашим законам.
Сергей Обухов: Вы помните, как у нас Борис Николаевич отправлял премьеров в отставку?
Михаил Соколов: А что ж коммунисты, как парламентская партия, не апеллируют к президенту ?
Сергей Обухов: А к кому мы апеллируем, когда говорим об отставке? Есть законный механизм, другого нет. Дума ничего не может, в принципе.
Михаил Соколов: То есть к президенту?
Сергей Обухов: А к кому еще?
Михаил Соколов: А если он вас не слушает? Значит, тогда вы должны за смену власти, за смену президента выступать.
Сергей Обухов: Давайте последовательно решать эти вопросы.
Михаил Соколов: То есть вы Медведеву пока кредит доверия выдаете?
Сергей Обухов: Скажем так, кредит доверия – это слишком громко сказано. Мы наблюдаем за процессами в рамках тандема и видим, что в определенных решениях эти решения идут на пользу оппозиции, и мы их поддерживаем. А все, что прикрывает господина Путина, мы также критикуем, как и господина Медведева.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Обухову. Я уже человек старый, и у меня вам большой, откровенный совет. Не связывайтесь вы с этим господином, который сидит рядом с вами. На нем же креста нет. Не давайте ему никаких шансов присоединиться к нашему движению. Всего доброго вам!
Михаил Соколов: Вот видите, народ «за».
Сергей Обухов: В данном случае мы с вами дискутируем в рамках полемики, позволять господину Немцову присоединяться или не присоединяться...
Михаил Соколов: Но он же не вступает в Коммунистическую партию Российской Федерации. Борис, вы же не вступаете?
Борис Немцов: Более того, я вообще антикоммунист. И никогда этого не скрывал.
Сергей Обухов: Величайшая глупость человечества.
Борис Немцов: Но столько жертв, сколько было под руководством вашего любимого Сталина, я думаю, ни один народ не пережил.
Сергей Обухов: А столько жертв, сколько принесла либеральная идея за 300 лет существования, ни одно человечество...
Борис Немцов: А у нас не было либерализма в России.
Сергей Обухов: Я говорю вообще о либеральной идее.
Михаил Соколов: Сергей Павлович сейчас судьбу американских индейцев вспомнит. Я знаю их способы полемики.
Сергей Обухов: Помните, меморандум Зюганова по этому поводу. Это, конечно, не дело считать, кто больше или кто меньше, но весь нынешний капитализм – это тоже на крови.
Борис Немцов: Либерализм – это другое. Это то, что человек – высшая ценность. Но, видимо, для коммунистов это не самое главное.
Я про другое хочу сказать. Я считаю, что вот сейчас такой момент исторический и политический, что есть очень важные точки соприкосновения, и не учитывать это нельзя...
Михаил Соколов: Вот Борис Немцов борется за отставку Лужкова, как человека, который много странного сделал...
Сергей Обухов: Мы единственные, которые проголосовали против назначения Лужкова.
Борис Немцов: Неправда, у вас Губенко «за» голосовал. Вы говорите неправду.
Сергей Обухов: Большинство фракции проголосовало за отставку Лужкова.
Борис Немцов: А руководитель фракции Губенко проголосовал почему-то за Лужкова.
Михаил Соколов: А он спасал свой театр. Представляете, закрыли бы театр.
Борис Немцов: Понятно. Хороший аргумент.
Сергей Обухов: Так же как мы единственные проголосовали против назначения господина Путина.
Борис Немцов: Это правда.
Михаил Соколов: Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Борису Ефимовичу. Я вас очень уважаю, поэтому вопрос – это не упрек, я просто до сих пор этого понять не могу. Как вы умудрились в 2000-ом Путина поддержать? Я думаю, что голоса вы потеряли. Я из-за этого тогда за СПС не голосовал и куча моих друзей.
Михаил Соколов: Ну что, покаетесь опять?
Борис Немцов: Я уже многократно, в том числе и у Михаила Соколова, об этом говорил, но скажу еще раз. У нас внутри партии «Союза правых сил» была, я бы сказал, зубодробительная дискуссия на тему: поддерживать Путина или не поддерживать. Было тогда в партии 5 сопредседателей, 3 из них проголосовали за поддержку. А именно, Чубайс, Гайдар и Кириенко проголосовали за поддержку, а мы с Ириной Хакамадой проголосовали против. Таким образом, со счетом 3:2 победила точка зрения, что надо поддержать Путина. Я, как человек, в общем, партийный, по крайней мере тогда, считал, что нужно соблюдать дисциплину. Я вас уверяю, что любой партийный руководитель вам подтвердит, что это надо делать, иначе это не партия, а не пойми что. Сейчас, конечно, я согласен, можно было бы признать, что это неправильно было совершенно. Это ошибка. Но вот и исправляем ошибки.
