Виталий Портников: Новое украинское правительство приступило к работе. Однако работа эта будет нелегкой. Страна, находящаяся в глубочайшем экономическом кризисе за всю, вероятно, историю своего существования, требует немедленных структурных реформ и внешних заимствований. Какими могут быть эти реформы? Насколько обещания новой власти будут отличаться от ее действий? Готово ли украинское правительство решиться на те серьезные реформы, которые, наконец-то, позволят украинской экономике попасть из XIX века в XXI. Все эти вопросы мы сегодня обсудим в Киевской студии Радио Свобода с нашими гостями – обозревателем газеты «Экономические известия» Александром Дубинским и президентом Украинского аналитического центра Александром Охрименко.
Действительно ли на Украине есть кадры, способные провести реформы хотя бы по центральноевропейскому образцу?
Александр Охрименко: Кадры всегда есть. И мало того, есть желание у кадров проводить реформы. Главное, чтобы им дали эту возможность – вот самая главная сейчас задача.
Виталий Портников: А эти кадры есть в правительстве или вне его?
Александр Дубинский: Для того чтобы провести реформы, их нужно легализовать в парламенте. Грубо говоря, антикризисная программа правительства должна быть поддержана народными депутатами. Мы уже вчера имели ряд заявлений, которые противоречат друг другу. Коалиция и Партия регионов говорят о том, что они будут предпринимать реформы, например, что-то делать с пенсиями, думать о повышении цен на газ для населения и промышленности. В свою очередь, коммунисты уже заявляют о том, что они не будут голосовать за данные законопроекты, если они будут поданы в парламент. И суть этого сводится к тому, что правительство-то сформировано, а вот никаких законов проголосовано в Раде не будет, и оно будет недееспособно.
Виталий Портников: Говорили же о том, что как раз это правительство имеет уникальный шанс проведения реформ, потому что впервые президент и правительство относятся к одной политической силе, а правительство имеет большинство в Верховной Раде.
Александр Охрименко: Не впервые, уточним. Во времена Кучмы все было.
Виталий Портников: Да, именно впервые во времена парламентской республики. Реформ только не было.
Александр Охрименко: И вы сами видите, какие были реформы правительства. Скажем так, дай Бог, если бы из всех проектов хотя бы процентов 20 внедрят – это будет большой успех. Хуже – если 10%. Никакого стопроцентного внедрения тех реформ, которые декларируют, конечно, не будет.
Виталий Портников: А если не будет стопроцентного внедрения реформ, может ли вообще Украина справиться с кризисом? Можно ли быть сейчас беременным наполовину?
Александр Дубинский: Справиться с кризисом в текущей ситуации, наверное, возможно только в том случае, если дефицит бюджета, который составляет, по разным оценкам, от 75 до 100 миллиардов гривен (перспектива на 2010 год), будет покрыт за счет Международного валютного фонда, за счет нового кредита в размере 10-15 миллиардов долларов, о котором уже ведутся переговоры правительством Азарова. Но для того чтобы его получить, нужно выполнить ряд требований Международного валютного фонда: повысить цены на газ, увеличить пенсионный возраст для женщин и мужчин и принять сбалансированный бюджет в формате социальных расходов, то есть не повышать пенсии. При этом вице-премьер Сергей Тигипко, который отвечает у нас за экономические вопросы теперь, говорит о том, что социальные стандарты все-таки будут повышены, как обещала Партия регионов перед выборами...
Виталий Портников: И цены на газ будут повышены, да?
Александр Дубинский: Да, при этом будут повышены и цены на газ. При этом для того, чтобы повысить социальные стандарты, необходимо 28 миллиардов гривен (это около 4,5 миллиардов долларов) только на повышение социальных стандартов. Учитывая то, что экономика в этом году даст прирост в размере 3% примерно от триллионного ВВП Украины в гривневом эквиваленте, это где-то те 30 миллиардов, о которых мы говорим. То есть весь экономический рост будет направлен в социальную сферу, на сегодня это так. Соответственно, никакого развития, реформирования и проектах дорог, на восстановление, инвестиции, инновационные и инвестиционные модели, о которых написано в коалиционном соглашении и в программе Януковича «Украина для людей», просто выполнено быть не может, потому что на это нет денег.
Виталий Портников: То есть речь идет о бюджете спасения, а не о бюджете развития.
Александр Охрименко: Действительно, бюджет спасения. Но я так думаю, что, по всей видимости, какое будет решение. Наиболее простое решение, но не самое эффективное, - это напечатать деньги. Во-первых, это решает проблему социальных стандартов...
Виталий Портников: Только не надо нас пугать.
Александр Охрименко: Так это нормальное явление. У нас в том году был очень маленький прирост денежной базы. Можно в этом году сделать 45, а можно - 60.
Виталий Портников: А курс?
Александр Охрименко: А курс останется. Разница в том, что цены вырастут. Если в том году цены выросли на 10-12%, то если напечатать деньги, курс, действительно, останется, а вот цены будут – 25, и это в лучшем случае.
Александр Дубинский: А как вы от роста цен страхуетесь? Вот я, например, когда растут цены необъятно и беспредельно, покупаю валюту, как, наверное, и большинство граждан.
