Ирина Лагунина: Напряжение в отношениях между Израилем и Соединенными Штатами растет, несмотря на довольно примирительный тон последних заявлений Государственного секретаря США Хиллари Клинтон.
Хиллари Клинтон: Мы, несомненно, будем соблюдать наши обязательства по обеспечению безопасности Израиля. Связи между США и Израилем, между американским и израильским народами тесные и непоколебимые. Мы разделяем общие ценности и приверженность демократическому будущему мира. И мы одинаково стремимся к решению ближневосточной проблемы через создание двух государств. Но это не значит, что мы во всем соглашаемся друг с другом. Мы не всегда и не во всем согласны с нашими международными партнерами.
Ирина Лагунина: Однако дело дошло до того, что шурин израильского премьер-министра Биньямина Нетаньяху заявил, что нынешний президент США Барак Обама – антисемит. Офис премьер-министра попытался откреститься от подобной оценки, выпустив заявление, что Нетаньяху абсолютно не разделяет взглядов шурина, причем не в первый раз.
Напомню, кризис в отношениях вызван решением Израиля построить 1600 домов в Восточном Иерусалиме, который палестинская сторона рассматривает как будущую столицу своего государства. Решение было обнародовано в тот момент, когда в Израиле находился вице-президент США Джозеф Байден, что вызвало еще более обостренную реакцию. И несмотря на то, что международный квартет по Ближнему Востоку – США, Европейский Союз, ООН и Россия – осудили шаг Израиля, премьер-министр Нетаньяху подтвердил его в понедельник, выступая в Кнессете.
Биньямин Нетаньяху: Сегодня, господин президент, почти половина населения Иерусалима живет в этих районах. Все эти районы находятся недалеко, это не отдаленные поселения, они в четырех-шести минутах езды от парламента, от сердца Иерусалима. Именно поэтому даже при тех разногласиях, которые есть в парламенте по поводу окончательного решения вопроса и окончательных границах, парламентарии едины во мнении, что при любом мирном соглашении эти районы останутся частью Израиля.
Ирина Лагунина: Реакция палестинской стороны проявилась не только в столкновениях палестинцев с полицией в самом Восточном Иерусалиме, но и в пропаганде группировки ХАМАС, под контролем которой находится сектор Газа. Институт исследования ближневосточной прессы записал детское кукольное шоу, которое транслировало телевидение ХАМАС. Дядя Хассан разговаривает с мальчиком Алушем.
Дядя Хассан: Алуш и дорогие дети, вы должны все сказать своим отцам, своим дедам, всей своей семье, чтобы они встали, как один. Они должны подняться против преступных сионистов, которые намерены уничтожить Иерусалим, превратить исламские земли в нечто плохое. Мы должны подняться против сионистских преступников, врагов Аллаха, и освободить Иерусалим и святые места. Мы должны освободить их. Ты слышишь, Алуш?
Алуш: Теперь я понял. Я думал, евреи хотят, чтобы все люди могли побывать в мечети Ибрагима, а оказывается, они хотят украсть ее.
Дядя Хассан: Именно так, Алуш.
Ирина Лагунина: Биньямин Нетаньяху распорядился провести расследование, как произошла утечка информации именно в тот день, когда в Израиле был вице-президент США Джо Байден. Но настолько ли случайно это совпадение? Или, иными словами, - почему сейчас? Об этом мы беседуем с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
Гершон Баскин: Решение о строительстве было принято не сейчас. В соответствии с израильским законом есть в общей сложности 9 или 10 стадий планирования поселений. И получилось так, что план был представлен в районный комитет планирования Иерусалима для того, чтобы общественность могла выразить свое согласие или несогласие с планом. Это – 4 или 5 стадия из десятка. Так что плану в общей сложности уже год или два. Другое дело, действительно, почему он был выставлен на всеобщее обсуждение именно в день приезда Джо Байдена. Впрочем, я не исключаю, что это мог быть простой бюрократический промах. Но намного более серьезный вопрос, на который мы пока не знаем ответа, состоит в следующем. Палестинские источники утверждают, что Джордж Митчелл дал палестинскому президенту Махмуду Аббасу заверения, что Израиль не будет проводить строительство в Восточном Иерусалиме в период переговоров. Если это правда, и если Соединенные Штаты на самом деле заверили в этом палестинского президента, то можно предположить, что сделали они это с согласия израильского премьер-министра. И возможно, именно поэтому кризис сейчас и принял такой серьезный характер.
Ирина Лагунина: Может ли Израиль сейчас пойти на попятную?
Гершон Баскин: Похоже, это сложно сделать – из-за внутренней политики, из-за коалиции. Кроме того все правительства Израиля, начиная с 1968 года, проводили застройку Восточного Иерусалима. Строительство в данном случае будет проводиться в еврейском квартале Восточного Иерусалима, хотя оно и находится за чертой. Никто в Израиле, да, впрочем, и в Палестине, даже не думает о том, что этот район когда-нибудь подпадет под палестинское управление. Соглашение об этом было достигнуто и с Ясиром Арафатом, и в ходе Женевских переговоров и всех последующих переговоров под эгидой ООН. Эту территорию Израиль в конечном итоге аннексирует и получит признание как международного сообщества, так и палестинцев. Проблема сейчас состоит только в том, что Израиль начинает строительство без переговоров и без согласия палестинцев. Вот при этом-то и возникли проблемы. Но вряд ли израильский премьер-министр может отступить от этого плана.
