Британское издание "Индепендент", купленное российским банкиром и политиком Александром Лебедевым, опубликовало интервью с Михаилом Ходорковским, в котором бывший владелец ЮКОСа задаёт вопросы Владимиру Путину и предлагает ему ответить на них на проходящем в Москве судебном процессе. Бывший глава ЮКОСа предлагает российскому премьер-министру ответить на четыре вопроса. "Ваши прокуроры утверждают, что я руководил ЮКОСом не в качестве официального руководителя компании, а как лидер организованной преступной группировки. С кем, по вашему мнению, вы говорили, когда обсуждали со мной проблемы ЮКОСа?" - спрашивает, в частности, Ходорковский у Путина.
Владимир Кара-Мурза: Бывший совладелец ЮКОСа Михаил Ходорковский задал премьер-министру Путину четыре вопроса через британскую газету Independent. "Ваши прокуроры обвиняют меня в том, что я управлял ЮКОСом не в качестве его руководителя, а как лидер организованной преступной группировки. Когда Вы со мной обсуждали проблемы ЮКОСа, как Вы думаете, с кем Вы говорили?", - пишет Ходорковский. Следующий вопрос касается обвинения в хищении юкосовской нефти в 1998-2003 годах. "Когда Вы в 2003 году лично поздравили ЮКОС с его коммерческими и социальными успехами, Вы это имели в виду?", - интересуется бизнесмен. Далее Ходорковский спрашивает о заявлении Путина, сделанном в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налоговиками. "Какие налоги Вы имели в виду, если Ваши прокуроры говорят, что вся нефть была украдена?" И наконец: "Почему Росснефть платит столько же с тонны продукции, но Ваши налоговые органы не имеют к ней претензий?". Тем временем сама компания "Роснефть" в самое ближайшее время может столкнуться с перебоями в экспорте нефти. Причина этого – отказ "Роснефти" выполнять решение западных судов по делу ЮКОСа. Судебные предписания, вынесенные в США и Великобритании, фактически делают невозможными платежи в долларах в адрес "Роснефти". На этом фоне сенсационно выглядела информация якобы о грядущем назначении экс-юриста ЮКОСа Дмитрия Гололобова на пост вице-президента "Роснефти", которая усиленно распространялась в прессе. Однако о том, что это "утка" и никаких оснований для этого нет, сказал сам Гололобов. По его словам, "данное сообщение к действительности не имеет никакого отношения, в чем все смогут убедиться с течением времени".
Вопросы Михаила Ходорковского к Владимиру Путину, международный резонанс дела ЮКОСа обсуждаем с Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнерского адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС. Чем вы объясняете эти публикации в российской прессе о том, что вы якобы должны были быть назначены вице-президентом "Роснефти"?
Дмитрий Гололобов: Я могу прокомментировать это заявление следующим образом. Я сегодня комментировал многим средствам массовой информации. Существует некая группа людей, которая является бывшими сотрудниками ЮКОСа, которые рассматривают ситуацию, которая сложилась вокруг ЮКОСа, с точки зрения проблемы, созданной делом не столько руководства, сколько рядовым сотрудникам ЮКОСа. В частности, например, мы всегда приводили в пример Алексея Курцина, который был осужден на 15 с половиной лет строгого режима и о котором средства массовой информации почему-то умалчивали. Мы утверждаем и утверждали, и я в своих публикациях всегда говорил, что основными пострадавшими по делу ЮКОСа являются рядовые сотрудники, и задача всех судов скорее всего сводится не к тому, чтобы отстоять какие-то эфемерные деньги, которые пока никто не видел, а к тому, чтобы защитить конкретных людей, спасти их от преследования.
Шесть лет продолжаются суды, в которых участвовали одни истцы, другие истцы, разные стороны, российское государство вразличных ипостасях. Но в настоящий момент, что мы видим: многие люди находятся в тюрьме, никаких перспектив у них нет, с огромным трудом вышла на свободу Светлана Бахмина. Какие перспективы у других людей – это большой вопрос. И мы, соответственно, я в своих публикациях очень подробно обсуждал этот вопрос, я считал и считаю, что это основная проблема. Определенным людям это не нравится. Какие это люди - самим видней. И соответственно, появляются публикации, что кто-то сотрудничает с генеральной прокуратурой, кто-то о ком-то дает информацию, кто-то о ком-то рассказывает какие-то истории, кто-то с кем-то сотрудничает.