Александр Охрименко: Я более хитрый, я покупаю товары. Ситуация очень простая. Есть товары, и зачем откладывать, если можно сейчас купить. Потому что мой опыт, практика показала, что в Украине откладывать на потом ничего нельзя.
Виталий Портников: Господин Охрименко просто старше нас, и ему столько раз приходилось за свою жизнь...
Александр Охрименко: Могу привести пример, когда в свое время покупали доллары, а потом, когда человек, собрав эти доллары, у него была тысяча долларов, прошло 10 лет, он ими хвастался, а это были не деньги, а он собирал по 10 долларов, и это считалось очень удачным вложением.
Виталий Портников: Вот то, что мы сейчас начинаем обсуждать, это, по сути, проблема, связанная с тем, что реформ не будет, и опять нужно думать о выживании в сложный период.
Александр Дубинский: Реформы, наверное, все-таки будут. Мы говорим о том, что поменялось руководство топливно-энергетическим комплексом в Украине. Пришли люди Партии регионов, и они будут контролировать процесс распределения российского газа для украинских предприятий. Соответственно, мы можем говорить о том, что цена на газ, скорее всего, будет повышена, потому что это генерирует доход для компаний, которыми сейчас управляют «регионалы» и люди, которые участвуют в схемах по поставке газа в Украину. Соответственно, это генерирует им доход, и это для них выгодно.
Все, что касается остальных реформ, о которых мы говорим, то есть – понижение социальных стандартов и заморозка пенсий и социальных расходов, увеличение пенсионного возраста, то это непопулярные меры, которые приведут к потере рейтинга тех или иных политических сил, которые за них будут выступать. Соответственно, в случае досрочных выборов, а они ведь весьма возможны, если коалиция будет недееспособной, правительство не сможет выполнять свою программу, тогда те люди, которые педалировали такие непопулярные социальные реформы, могут потерять или сократить свое представительство в парламенте. Это им невыгодно, соответственно, никто эти вещи педалировать не будет. Поэтому 2010 год практически ничем с точки зрения развития ситуации в стране от 2009 года отличаться не будет. Разве что не будет расти курс, как говорит Александр Андреевич, зато будут расти цены.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос, как правительство будет объяснять свои действия населению. Если будут расти цены...
Александр Охрименко: Объяснять ничего не будет. Инфляция у нас будет очень низкой, не беспокойтесь, это у нас умеют делать. А цены будут расти. Прежде всего, я так понимаю, это будет выгодно, к сожалению, многим группам. Инфляция обесценит проблемы банков, ведь очень большое количество проблемных кредитов. И чем больше инфляция, тем меньше долг, это факт. И инфляция позволит насытить экономику лишними деньгами. И самое главное, уменьшит безработицу. Тогда можно сказать: «Смотрите, сколько работы. Смотрите, как растет заработная плата». Причем рассчитать номинально заработную плату, и это будет очень красиво.
Виталий Портников: Но ведь в этой ситуации это все будут отложенные решения. Важно понять, какие условия создать в этой стране для бизнеса и для населения.
Александр Дубинский: Мне кажется, никто и никаких условий как не создавал раньше, так и создавать не собирается. Вся логика действий, которые правительство Азарова сейчас предпринимает, и то, что у них полностью никакой программы нет, они только 18 марта будут собираться для того, чтобы обсуждать возможные шаги, говорит о том, что люди, как и в 2005 году, пришли к власти в надежде на то, что так называемая либеральная рука рынка их сама вытащит. Потому что Украина по сравнению с Европой достаточно недоразвита и в инвестиционном плане, и в экономическом плане. И инвестиции, которые придут сюда, запустят все эти механизмы. Правда, нужно создать условия для того, чтобы они пришли. Но об этом пока никто не думает.
Александр Охрименко: Маленькая ремарка. Что же все-таки ожидает. Все надеются, и большая вероятность, что в этом году действительно вернутся деньги из оффшоров. Они уже начали возвращаться. Плюс деньги нерезидентов. Последний аукцион показал, что пришли достаточно большие деньги нерезидентов. Вот на это надежда тоже есть. Если придет очень много валюты, зачем тогда реформы? У нас и так будет нормально.
Виталий Портников: А это возможно?
Александр Охрименко: Это возможно. К нам на сегодняшний момент бегут спекулятивные деньги. И в этой ситуации спекулятивных денег можно собрать десятки миллиардов. Вопрос возникает: а кому нужны спекулятивные деньги? Они сегодня прибежали, а завтра убежали. Эти деньги очень опасные. Вот такие деньги в Украину могут прибежать.
Александр Дубинский: А вложение «длинных» ресурсов инвестиционных... Все-таки некая правильность действий Азарова есть, она заложена. Дело в том, что 17 миллиардов, если мне память не изменяет, было выведено украинскими бизнесменами за период 2008-2009 годов.
Александр Охрименко: 17-22, смотря как считать.