Сергей Обухов: Все-таки покаялся.
Михаил Соколов: И еще такой вопрос есть. Сегодня появились разные разговоры о том, что Кремль начинает большую, новую игру, может появиться очередная прокремлевская или от Кремля либеральная партия вместо неудачливого «Правого дела». И появляется новый, видимо, для коммунистов тоже приятный проект – лево-националистическая партия, которой будет заниматься Максим Калашников, интернет-деятель.
Сергей Обухов: Уже создали «Рот-Фронт».
Михаил Соколов: И кстати, название знакомое – «Родина» опять. И я хотел бы поинтересоваться, как вы относитесь к этим проектам? Вот что это такое?
Сергей Обухов: Каждый раз ищется страшилка и спойлер, если говорить политтехнологическим языком, для КПРФ. Таким спойлером являются «Патриоты России» из ныне зарегистрированных партий. Чтобы держать в узде, как говорится, чтобы боялись и трепетали, пытаются накачивать новую структуру «Рот-Фронт». А что говорить про Миронова с его «небритым социализмом»?.. Так что здесь ничего нового. Мы живем в этом режиме все последние 20 лет. Научились противостоять.
Михаил Соколов: Борис, а вы что скажете про либеральные проекты?
Борис Немцов: Это фальшпроекты, которые в инкубаторе кремлевском создаются на демократическом, либеральном фланге, и они все провальные. Помните, был проект «Гражданская сила» Барщевского – провалился. Был проект «Демпартия России» Богданова – провалился. Был проект «Правое дело». Формально партия существует, но вот прошли 14 числа выборы, и она даже 1%, по-моему, не набрала.
Сергей Обухов: Нет, набрала. 1,08 %.
Борис Немцов: Провальный проект. Сейчас опять создается фальшпроект. Я считаю, что никакого успеха не будет вот почему. Кремль патологически боится свободы, выборов, мнения народа, патологически боится, что Россия станет страной с торжеством закона, с политической конкуренцией...
Михаил Соколов: А как же модернизация от Медведева?
Борис Немцов: «Модернизация» - это все болтовня, ничего не будет. Пустые слова, за которыми ничего нет, кроме продажи нефти, газа, построения...
Сергей Обухов: Я извиняюсь, 20 миллиардов долларов на эти проекты. Как же ничего нет?!
Борис Немцов: Но с коэффициентом разворовывания при нынешнем режиме процентов под 80 цифру надо сократить. Я вам пример приведу. Олимпиада в Ванкувере в 2 миллиарда долларов обошлась, а на Олимпиаду, которую Путин затеял в моем родном городе Сочи, собираются потратить 15. Можете сосчитать коэффициент разворовывания. Поэтому все ясно, когда они называют цифру в 20 миллиардов...
Михаил Соколов: Борис, туда снег придется завозить, поэтому дорого.
Борис Немцов: Нет, снег в Красную Поляну завозить не надо, а на побережье придется на болотах строить дворцы, которые потом некуда будет девать, потому что никто там на коньках не бегает и в хоккей в Сочи не играет. Так это отдельное преступление, по поводу которого будет, я думаю, рано или поздно разбирательство, - Олимпиада в Сочи.
Я сейчас я все-таки про другое хочу сказать. Они категорические противники демократической идеи, европейского выбора России и так далее. Они не верят ни во что это.
Михаил Соколов: Но Путин и Медведев - антикоммунисты!
Борис Немцов: А я могу сказать почему.
Сергей Обухов: А они даже в Европейскую народную партию входят, и Запад их одобряет.
Борис Немцов: Нет, не в этом дело. Нынешние руководители -антикоммунисты ровно потому, что коммунисты им, в том числе вместе с нами, с «Солидарностью» мешают воровать. Вот и все. Не потому, что они против Маркса, Энгельса или Ленина и Сталина, им все равно. Судя по Лужкову, раз он вывешивает портреты Сталина. Член, кстати, «Единой России» и руководитель этой «Единой России». Они антикоммунисты, потому что коммунисты им слегка мешают воровать, вот и вся история. Это не идеологическая тема, это тема дворцов на Рублевке, частных самолетов, поездок с Романом Абрамовичем на игру клуба «Chelsea», покупки недвижимости на юге Франции, отдыха вместе с Берлускони на Сардинии и так далее. Это совсем другая история. И это правда. Они идеологически не являются антиподами в этом смысле. У них нет никаких возражений особых.