Ирина Лагунина: Вы также считаете, что кризис довольно глубок?
Гершон Баскин: Израильский посол в США Михаэль Орен описал его как самый серьезный кризис в изральско-американских отношениях с 1975 года. Я бы не стал спорить с послом.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
Каковы могут быть последствия для Израиля?
Гершон Баскин: В пятницу пройдет встреча квартета – США, ЕС, ООН и Россия. Госсекретарь США Хиллари Клинтон пытается сейчас согласовать позиции с другими участниками переговоров. И явно на повестке дня – единый ответ США и международного сообщества на заявление израильского премьер-министра, что строительство будет продолжено, несмотря на то, что специальный посланник США Джордж Митчелл отложил поездку в Израиль, и несмотря на то, переговоры с палестинской стороной не начались, как предполагалось. Мне кажется, что это прямой вызов израильского правительства американскому президенту, и он требует ответа всего международного сообщества. Это вызов, который сталкивает лбами США и Израиль, а ведь эти два государства – очень близкие союзники. И если они сейчас не найдут цивилизованный дипломатический выход из кризиса, то это скажется на международных отношениях в целом. Именно поэтому вопрос сейчас стоит критически.
Ирина Лагунина: Каким образом, по вашему мнению, Соединенные Штаты могут повлиять на политику израильского премьера?
Гершон Баскин: Американо-израильские отношения весьма сложны и весьма глубоки, и у Соединенных Штатов есть масса рычагов давления. Но мне кажется, что наиболее эффективным был бы пряник, а не кнут. Например, США могли бы предложить поощрение, если Израиль не будет проводить строительство хотя бы на время переговоров с палестинской стороной, скажем, на полгода. На наказание тоже может быть вполне чувствительным. И я даже не говорю о сокращении американской финансовой помощи Израилю. США поддерживают Израиль далеко не только деньгами. Например, два месяца назад США согласились на то, чтобы Израиль производил электронные компоненты для нового бомбардировщика «Стэлс», который Соединенные Штаты сейчас создают. Если это произойдет, то Израиль не только заработает большие деньги, но и получит новые разработки и средства для своей индустрии безопасности. Так что есть масса способов – и в области стратегической, и в области экономической – с помощью которых можно надавить на Израиль, если США изберут такой подход.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
Хиллари Клинтон: Мы, несомненно, будем соблюдать наши обязательства по обеспечению безопасности Израиля. Связи между США и Израилем, между американским и израильским народами тесные и непоколебимые. Мы разделяем общие ценности и приверженность демократическому будущему мира. И мы одинаково стремимся к решению ближневосточной проблемы через создание двух государств. Но это не значит, что мы во всем соглашаемся друг с другом. Мы не всегда и не во всем согласны с нашими международными партнерами.
Ирина Лагунина: Однако дело дошло до того, что шурин израильского премьер-министра Биньямина Нетаньяху заявил, что нынешний президент США Барак Обама – антисемит. Офис премьер-министра попытался откреститься от подобной оценки, выпустив заявление, что Нетаньяху абсолютно не разделяет взглядов шурина, причем не в первый раз.
Напомню, кризис в отношениях вызван решением Израиля построить 1600 домов в Восточном Иерусалиме, который палестинская сторона рассматривает как будущую столицу своего государства. Решение было обнародовано в тот момент, когда в Израиле находился вице-президент США Джозеф Байден, что вызвало еще более обостренную реакцию. И несмотря на то, что международный квартет по Ближнему Востоку – США, Европейский Союз, ООН и Россия – осудили шаг Израиля, премьер-министр Нетаньяху подтвердил его в понедельник, выступая в Кнессете.
Биньямин Нетаньяху: Сегодня, господин президент, почти половина населения Иерусалима живет в этих районах. Все эти районы находятся недалеко, это не отдаленные поселения, они в четырех-шести минутах езды от парламента, от сердца Иерусалима. Именно поэтому даже при тех разногласиях, которые есть в парламенте по поводу окончательного решения вопроса и окончательных границах, парламентарии едины во мнении, что при любом мирном соглашении эти районы останутся частью Израиля.
Ирина Лагунина: Реакция палестинской стороны проявилась не только в столкновениях палестинцев с полицией в самом Восточном Иерусалиме, но и в пропаганде группировки ХАМАС, под контролем которой находится сектор Газа. Институт исследования ближневосточной прессы записал детское кукольное шоу, которое транслировало телевидение ХАМАС. Дядя Хассан разговаривает с мальчиком Алушем.
Дядя Хассан: Алуш и дорогие дети, вы должны все сказать своим отцам, своим дедам, всей своей семье, чтобы они встали, как один. Они должны подняться против преступных сионистов, которые намерены уничтожить Иерусалим, превратить исламские земли в нечто плохое. Мы должны подняться против сионистских преступников, врагов Аллаха, и освободить Иерусалим и святые места. Мы должны освободить их. Ты слышишь, Алуш?