Александр Дубинский: То есть все эти деньги будут здесь инвестированы, им просто негде их вкладывать. Поэтому если будет запущена масштабная программа приватизации государственного имущества, то деньги в Украину придут как оплата за это имущество. Но нужно же правильно понимать, что так как у нас деньги эти приходят из оффшоров и собственниками приватизируемого имущества становятся оффшорные компании, не украинские, то это одноразовое вливание, причем копеечное. Потому что продаваться они будут за бесплатно практически. Если страна – банкрот, то имущество продается по остаточной стоимости. Соответственно, приобретя это имущество, все права на доходы, которые будут этими компаниями генерироваться, будут получать иностранные банки, которые обслуживают украинских олигархов. Поэтому это одноразовое вливание, и за счет него будут выплачены пенсии, решены какие-то ситуативные проблемы с госдолгом, с социальными стандартами, но после этого – все. То есть деньги будут все так же вымываться.
Виталий Портников: Но ведь то, о чем мы говорим, это какая-то попытка инструментальная правительству спокойно пережить сложные месяцы, без социальных волнений, без социальных выступлений, без критики оппозиции, а потом своим наследникам оставить страну в том же состоянии, в каком она есть. Но так же не может быть до бесконечности. Есть же понятие исчерпанности ресурса, в конце концов, производственного.
Александр Охрименко: Если говорить о реформах, то что необходимо. Необходимо свернуть металлургию, химическую промышленность и начать развивать сферу услуг. Можете себе представить, что сейчас принимают решение: «Давайте закрывать металлургические предприятия, которые обеспечивают экспортный потенциал на сегодняшний момент». Такого решения никто не примет. Хотя все понимают, что износ колоссальный. И самое главное, никто не даст деньги на реконструкцию. А их взять в другом месте, как за рубежом, невозможно.
Виталий Портников: Но когда будут брать за рубежом, будут считать необходимым поставить определенные условия инвестирования. Ведь если говорить серьезно, то без преодоления коррупции в стране любые законы о реформах будут выглядеть, мягко говоря, странно. Потому что вы принимаете любые законы, а потом вас останавливает любой чиновник в первом же окне, любой милиционер, любой пожарный может создать серьезнейшие проблемы для вашего существования. И что дальше?
Александр Охрименко: Ну, даже не коррупция. Коррупция – это один из факторов. А скажем так, система ведения бизнеса. Потому что здесь добавляется и администрирование налогов, и различные запретительные путаницы в законодательстве, и так далее. Чтобы были действительно большие, настоящие, долгосрочные инвестиции, должен быть такой стандарт хотя бы, как в Словакии, как в Румынии, но не так, как у нас.
Виталий Портников: А что должно быть такого, как в Словакии и Румынии?
Александр Охрименко: Обыкновенные стандарты. Зачем проверять малый бизнес, зачем обкладывать его налогами, минимальный налог – и все. Колоссальное освобождение ресурсов. Большой бизнес. То, что мы тысячу раз говорили. НДС у нас не работает. Замечательно! Соответственно, делаем его по накладным, по итогам. Есть НДС – платишь, нет – не платишь. Все очень просто. Но тогда у нас уменьшится доля бюджета ВВП, уменьшится необходимость в громадном количестве чиновников, это факт. Ну, соответственно, надо уменьшить их работу – тоже проблема. И надо принимать политическое решение. Если будет сильный политик, который скажет: «Не надо нам это, сворачиваем, убираем все эти преграды», - да. Но это именно политическое решение. Хотя очень непопулярное, начиная с чиновников и заканчивая различными структурами, которые возле этих чиновников существуют и обслуживаются.
Александр Дубинский: При этом тут есть еще один нюанс. Если мы говорим о борьбе с коррупцией, то ведь существует вопрос реформирования судебной системы. Есть уже, по-моему, 6 или 4 законопроектов, которые предлагают соответствующие реформы, предлагают вернуться к системе Советского Союза, где был Пленум Верховного суда, который принимал какое-то решение, а потом все суды руководствовались решениями судебного пленума.
Виталий Портников: Было прецедентное право.
Александр Дубинский: Да. Все, решили, значит, все остальные дела рассматриваются под эту копирку. Предлагается некоторыми законопроектами это таким образом регулировать, плюс отмена пожизненного назначения судей, что вообще абсурдно. Но если взглянуть на ситуацию, проанализировать, как эти законопроекты проходили Раду, то ни прежняя коалиция за них не голосовала, ни нынешняя коалиция за них не голосовала и не высказывала никакой поддержки. Просто потому, что депутаты на сегодня в пропорциональной системе избирательной, которая существует в Украине, партийной – это предприниматели либо люди, которые их обслуживают, которые занимаются переделом собственности, который до сих пор продолжается в судах. Если раньше он продолжался на улицах или с помощью пистолета, то сейчас это с помощью судов, подкупных решений и так далее. Рейдерство. Поэтому для них это не выгодно. Пока процесс перераспределения собственности не закончился либо ему не будет положен конец с помощью политического решения, то ли какого-то политика, который, как Лукашенко, передел собственности будет замыкать на себе, это все будет продолжаться. Никто за эти судебные реформы и антикоррупционные действия голосовать не будет.
Виталий Портников: Но в этом случае надо тогда сказать, что люди, которые находятся в украинском парламенте, или тот же премьер-министр Азаров, или тот же президент Янукович, они не мыслят стратегически. Ситуация же не может быть для них вечно комфортной. Или может быть?