Сергей Обухов: Либералу Берлускони можно, а господину Путину нельзя, что ли, на Сардинии отдыхать?
Михаил Соколов: А Берлускони все время под судом и следствием. Вы посмотрите, он у власти – под судом, в оппозиции – под судом. А в России как-то по-другому. В России обычно у власти – в шоколаде, не у власти – тоже неплохо.
Сергей Обухов: У нас тоже частное определение было правительству по поводу нарушений прав военных, тоже господину Путину. Так что вы нашу судебную систему уж совсем не гнобите. Ее гнобят и без этого.
Борис Немцов: Я могу сказать, кто истинный классовый друг режима. Мы проанализировали, как проходят судебные процессы над коррупционерами у нас в стране за последние полтора года. Удивительные результаты. 65% чиновников, которые были на судах по статьям о коррупции, получили условные сроки. Всего условных сроков по преступлениям, нарушающим Уголовный кодекс, получают в стране максимум 5-10%. Чиновники - 65%. Это как раз их друзья-товарищи, на них вся опора.
Сергей Обухов: У нас зафиксировано за год, по данным СКП, так называемых коррупционных преступлений 6 тысяч.
Борис Немцов. Я говорю, что те коррупционеры, которые пошли под суд, даже они не сидят. 65% оказались на свободе с условными сроками.
Михаил Соколов: Анатолий из Брянска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я сторонник левого движения. И у меня к товарищу Обухову вопрос. Дорогой товарищ, скажите, пожалуйста, какой на самом деле рейтинг у этой преступной партии «Единая Россия»?
Михаил Соколов: «Простой2 вопрос!
Сергей Обухов: Любая партия, которая находится у власти, использует (я имею в виду «демократическую Россию») административный ресурс. Это порядка 20-25% социально зависимых от нее граждан. Это, с одной стороны, чиновничество, а с другой стороны, наши старики несчастные, обездоленные, которые находятся под влиянием органов социальной опеки.
Михаил Соколов: И крестьяне.
Сергей Обухов: И плюс просто крепостные жители села, где любой чих, любой писк против администрации не дает тебе средств к существованию. В принципе, это 25-30% максимум, на которые они могут рассчитывать под кнутом, под давлением. Все остальное – это административный ресурс, с другой стороны, безысходность, когда люди вынуждены принимать решение, когда работодатели на них давят, зависимые тоже от власти. Ну и плюс студенты, которых тоже насильно гонят. Сейчас они получили в среднем 49%. Значит, реальный рейтинг в 2 раза меньше.
Михаил Соколов: «Борис Ефимович, в связи с последними событиями верите ли вы в свет в конце тоннеля?», - спрашивает человек, не подписавшийся, к сожалению.
Борис Немцов: Я вообще оптимист. Другое дело, что это марафонский забег. Думать, что мы сможем с этой алчной, наворовавшей миллиарды командой справиться быстро, было бы очень наивно. Мы должны настроиться на серьезную, долгосрочную борьбу.
Сергей Обухов: Люблю, когда говорит про алчную, наворовавшую команду человек, который создавал эту систему! Ну, хорошо – прозрел.
Борис Немцов: А вы можете примеры привести?
Сергей Обухов: Вы создавали эту систему, вы были первым вице-премьером.
Борис Немцов: И что дальше?
Михаил Соколов: И теперь борется с ней.
Борис Немцов: Не дали «Газпром» захватить Вяхиреву и Березовскому. Еще какие примеры? Нет примеров. Человек живет в плену мифов, которые создал Путин.
И меня всегда умиляет про «лихие 90-ые» разговор. Есть такая аксиома, что правительство наше проиграло в борьбе с олигархами, а Путин тогда с ними дружил. Вы об этом слышали? И благодаря этому, а конкретно – Березовскому, стал президентом. Вы знаете об этом?
Сергей Обухов: Вы, пожалуйста, почитайте все наши высказывания по этому поводу. Я знаю, что, в том числе, и вы участвовали в создании этой системы, будучи одним из верховных элементов этой системы. И более того, вы сейчас каялись за 2000 год. Более того, вы в 1999-ом году получили одобрение для реализации своей программы. Вы признайтесь, что вы несете ответственность за созданную систему.
Михаил Соколов: Коммунисты вДуме между прочим, тоже голосовали за премьера Путина, как я помню, частично, по крайней мере.
Сергей Обухов: Но не за президента Путина.
Михаил Соколов: Ваша ответственность тут тоже есть. Так что вы, Сергей Павлович, здесь не выкрутитесь.
КПРФ имеет свои пятна в своей истории.