Алуш: Теперь я понял. Я думал, евреи хотят, чтобы все люди могли побывать в мечети Ибрагима, а оказывается, они хотят украсть ее.
Дядя Хассан: Именно так, Алуш.
Ирина Лагунина: Биньямин Нетаньяху распорядился провести расследование, как произошла утечка информации именно в тот день, когда в Израиле был вице-президент США Джо Байден. Но настолько ли случайно это совпадение? Или, иными словами, - почему сейчас? Об этом мы беседуем с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
Гершон Баскин: Решение о строительстве было принято не сейчас. В соответствии с израильским законом есть в общей сложности 9 или 10 стадий планирования поселений. И получилось так, что план был представлен в районный комитет планирования Иерусалима для того, чтобы общественность могла выразить свое согласие или несогласие с планом. Это – 4 или 5 стадия из десятка. Так что плану в общей сложности уже год или два. Другое дело, действительно, почему он был выставлен на всеобщее обсуждение именно в день приезда Джо Байдена. Впрочем, я не исключаю, что это мог быть простой бюрократический промах. Но намного более серьезный вопрос, на который мы пока не знаем ответа, состоит в следующем. Палестинские источники утверждают, что Джордж Митчелл дал палестинскому президенту Махмуду Аббасу заверения, что Израиль не будет проводить строительство в Восточном Иерусалиме в период переговоров. Если это правда, и если Соединенные Штаты на самом деле заверили в этом палестинского президента, то можно предположить, что сделали они это с согласия израильского премьер-министра. И возможно, именно поэтому кризис сейчас и принял такой серьезный характер.
Ирина Лагунина: Может ли Израиль сейчас пойти на попятную?
Гершон Баскин: Похоже, это сложно сделать – из-за внутренней политики, из-за коалиции. Кроме того все правительства Израиля, начиная с 1968 года, проводили застройку Восточного Иерусалима. Строительство в данном случае будет проводиться в еврейском квартале Восточного Иерусалима, хотя оно и находится за чертой. Никто в Израиле, да, впрочем, и в Палестине, даже не думает о том, что этот район когда-нибудь подпадет под палестинское управление. Соглашение об этом было достигнуто и с Ясиром Арафатом, и в ходе Женевских переговоров и всех последующих переговоров под эгидой ООН. Эту территорию Израиль в конечном итоге аннексирует и получит признание как международного сообщества, так и палестинцев. Проблема сейчас состоит только в том, что Израиль начинает строительство без переговоров и без согласия палестинцев. Вот при этом-то и возникли проблемы. Но вряд ли израильский премьер-министр может отступить от этого плана.
Ирина Лагунина: Вы также считаете, что кризис довольно глубок?
Гершон Баскин: Израильский посол в США Михаэль Орен описал его как самый серьезный кризис в изральско-американских отношениях с 1975 года. Я бы не стал спорить с послом.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
Каковы могут быть последствия для Израиля?
Гершон Баскин: В пятницу пройдет встреча квартета – США, ЕС, ООН и Россия. Госсекретарь США Хиллари Клинтон пытается сейчас согласовать позиции с другими участниками переговоров. И явно на повестке дня – единый ответ США и международного сообщества на заявление израильского премьер-министра, что строительство будет продолжено, несмотря на то, что специальный посланник США Джордж Митчелл отложил поездку в Израиль, и несмотря на то, переговоры с палестинской стороной не начались, как предполагалось. Мне кажется, что это прямой вызов израильского правительства американскому президенту, и он требует ответа всего международного сообщества. Это вызов, который сталкивает лбами США и Израиль, а ведь эти два государства – очень близкие союзники. И если они сейчас не найдут цивилизованный дипломатический выход из кризиса, то это скажется на международных отношениях в целом. Именно поэтому вопрос сейчас стоит критически.
Ирина Лагунина: Каким образом, по вашему мнению, Соединенные Штаты могут повлиять на политику израильского премьера?
Гершон Баскин: Американо-израильские отношения весьма сложны и весьма глубоки, и у Соединенных Штатов есть масса рычагов давления. Но мне кажется, что наиболее эффективным был бы пряник, а не кнут. Например, США могли бы предложить поощрение, если Израиль не будет проводить строительство хотя бы на время переговоров с палестинской стороной, скажем, на полгода. На наказание тоже может быть вполне чувствительным. И я даже не говорю о сокращении американской финансовой помощи Израилю. США поддерживают Израиль далеко не только деньгами. Например, два месяца назад США согласились на то, чтобы Израиль производил электронные компоненты для нового бомбардировщика «Стэлс», который Соединенные Штаты сейчас создают. Если это произойдет, то Израиль не только заработает большие деньги, но и получит новые разработки и средства для своей индустрии безопасности. Так что есть масса способов – и в области стратегической, и в области экономической – с помощью которых можно надавить на Израиль, если США изберут такой подход.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой Изральско-палестинского информационного исследовательского центра в Иерусалиме Гершоном Баскиным.