Александр Охрименко: Стратегически у нас никто, к сожалению, не мыслит. Я думаю, на сегодняшний момент любая задача любого руководства, любого руководителя предприятия, руководителя страны - это пережить месяц, а дальше будет видно. Потому что у нас проблемы появляются такие, которых мы даже не ожидали. Ну и плюс ко всему, я так понимаю, 2010 год – это будет год тушения пожаров. Пожары будут появляться, будут создаваться, их будут тушить, и конца и края им не будет. И какое-либо окончательное решение, как это все наладить, нереально абсолютно. Да, есть определенная стабильность, и это факт, есть какие-то цели, и это тоже факт, чего раньше не было, нет каламбура, это тоже факт, но все остальные проблемы, начиная с теневой экономики... Сколько ее у нас, 60%? Это очень много. Невероятные переплаты на невозвратный НДС, переплаты налога на прибыль и так далее. Соответственно, все эти долги внешние, внутренние. Внутренний долг вообще получился очень большим, внешний получился сейчас маленьким. Все это есть, и решать это все стратегически, насколько я понял, никто пока не планирует. Пока планируют решать по мере проблем, которые существуют.
Виталий Портников: А может быть, теневая экономика - как раз выход для Украины? Может быть, это то, что ее спасает?
Александр Дубинский: Это спасает граждан, которые за счет теневой экономики просто могут выживать в текущей ситуации, они могут зарабатывать какие-то деньги и жить не за гранью бедности, а чуть-чуть выше нее. Но, в принципе, теневая экономика и в интересах нынешней правящей элиты, потому что большая теневая экономика позволяет в ручном режиме распределять ресурсы. И происходит еще большее расслоение общества на бедных и богатых, то есть вытеснение среднего класса и еще большее расслоение. Бедные – это избиратели, которых очень легко заставить голосовать повышением социальных стандартов на 15-20 гривен в месяц, а богатым она, в общем-то, и не нужна, они все так же продолжают наращивать свои капиталы за счет эксплуатации бедных слоев населения. То есть это классическая теория капитала Карла Маркса, и она применяется на практике в Украине.
Виталий Портников: Оказалось, что она здесь работает.
Александр Дубинский: И очень хорошо работает. Причем после смены режима.
Виталий Портников: Так она до смены режима не работала, она как раз стала работать после смены режима, между прочим. И в этом есть парадокс марксизма. Карл Маркс бы прослезился. Но в этой ситуации ведь население может выживать, поэтому оно может не очень интересоваться реальным положением дел в стране. Человек налогов не платит, зарплату ему платят в конверте, предприятие как-то работает, что-то кому-то продает и не платит налоги тоже. И вот он в этом мире живет, в мире нелегальном, «черном» мире, и в этом мире он как-то себе крутится. Если бы все было законно и легально, было бы лучше, если бы у всех все было законно, но он об этом не думает.
Александр Охрименко: Чаще всего он про это действительно не думает. Но он никогда не видел, как жить легально и законно. Одно дело – рассказывать. Вы помните, когда начался кризис, начали говорить, что будут демонстрации, митинги. Даже была попытка коммунистов собрать митинг протеста, но он провалился, потому что народу было просто некогда ходить на этот митинг. У нас не было социальных конфликтов абсолютно. Кризис прошел без митингов, в отличие от той же Греции, где на порядок лучше ситуация.
Виталий Портников: В Греции ведь тоже есть теневая экономика, но там есть профсоюзы. Может быть, дело в том, что здесь нет организованного общества, способного отвечать на социальные проблемы?
Александр Охрименко: Здесь есть свое общество, конечно, далекое от европейского очень. У нас теневая экономика не только существует, она как бы подпитывается обществом. На сегодняшний момент издайте указ: отменить теневую экономику, - и я думаю, процентов 90 населения будет против. Ну, может быть, 80.
Виталий Портников: Тогда дело не в политиках и не в предпринимателях, а дело в населении. Оно готово жить в нелегальном режиме и не хочет изменения ситуации.
Александр Охрименко: Но оно не жило в другом режиме.
Виталий Портников: Нет, мы не говорим, что оно плохое или хорошее, оно такое.
Александр Дубинский: Тут есть еще один нюанс, на который нужно обратить внимание. Почему возникают социальные протесты в Греции. У нас очень низкий уровень корпоратизации рынка труда. То есть очень много людей заняты в бизнесах, которые платят «всерую», не зависят от прибылей. То есть мы говорим о том, что многие бизнесы существуют и не приносят доходов, как инвестиционные проекты крупных бизнесменов. При этом многие работают сами на себя, многие подрабатывают, и они не зависят от своего работодателя как такового. В Европе ситуация немножко другая: люди работают на корпорации, корпорации вынуждены реагировать на кризис сокращением доходов и увольнением. Этих людей начинают увольнять, сокращать им зарплаты, а у них нет другого заработка, они живут в прозрачной среде. И они выходят на улицу. Они не могут платить за квартиру, платить за образование детей и так далее. В нашей же ситуации, когда человеку говорят: «Ты сегодня получал тысячу долларов, а будешь получать 300», - он говорит: «Да ради Бога, я все равно зарабатываю 6 на своих схемах и дополнительных заработках. Меня это не интересует. Я потерял всего лишь 700 долларов официального дохода». Вот в этом вся проблема.
Виталий Портников: Но зато когда человека увольняют, то никто его не может защитить, потому что ему выплачивают зарплату в 300 долларов, а то, что ему на самом деле платили 5 тысяч, условно, никто не знает, никто не докажет.