Я занимаю совершенно простую позицию. Я нахожусь на сайте Интерпола в розыске около 6 лет. Это может проверить любой человек, сайт Интерпола абсолютно доступен любому человеку, любой человек может проверить. Когда Гуцериева сняли с сайта Интерпола, совершенно обоснованно появились некие мнения, что там какая-то существует договоренность. Мало того, что я нахожусь на сайте Интерпола, самое интересное, что на сайте Ходорковского существуют мои заключения, данные в защиту господина Лебедева, защита господина Лебедева активно использовали на защите и Ходорковского, и Лебедева, что меня еще больше удивляет. С одной стороны, получается очень интересное раздвоение, с одной стороны господин Гололобов выступает на защиту Михаила Ходорковского и при просьбах адвокатов Ходорковского весьма активно им помогал, что Гололобов никогда не отрицал. С другой стороны, господин Гололобов говорит, что основными пострадавшими в деле ЮКОСа являются рядовые сотрудники, и это не нравится определенным людям. Да, не нравится, ничего не могу с этим поделать. Я говорил это и буду говорить. Эта публикация вызвана именно этой позицией, то, что кому-то кажется, что выступая в защиту сотрудников ЮКОСа, я с кем-то договариваюсь. Это отнюдь не так. Ни одних моих показаний ни в деле ЮКОСа, ни в деле каких-либо других лиц кроме показаний, данных в интересах компании в 2003 году, нет и никто их найти не может. Вот такова моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Ходорковский в своем письме Владимиру Путину напомнил о его заявлении, которое Путин сделал в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налогами и с налоговиками. Насколько искренне тогда прозвучала эта информация?
Владимир Гладышев: Прежде всего хотел бы пояснить, какое отношение я имею к делу ЮКОСа. Я не знаком ни с Ходорковским, ни с Лебедевым, ни с другими руководителями ЮКОСа, приглашался несколько раз в качестве независимого эксперта западными юридическими компаниями по делам об экстрадиции некоторых сотрудников ЮКОСа из Англии, с Кипра. Так получилось, что при подготовке этих заключений мне был предоставлен полный доступ ко всем материалам налоговых дел ЮКОСа. Почему именно меня попросили? Потому что на протяжении последних 15 лет я представлял в суде интересы крупных западных и российских компаний, таких как РАО ЕЭС, "Проктер энд Гэмбл" и многих других известных компаний в основном по налоговым делам. Поэтому меня попросили дать независимую оценку налоговых дел ЮКОСа, то есть того, что происходило прежде всего в 2004 году, вся эта история которая привела в конце 2004 года к экспроприации "Юганскнефтегаза" и передачи его в собственность "Роснефти".
До 2003 года, до начала повторной налоговой проверки компании ЮКОС за 2003 год действительно никаких претензий серьезных к компании ЮКОС не было. Компания ЮКОС, как всякая любая крупная компания, она не то, что проверяется, она постоянно находилась в состоянии постоянного мониторинга всех налоговых дел. Есть несколько статей, которые доступны в интернете, в прессе, в которых сотрудники налоговой службы Нефтеюганска очень подробно рассказывали, как они в то время проверяли компанию ЮКОС и другие нефтяные компании. ЮКОС отчитывался не только ежеквартально, ежегодно, ЮКОС отчитывался практически в режиме постоянной отчетности, ежемесячные отчеты по НДС естественно поступали в налоговые органы от ЮКОСа, от всех его компаний. Сказать, что налоговые службы нашли что-то новое, они не нашли ничего нового, потому что вся деятельность ЮКОСа была прозрачной и открытой и ничего нового принципиального налоговые органы по определению не могли найти. Поэтому когда в 2003 году все налоговые органы и все руководители страны считали, что ЮКОС полностью расплатился со всеми налогами, в 2003 году они были вполне искренны. То, что произошло потом, очень мало отношения имеет к реальному налогообложению так, как оно прописано в Налоговом кодексе Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский в сегодняшнем письме задает вопросы Владимиру Путину, а адвокаты Ходорковского хотят видеть Путина свидетелем защиты на процессе по делу ЮКОСа. Как вы относитесь к такой идее?