Александр Дубинский: Мы опять же возвращаемся к тому, что у нас неправильно выстроена пенсионная система. Почему эти «серые» зарплаты? Потому что 36% платить начисления на зарплату ни одно здравомыслящее предприятие за свой счет не будет.
Виталий Портников: А в результате люди остаются без пенсий.
Александр Охрименко: Это проблема человека. То же самое в России, в Казахстане, в Белоруссии. Хотим мы этого или не хотим, но система СССР, когда считалось, что человек отработал, и он больше никому не нужен, она не изжита, к сожалению. И существующая пенсионная система продолжает эту систему. Работаешь – ты интересен, не работаешь – ты неинтересен.
Виталий Портников: Что касается пенсионной реформы. Ведь всюду одинаковая ситуация. Но в России пенсионная реформа в каком-то виде состоялась, монетизация льгот в каком-то виде состоялась, хотя, кстати, привела к серьезным социальным протестам, даже в период Путина. Почему же Украина, которая в большей степени способна проводить такого рода реформы...
Александр Охрименко: Как раз она не способна проводить. Ситуация очень простая. У нас Пенсионный фонд – это скрытая копилка для правительства.
Виталий Портников: А вы думаете, что в России это благотворительное предприятие?
Александр Охрименко: То же самое. И пока эта копилка работает, ее никто не хочет ломать. У нас по закону реформа была принята в 2002 году. Каждый год Верховный Совет откладывает внедрение реформы на год. И это само собой разумеется, все этим довольны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Свердловская область. У меня несколько вопросов – Российский флот, Украина, Крымский полуостров. И влияние Российского флота на экологию на Крымском полуострове. Может быть, им счет надо представить. Второй вопрос. Украина, Киев и оппозиция. Митинг был. И там говорили о том, что плутократия. И экономика: кооперация, интеграция.
Виталий Портников: Это не вопросы, это темы. Между прочим, слушатель сказал о Черноморском флоте. Сейчас же севастопольцев волнует не столько флот, сколько строительство грузового терминала.
Александр Охрименко: Да, это более страшная вещь.
Виталий Портников: И этот грузовой терминал, вроде бы, создается фирмами, которые связаны с Ринатом Ахметовым. А все севастопольцы при этом проголосовали за Виктора Януковича. У них такая сложная ситуация.
Александр Дубинский: Они же на 75% рабочих мест обеспечены Черноморским флотом Российской Федерации, и для них это работодатель. Если уходит флот, необходимы государственные программы, которые бы заместили, грубо говоря, рабочие места.
Александр Охрименко: В свое время была сказана всуе идея сделать Севастополь зоной свободной торговли. Жаль, что это была всего лишь идея. Это радикально решило бы многие проблемы, если бы Севастополь сделали зоной свободной торговли, как Гонконг.
Александр Дубинский: Тогда бы это было замещение рабочих мест. А пока его нет, сам Севастополь будет против выхода Черноморского флота оттуда. При этом Украинское государство постоянно говорит о том, что флот необходимо вывести, оппозиционные, прозападные силы, но при этом, будучи 5 лет при власти, эти силы ничего не сделали для того, чтобы создать замещающую программу. Это просто лозунг для электората, но ни в коем случае не реальные договоренности и не реальные посылы, которые адресуются Кремлю. Это некая игра.
Виталий Портников: И следующий вопрос был о плутократии. Дело в том, что вопрос, который ставит слушатель, связан с тем, что для того, чтобы проводились экономические реформы, необходима чистая воля, скажем так.
Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Петр из Москвы. Один из уважаемых гостей сказал, что надо напечатать деньги, но при этом держать курс. Это, по-моему, новое слово в экономике. Вот при такой политике деньги, которые рано или поздно попадут к населению или крупным корпорациям, на эти деньги будет куплена валюта. А как же тогда дальше удерживать курс? Вот когда в России был кризис ликвидности в банковской системе, она напечатала деньги, раздала в надежде потом их вернуть, но курс у нас упал. То же самое и в Белоруссии произошло, правда, с валютным фондом. А вот Украина хочет пойти таким путем. Может быть, я неправ, объясните, пожалуйста.
Александр Охрименко: Все очень просто. Если бы вы посмотрели статистику, с 2005 года печатали очень много денег, каждое правительство печатало, и Янукович, и «оранжевые», все печатали. И печатали громадное количество. Денег печатали 40-50% за год. При этом курс был стабильный. Да, инфляция. Но на сегодняшний момент рост курса доллара – это больше эмоциональный фактор. Причем у нас печатание происходит вот за счет чего. У нас банк выкупает доллары, в результате на рынок попадает гривна, и вот печатаем. Между прочим, и сейчас это происходит. С начала этого месяца приблизительно уже 3 миллиарда Нацбанк так напечатал. Если он не остановится, так будет 7 миллиардов напечатанных денег, которые Нацбанк поменял на доллары. Поэтому курс действительно можно держать, это не проблема.
Виталий Портников: Вместе с тем, Нацбанк сейчас закупает валюту.
Александр Дубинский: Тут есть важный фактор. Валюта попадает в банковскую систему...
Александр Охрименко: А потом она попадает на счета предприятий, они платят зарплаты или закупают товары. Вот товарный рынок страдает, это факт.
Александр Дубинский: Потому что им не хватает внутреннего производства, чтобы удовлетворить спрос. А импорт очень дорогой. 8 гривен за доллар - сейчас курс. На 60% курс, грубо говоря, просел по сравнению с 2005-2007 годами. Соответственно, на столько же подорожали импортные товары. Просто люди вынуждены переходить на товары украинского производства в качестве заместителей импортных товаров. А их не хватает. И вот отсюда у нас инфляция. Тут важный момент: напечатать гривну – и пойдет валютный курс. Ее же не напечатают для того, чтобы раздать пенсионерам, не совсем правильный подход. Ее напечатают и раздадут якобы на благую цель – кредитную поддержку экономики, ее дадут в кредит через коммерческие банки предприятиям. А предприятия их освоят, грубо говоря, разворуют. Совсем необязательно для этого покупать валюту, для этого можно покупать активы на территории Украины, для этого это и делается. Если у вас есть печатный станок, вы напечатали деньги и купили дешевую землю, напечатали деньги и купили дешевый завод.
Виталий Портников: То есть это покупка чего-то реального за что-то нереальное.
Александр Дубинский: Да, за фиктивные деньги. И за счет того, что в экономике их не хватает, не за что платить.
Виталий Портников: Таким образом, могут быть куплены украинские активы и иностранными инвесторами.
Александр Дубинский: Они же платят реальные деньги, тут ты контролируешь весь процесс.
Виталий Портников: Тогда необходимо понять другое. Реформы должны быть какими – монетаристскими или все же связанными с поддержкой промышленности? Предыдущее правительство Юлии Тимошенко все же раздавало деньги именно банкам, в банковскую сферу их направляло. А оппозиция говорила, что нужно раздавать деньги и помогать предприятиям. А в Европе деньги раздавались населению фактически, чтобы стимулировать спрос. Вот какой из этих трех путей является оптимальным?
Александр Охрименко: Если населению, то это лучше, если оптимальный. Но, по всей видимости, сейчас правительство будет раздавать деньги предприятиям, исходя из заявлений. Но это не означает, что это оптимально, так просто традиционно произойдет.
Александр Дубинский: Раздавая деньги банкам, правительство раздавало деньги населению, потому что эти деньги из банковской системы тут же уходили в качестве вкладов, которые люди изымали.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Игорь Юрьевич, Краснодарский край. Вот какая минимальная пенсия на Украине сегодня? И в долларах, если можно, чтобы сравнить.
Александр Охрименко: Меньше 100 долларов. Около 80 долларов. Единственное, что платится более-менее регулярно. Но у нас проблема еще другая. У нас, как и в России, я думаю, перекос пенсий. У нас есть люди, которые получают очень большую пенсию, не много работавшие, и есть люди, которые, грубо говоря, проработали на предприятии длительное время, получают минимальную пенсию, потому что система неэффективная. То есть всем немножко раздали, но всем не хватило.
Виталий Портников: Но тут есть определенный парадокс. Вы говорите, что она около 80 долларов, а до падения курса гривны эта пенсия была где-то около 150 долларов. То есть она была сравнима с российской. Если мы сравним ее с российской, то российские пенсионеры получают намного больше в долларах. Но цены ведь не повысились в 2 раза после подъема курса гривны.
Александр Охрименко: Нет, цены в 2 раза не повысились, но выросли.
Виталий Портников: И нужно посмотреть, на что они выросли, на те ли товары, которые входят в корзину потребления пенсионеров. Я не пытаюсь оправдать государство, я имею в виду, что все это очень относительно. Что вот эта большая российская пенсия может позволить выжить примерно на том же уровне, на котором и маленькая украинская, если мы возьмем корзину первой необходимости. Если мы будем говорить о других товарах, более серьезных, понятно, что российский пенсионер теоретически может купить больше, только он этого все равно не покупает, потому что ему это все равно не по карману. Плазменный телевизор в России стоит сейчас в тех же долларах, что и на Украине. И как будто бы пенсионер его может там купить. Но он его ни там, ни здесь не купит, потому что это дорогая вещь. Поэтому тут как раз надо говорить о соотношении размера пенсии и размера потребительской корзины. Это тот анализ, который никто не делает.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Надежда. Я хочу, ориентируясь на свой опыт, посоветовать смелее проводить пенсионную реформу, во всяком случае, в части повышения пенсионного возраста женщин до 60 лет. Потому что чисто психологически еще бодрая современная женщина разом превращается в бабушку-пенсионерку. Очень некомфортно. И кроме того, величина наших и ваших пенсий такова, что уровень жизни пенсионера сразу опускается, как говорит молодежь, ниже плинтуса. Короче, женщины не хотят уходить в 55 лет. И действуйте энергично в этом плане.
Виталий Портников: Вот слушательница делает вполне разумное, как мне кажется, замечание. А вице-премьер Сергей Тигипко говорит, что повышение пенсионного возраста – это последнее, что сделает правительство.
Александр Дубинский: Потому что большая плотность сельского населения все-таки, а оно хочет уходить. Когда мы говорим о городских жителях, городских женщинах и мужчинах, конечно, они не хотят уходить на пенсию – это скучно, это неинтересно, в мире полно развлечений, и лишние деньги не помешают.