Алексей Кондауров: Что касается вопросов Михаила Борисовича, то они на первый взгляд кажутся риторическими. Я посмотрел кое-какие сайты, и там говорят, что господин Путин на эти вопросы с легкостью ответит, и юридической силы они никакой не имеют. На самом деле это только на первый взгляд. Посмотрите, какая штука получается: господин Путин к 2003 году был уже четыре года президентом, в его власти, под его контролем были ФСБ, МВД, прокуратура, практически налоговые органы. И странно на самом деле, что, будучи президентом, он встречался с Ходорковским неоднократно, поздравлял компанию ЮКОС, заявлял, что к ней налоговых претензий нет, в то время, как у нынешнего обвинения из страны в течение пяти лет с 98 года по 2003 год была похищена вся добытая компанией нефть. Я вам скажу больше, претензии к ЮКОСу, поскольку я в том числе, как бывший сотрудник КГБ, взаимодействовал с сотрудниками ФСБ, у ФСБ к нам претензий не было. Хотя компания находилась в оперативном обслуживании ФСБ.
Я вам скажу больше, в 2002 году мы как наиболее прозрачная, наиболее уважаемая компания, я и Михаил Борисович были приглашены, лично жали руку на 50-летии тогдашнему главе ФСБ господину Патрушеву. Это было в 2002 году. То есть все те выдумки с похищенной нефтью, такое количество похищенной нефти нельзя просмотреть, такое количество неуплаченных налогов в течение пяти лет нельзя было просмотреть. И президент, когда он говорил, что нет претензий по налогам, когда он поздравлял компанию, он был вполне искренен, потому что он располагал вполне достоверной проверенной информацией из самых что ни наесть компетентных органов. Вот что я могу сказать по этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятно, что Владимир Путин может выступать свидетелем защиты на процессе в Хамовническом суде?
Алексей Кондауров: Мы же понимаем, что вероятность этого очень незначительная, но поскольку мы существуем в той правовой системе координат, которая сегодня сложилась, хотя в принципе для любого нормального правового государства это не такое экстраординарное значение. Достаточно бросить взгляд в Израиль, где и президентов привлекают к ответственности, посмотреть на Францию, где Ширак периодически ходит и отчитывается перед следственными органами. Тот же Берлускони тоже бывает у судей, бывает в следственных органах, когда к нему возникают вопросы. В принципе, если мы живем в правовом государстве, то господин Путин, если суд удовлетворит ходатайство адвокатов и утвердит список тех, кто должен быть допрошен, обязан просто явиться в суд. Но мы же понимаем, что есть какие-то сложившиеся политические реалии, есть сложившиеся юридические и правовые традиции, которые в нашем случае будут этому препятствовать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, акционер "Новой газеты" и владелец газеты Independent, ожидает последствий сегодняшней публикации в Independent.
Александр Лебедев: Я не знаю, как процессуально, строго юридически. Мне сложно сказать. Я прочитал - нормальная статья, наверное, Ходорковский вправе такие вопросы ставить, наверное, вправе на них отвечать или не отвечать. Я ничего нового не увидел. Идет процесс, воспользовались газетой. Но на то и газеты, чтобы это происходило. Почему мне так было бы грустно, если бы они вдруг все закрылись. У нас вообще беда, что их очень мало - независимых газет, в Англии пока есть, но и там есть проблемы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Бывший совладелец ЮКОСа Михаил Ходорковский задал премьер-министру Путину четыре вопроса через британскую газету Independent. "Ваши прокуроры обвиняют меня в том, что я управлял ЮКОСом не в качестве его руководителя, а как лидер организованной преступной группировки. Когда Вы со мной обсуждали проблемы ЮКОСа, как Вы думаете, с кем Вы говорили?", - пишет Ходорковский. Следующий вопрос касается обвинения в хищении юкосовской нефти в 1998-2003 годах. "Когда Вы в 2003 году лично поздравили ЮКОС с его коммерческими и социальными успехами, Вы это имели в виду?", - интересуется бизнесмен. Далее Ходорковский спрашивает о заявлении Путина, сделанном в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налоговиками. "Какие налоги Вы имели в виду, если Ваши прокуроры говорят, что вся нефть была украдена?" И наконец: "Почему Росснефть платит столько же с тонны продукции, но Ваши налоговые органы не имеют к ней претензий?". Тем временем сама компания "Роснефть" в самое ближайшее время может столкнуться с перебоями в экспорте нефти. Причина этого – отказ "Роснефти" выполнять решение западных судов по делу ЮКОСа. Судебные предписания, вынесенные в США и Великобритании, фактически делают невозможными платежи в долларах в адрес "Роснефти". На этом фоне сенсационно выглядела информация якобы о грядущем назначении экс-юриста ЮКОСа Дмитрия Гололобова на пост вице-президента "Роснефти", которая усиленно распространялась в прессе. Однако о том, что это "утка" и никаких оснований для этого нет, сказал сам Гололобов. По его словам, "данное сообщение к действительности не имеет никакого отношения, в чем все смогут убедиться с течением времени".