Александр Охрименко: Маленькая ремарка. По-моему, даже когда-то опросы делались городского населения, действительно, основная масса населения не возражает против повышения. Но не забывайте, что есть коммунисты, а у них главный лозунг - «Мы не позволим!». И так как у них лозунгов уже осталось мало, это один из лозунгов. И естественно, они будут до последнего стоять, чтобы их хоть кто-то замечал. Есть такая политическая вещь, которая, ну, никак...
Александр Дубинский: И сельское население категорически против повышения. Они работают с утра и до забора, поэтому они реально хотят уходить на пенсию уже в 40-50 лет, потому что им ничего не нужно, их огород кормит.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Только что женщина высказала хорошую идею о повышении пенсионного возраста для женщин. Я просто в восторге! Но это предложение можно было бы еще улучшить, если, например, снизить пенсионный возраст мужчин до 50 лет. А особенно в России это актуально.
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы мужчины уходили на пенсию в 50?
Слушатель: Мужчины – в 55, а женщины – в 60. Это, наверное, кажется странным.
Виталий Портников: Да, мягко говоря.
Слушатель: Средний возраст мужчины – 60 лет. Мужчины раньше до пенсии не доживали, они ее получали на том свете. А женщины, уходя в 55, не только доживали до пенсии, но они еще и на пенсии благополучно жили 12-13 лет. Мне кажется это вопиющей несправедливостью.
Виталий Портников: Это исторический звонок! Когда-то зарождался феминизм, а это как-то новое движение, я не знаю, как его назвать... маскулизм. То есть борьба за права мужчин. Пусть женщины работают, и лучше до 65, а мужчины пусть уходят на пенсию в 50, а лучше вообще не работают, а женятся, и пусть спокойно жены их кормят, если они так недолго живут. Конечно, когда в студии находятся мужчины, это гениальная идея. Еще бы хорошо, чтобы женщины детей воспитывали заодно, работали, деньги зарабатывали. А тут человек сидит себе спокойно, пьет пиво, смотрит футбол – у него масса дел.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр из Киева. Украинские работники, которые за границей работают, переводят в Украину денег, по оценкам, от 20 до 25 миллиардов долларов в год. Какова роль этих денег? А если они бойкот объявят, как это скажется на экономике Украины? В основном это западные украинцы.
Александр Охрименко: Действительно, до кризиса приводили, в балансе это все учитывается. И даже были некоторые месяцы, когда благодаря вот этим деньгам у нас получалось немножко положительное сальдо прихода валюты. Сейчас упало где-то до 14-16 миллиардов. Я понимаю, что никто не прекратит переводить. Вы не забывайте, что один человек работает, и он здесь содержит фактически 10, и не переводить нельзя. Другое дело, что, конечно, было бы хорошо навести порядок в этом деле. Но ни одно правительство, ни новое, ни старое, не поднимало этот вопрос. Чтобы человек легально мог работать, чтобы он знал, что его государство защищает, чтобы он понимал, да, он работает за рубежом, он переводит деньги, но у него есть хоть какая-то гарантия и, самое главное, есть понимание, что будет, когда он сюда вернется. Будет ли у него пенсия, а если будет, то какая. Вот этот вопрос, честно говоря, никто не поднимал. Даже если задать вопрос, есть ли у нас такие люди, чаще всего говорят: «Кто-то есть приблизительно». Но даже элементарного учета четкого у нас не существует, к сожалению.
Александр Дубинский: Кстати, важное событие происходит. По мере интеграции Украины в Европу происходит следующий процесс. Квалифицированная рабочая сила из Украины уезжает за рубеж – первый момент. Второй момент – рабочие украинские рабочих специальностей уезжают также за рубеж, потому что там больше платят и их хотят там видеть. При этом возникает острый дефицит именно рабочей силы. То есть – каменщики, плиточники, дворники и так далее. Кто приезжает на их место? Азия, Ближний Восток и Африка. То есть то, что уже лет 10 происходит в Москве, нас ждет процесс вымывания денег и рабочей силы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Луганская область, Стаханов. Вот сидит у вас в исполкоме около 500 человек, и в основном женщины с хорошими фигурами, пьют целый день кофеек, чаек с пирожными. Как сделать так, чтобы их использовать на службе народу? Не перекладывания бумажек из стороны в сторону, а создавать мобильные бригады по 2-3 человека по проверке законности повышения цен на продукты питания, строительные материалы. Как бы так сделать, чтобы закон исполнялся? Не повышать цены на 15%, а на 2-3%.
Александр Дубинский: Наверное, вам, как избирателю, нужно ходить на встречи с вашими депутатами и требовать от них этого, и убеждать своих близких, знакомых, друзей этого требовать. Ну а не повышать цены – это невозможно, у нас рыночная экономика. Мы сами за это голосовали на референдуме о признании независимости Украины и перехода к рыночной экономике. И надо с этим смириться.
Виталий Портников: Следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Ульяновская область, Геннадий Борисович. Я так понял, Янукович и его правительство большие надежды возлагают на сотрудничество с Россией. Ну а в России, между прочим, промышленность стоит, сельское хозяйство стоит, то есть полный развал за 10 лет путинского правления. Закупка товаров – это невозможно, потому что все стоит. На основании чего возлагаются надежды украинского руководства на сотрудничество с Россией? В России только сырьевые отрасли работают.