Вопросы Михаила Ходорковского к Владимиру Путину, международный резонанс дела ЮКОСа обсуждаем с Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнерского адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС. Чем вы объясняете эти публикации в российской прессе о том, что вы якобы должны были быть назначены вице-президентом "Роснефти"?
Дмитрий Гололобов: Я могу прокомментировать это заявление следующим образом. Я сегодня комментировал многим средствам массовой информации. Существует некая группа людей, которая является бывшими сотрудниками ЮКОСа, которые рассматривают ситуацию, которая сложилась вокруг ЮКОСа, с точки зрения проблемы, созданной делом не столько руководства, сколько рядовым сотрудникам ЮКОСа. В частности, например, мы всегда приводили в пример Алексея Курцина, который был осужден на 15 с половиной лет строгого режима и о котором средства массовой информации почему-то умалчивали. Мы утверждаем и утверждали, и я в своих публикациях всегда говорил, что основными пострадавшими по делу ЮКОСа являются рядовые сотрудники, и задача всех судов скорее всего сводится не к тому, чтобы отстоять какие-то эфемерные деньги, которые пока никто не видел, а к тому, чтобы защитить конкретных людей, спасти их от преследования.
Шесть лет продолжаются суды, в которых участвовали одни истцы, другие истцы, разные стороны, российское государство в
Я нахожусь на сайте Интерпола в розыске около 6 лет. Это может проверить любой человек
Я занимаю совершенно простую позицию. Я нахожусь на сайте Интерпола в розыске около 6 лет. Это может проверить любой человек, сайт Интерпола абсолютно доступен любому человеку, любой человек может проверить. Когда Гуцериева сняли с сайта Интерпола, совершенно обоснованно появились некие мнения, что там какая-то существует договоренность. Мало того, что я нахожусь на сайте Интерпола, самое интересное, что на сайте Ходорковского существуют мои заключения, данные в защиту господина Лебедева, защита господина Лебедева активно использовали на защите и Ходорковского, и Лебедева, что меня еще больше удивляет. С одной стороны, получается очень интересное раздвоение, с одной стороны господин Гололобов выступает на защиту Михаила Ходорковского и при просьбах адвокатов Ходорковского весьма активно им помогал, что Гололобов никогда не отрицал. С другой стороны, господин Гололобов говорит, что основными пострадавшими в деле ЮКОСа являются рядовые сотрудники, и это не нравится определенным людям. Да, не нравится, ничего не могу с этим поделать. Я говорил это и буду говорить. Эта публикация вызвана именно этой позицией, то, что кому-то кажется, что выступая в защиту сотрудников ЮКОСа, я с кем-то договариваюсь. Это отнюдь не так. Ни одних моих показаний ни в деле ЮКОСа, ни в деле каких-либо других лиц кроме показаний, данных в интересах компании в 2003 году, нет и никто их найти не может. Вот такова моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Ходорковский в своем письме Владимиру Путину напомнил о его заявлении, которое Путин сделал в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налогами и с налоговиками. Насколько искренне тогда прозвучала эта информация?
Владимир Гладышев: Прежде всего хотел бы пояснить, какое отношение я имею к делу ЮКОСа. Я не знаком ни с Ходорковским, ни с Лебедевым, ни с другими руководителями ЮКОСа, приглашался несколько раз в качестве независимого эксперта западными юридическими компаниями по делам об экстрадиции некоторых сотрудников ЮКОСа из Англии, с Кипра. Так получилось, что при подготовке этих заключений мне был предоставлен полный доступ ко всем материалам налоговых дел ЮКОСа. Почему именно меня попросили? Потому что на протяжении последних 15 лет я представлял в суде интересы крупных западных и российских компаний, таких как РАО ЕЭС, "Проктер энд Гэмбл" и многих других известных компаний в основном по налоговым делам. Поэтому меня попросили дать независимую оценку налоговых дел ЮКОСа, то есть того, что происходило прежде всего в 2004 году, вся эта история которая привела в конце 2004 года к экспроприации "Юганскнефтегаза" и передачи его в собственность "Роснефти".