Александр Охрименко: Насчет сырьевых отраслей вы совершенно правы, поэтому есть определенная надежда, чтобы сырье было дешевле. И если мы смотрим товарооборот, начиная с масла, конфет и так далее, то мы больше всего торгуем с Россией. Покупаем и станки, и самое интересное, что мы в России покупаем те же сладости. То есть у нас кругооборот есть. В данном случае правительство надеется на то, что этот товарооборот будет увеличиваться. То есть не будем покупать только газ, а будем покупать и продукты питания, и машины, станки. И есть такая надежда, что удастся более интегрировать работу предприятий. В идеальном варианте, когда какие-то украинские предприятия возродятся благодаря тому, что появятся российские заказы, и в России могут возродиться предприятия, когда появятся украинские заказы. Идея такая есть. Но как это реализовать... честно говоря, сложно. Потому что это пока идея.
Александр Дубинский: И нужно говорить о том, что правительство в Украине управляется и контролируется олигархическими группами, которые являются собственниками заводов по производству различных групп товаров. Учитывая то, что качество ассортимента производимых товаров достаточно низкое, соответственно, и потребитель этих товаров должен быть низкого уровня. Соответственно, рынки стран СНГ, бывшего СССР, которые находятся примерно на таком же уровне развития и по потреблению технологий, и по производству технологий, - это рынок, на который можно сбывать свои некачественные товары. Они Европе не нужны. Это один момент.
Второй момент – это энергоносители. Украина – это мостик между Азией, Востоком с его ресурсами и Западом с его технологиями. На этом мостике можно зарабатывать. То есть если предложить россиянам некие политические дивиденды, лояльность и так далее, то можно получить более низкую цену на газ, на котором можно зарабатывать, перепродавая его за рубеж, на Запад.
Виталий Портников: Но для этого должно быть стремление к такой лояльности.
Александр Дубинский: Конечно. Оно и есть, и мы это четко наблюдаем.
Виталий Портников: Ведь белорусская лояльность не привела к большой ценовой победе.
Александр Охрименко: Есть идея, что большая лояльность позволит больше заработать от сотрудничества с Россией. Как это будет на практике, надо посмотреть. С другой стороны, мы же все равно очень сильно интегрированы с Россией. Грубо говоря, нефтезаправочные и другие предприятия фактически российские. И тот же металл, который производится, трубы поставляются Россией. То есть связь такая есть, она и будет. Другое дело, что считается, что более лояльное правительство сможет больше получить преференций, больше заработать в данном случае на российском рынке. А как это получится, покажет время. Может оказаться, что вообще ничего не заработаем. Может оказаться, что больше потеряем. А может оказаться, что направление правильное, и там действительно будут очень большие заработки.
Виталий Портников: Но даже российский опыт говорит, что это не то, что помогает экономике развиваться, такой путь.
Александр Охрименко: Это помогает украинским бизнесменам зарабатывать деньги, больше ничего.
Александр Дубинский: Находить рынки сбыта для собственной продукции, генерировать денежный поток.
Виталий Портников: Опять-таки не известно, готова ли Россия в нынешней ситуации, которая у нее с «Газпромом», с поставками энергоносителей, с ценами на нефть, пусть они высокие, но они не такие, к каким привыкло руководство России, готова ли она к такого рода уступкам? Что нужно предложить России, чтобы она пошла на такого рода помощь украинской экономике? Честно говоря, я затрудняюсь в оценке такого рода шансов.
Александр Охрименко: Я думаю, что это мы увидим где-то через год работы. Потому что на сегодняшний момент с политической точки зрения и из политических заявлений... если раньше заявления были более жесткими по отношению к России, то сейчас, наоборот, лояльные. И по итогам мы сможем увидеть, какой эффект это даст в данном случае украинскому бизнесу, прежде всего.
Виталий Портников: Если подводить итоги нашего диалога, можно ли сказать, что никаких серьезных реформ на Украине в ближайшее время не состоится?
Александр Дубинский: Кроме роста цен на определенные группы товаров, создания условий для передела собственности в государстве и приватизации масштабной, вряд ли мы увидим что-то новое, чем это правительство отличалось бы от правительства Тимошенко, ну, в базовом плане.
Александр Охрименко: Здесь не в реформах дело. Я считаю, что, в любом случае, в 2010 году для мировой экономики будет подъем, а так как вся мировая экономика будет подниматься, то и мы плавненько подхватим, ну, не так, как хотели, но тоже куда-то вырастем. Но не забудем поднять цены, не забудем поднять и заработную плату, наверное, все-таки больше номинально.
Виталий Портников: То есть никакой особой катастрофы или обвала произойти не может?
Александр Охрименко: Катастрофы и обвала не может быть.
Виталий Портников: То есть это репортаж из болота у нас был.
Александр Охрименко: Нет, это репортаж из консервативного общества.
Виталий Портников: Но консервативное общество рано или поздно должно столкнуться с теми вызовами, которые любое консервативное общество имеет перед собой, как бы там ни было. Посмотрим, как будут развиваться события дальше.