До 2003 года, до начала повторной налоговой проверки компании ЮКОС за 2003 год действительно никаких претензий серьезных к компании ЮКОС не было. Компания ЮКОС, как всякая любая крупная компания, она не то, что проверяется, она постоянно находилась в состоянии постоянного мониторинга всех налоговых дел. Есть несколько статей, которые доступны в интернете, в прессе, в которых сотрудники налоговой службы Нефтеюганска очень подробно рассказывали, как они в то время проверяли компанию ЮКОС и другие нефтяные компании. ЮКОС отчитывался не только ежеквартально, ежегодно, ЮКОС отчитывался практически в режиме постоянной отчетности, ежемесячные отчеты по НДС естественно поступали в налоговые органы от ЮКОСа, от всех его компаний. Сказать, что налоговые службы нашли что-то новое, они не нашли ничего нового, потому что вся деятельность ЮКОСа была прозрачной и открытой и ничего нового принципиального налоговые органы по определению не могли найти. Поэтому когда в 2003 году все налоговые органы и все руководители страны считали, что ЮКОС полностью расплатился со всеми налогами, в 2003 году они были вполне искренны. То, что произошло потом, очень мало отношения имеет к реальному налогообложению так, как оно прописано в Налоговом кодексе Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский в сегодняшнем письме задает вопросы Владимиру Путину, а адвокаты Ходорковского хотят видеть Путина свидетелем защиты на процессе по делу ЮКОСа. Как вы относитесь к такой идее?
Алексей Кондауров: Что касается вопросов Михаила Борисовича, то они на первый взгляд кажутся риторическими. Я посмотрел кое-какие сайты, и там говорят, что господин Путин на эти вопросы с легкостью ответит, и юридической силы они никакой не имеют. На самом деле это только на первый взгляд. Посмотрите, какая штука получается: господин Путин к 2003 году был уже четыре года президентом, в его власти, под его контролем были ФСБ, МВД, прокуратура, практически налоговые органы. И странно на самом деле, что, будучи президентом, он встречался с Ходорковским неоднократно, поздравлял компанию ЮКОС, заявлял, что к ней налоговых претензий нет, в то время, как у нынешнего обвинения из страны в течение пяти лет с 98 года по 2003 год была похищена вся добытая компанией нефть. Я вам скажу больше, претензии к ЮКОСу, поскольку я в том числе, как бывший сотрудник КГБ, взаимодействовал с сотрудниками ФСБ, у ФСБ к нам претензий не было. Хотя компания находилась в оперативном обслуживании ФСБ.
Я вам скажу больше, в 2002 году мы как наиболее прозрачная, наиболее уважаемая компания, я и Михаил Борисович были приглашены, лично жали руку на 50-летии тогдашнему главе ФСБ господину Патрушеву. Это было в 2002 году. То есть все те выдумки с похищенной нефтью, такое количество похищенной нефти нельзя просмотреть, такое количество неуплаченных налогов в течение пяти лет нельзя было просмотреть. И президент, когда он говорил, что нет претензий по налогам, когда он поздравлял компанию, он был вполне искренен, потому что он располагал вполне достоверной проверенной информацией из самых что ни наесть компетентных органов. Вот что я могу сказать по этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятно, что Владимир Путин может выступать свидетелем защиты на процессе в Хамовническом суде?
Алексей Кондауров: Мы же понимаем, что вероятность этого очень незначительная, но поскольку мы существуем в той правовой системе координат, которая сегодня сложилась, хотя в принципе для любого нормального правового государства это не такое экстраординарное значение. Достаточно бросить взгляд в Израиль, где и президентов привлекают к ответственности, посмотреть на Францию, где Ширак периодически ходит и отчитывается перед следственными органами. Тот же Берлускони тоже бывает у судей, бывает в следственных органах, когда к нему возникают вопросы. В принципе, если мы живем в правовом государстве, то господин Путин, если суд удовлетворит ходатайство адвокатов и утвердит список тех, кто должен быть допрошен, обязан просто явиться в суд. Но мы же понимаем, что есть какие-то сложившиеся политические реалии, есть сложившиеся юридические и правовые традиции, которые в нашем случае будут этому препятствовать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, акционер "Новой газеты" и владелец газеты Independent, ожидает последствий сегодняшней публикации в Independent.
Александр Лебедев: Я не знаю, как процессуально, строго юридически. Мне сложно сказать. Я прочитал - нормальная статья, наверное, Ходорковский вправе такие вопросы ставить, наверное, вправе на них отвечать или не отвечать. Я ничего нового не увидел. Идет процесс, воспользовались газетой. Но на то и газеты, чтобы это происходило. Почему мне так было бы грустно, если бы они вдруг все закрылись. У нас вообще беда, что их очень мало - независимых газет, в Англии пока есть, но и там есть проблемы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
