Виктор Резунков: Завтра, 20 марта, по всей России планируется акция протеста «День гнева». Выразить свое недовольство действиями местных и федеральных властей намерены самые разные оппозиционные и гражданские движения. Российские средства массовой информации активно обсуждают в эти дни два вопроса. С какими требованиями намереваются выйти в «День гнева» протестанты? И почему власти любыми средствами пытаются не допустить массовых протестов? Не менее актуальным остается и вопрос: почему в большинстве городов страны, в которых 20 марта пройдут акции протеста, а их не менее 50-ти, представители оппозиции и гражданских движений не сумели договориться о едином месте и совместных действиях в «День гнева»? А особенно это хорошо видно на примере Петербурга, где 20 марта пройдут два митинга: коммунисты будут митинговать у Финляндского вокзала, а представители более 30 организаций, от автомобилистов Движения «ТИГР» до Движения «Солидарность», возле спортивного комплекса в Парке Победы. Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член федерального бюро движения «Солидарность» Ольга Курносова и главный редактор медиа-портала «ЗАКС.Ру» Михаил Шевчук.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: собираетесь ли вы принимать участие в акции протеста 20 марта в вашем населенном пункте? И если «да», то почему?
И я хотел бы начать с Петербурга. «Новая газета в Петербурге» в своей статье «Главный лозунг: Путина в отставку» пишет: «В митинге у спортивного комплекса будут участвовать около 30 организаций: автомобилисты из ТИГРа, выступившие в качестве объединительной площадки для различных протестных сил Петербурга, все независимые профсоюзы, предприниматели (в том числе пострадавшие на Хасанском рынке), обманутые дольщики, жители проблемных общежитий, мансардники, гаражники, Синяя и Белая ленты, «Яблоко», «Солидарность», Объединенный гражданский фронт, «Оборона», лимоновцы, АКМ, «Левый фронт» и другие». «Заметим, - пишет Анджей Беловранин в этой статье, - что в прошлый четверг была достигнута договоренность с коммунистами о проведении совместного митинга. Однако уже в пятницу эти планы пошли крахом. «Я и сейчас был бы рад, если бы мы провели совместное мероприятие, - заявил нашему корреспонденту Владимир Дмитриев, руководитель фракции КПРФ в ЗакСе. - Но, к сожалению, наши коллеги завязли в формулировках: они посчитали, что наименования КПРФ в перечне участвующих сил быть не должно. Как это - мы же парламентскую партию приводим, которая представлена в Законодательном собрании? Мы не будем стесняться собственной организации! Однако думаю, что здравый смысл восторжествует, и к следующему мероприятию мы выйдем на общий митинг. Считаю, что все на сегодняшний день патриотически настроенные силы должны быть рядом, против одного зла - «Единой России».
Ольга Курносова: Ну, это не новость. Я напомню нашим радиослушателям, что 3 марта 2007 года, когда проходил наиболее крупный «Марш несогласных» в Петербурге, КПРФ уже проводила ровно в то же время, что и «Марш несогласных», свою акцию. Но, тем не менее, большинство горожан пришло тогда на «Марш несогласных». И к сожалению, вот эта позиция городских коммунистов продиктована начальственным окриком из Москвы. Да, действительно, переговоры о проведении совместного митинга велись. И когда было уже практически согласовано название, что там перечисляются все организации, не только лево-патриотические, но и демократические, и группа социального протеста, после этого последовал начальственный окрик, что митинг может называться только «КПРФ и партнеры». Естественно, в такой формулировке не только нас, но и остальных участников оргкомитета это не устроило. Изначально, когда велись переговоры, говорилось о том, что либо это совместный митинг, где все организации участвуют на равных, либо тогда это какая-то странная композиция. Люди готовились-готовились, а потом вдруг все просто приходят на подтанцовку. В общем-то, партнерство должно быть равноправным.
Виктор Резунков: Михаил, а как вам видится, как журналисту, который внимательно за всем этим следит, ваш медиа-портал «ЗАКС.Ру» отслеживает подобного рода... и у вас был корреспондент в Ленсовете, где собирались как раз представители гражданских и оппозиционных движений, что вы скажете об этой неспособности договориться о едином месте проведения митинга?
Михаил Шевчук: Что касается коммунистов, то, действительно, около недели или полутора назад писали про директиву члена ЦК Кашина, который настойчиво не рекомендовал региональным отделениям Компартии принимать участие в митингах совместно с «Солидарностью». Но хочу сказать, что здесь во многом все-таки зависит дальнейшее развитие от регионального отделения. Потому что, к примеру, в Архангельске, где тоже проходит митинг протеста уже второй, а первый вызвал большой резонанс в городе, там Архангельское отделение КПРФ заявило, что все равно собирается выйти на митинг с «Солидарностью», невзирая на указание ЦК.
Ольга Курносова: То же самое и во Владивостоке.
Виктор Резунков: И в Улан-Удэ то же самое.
Михаил Шевчук: И там нашли нужные формулировки, как это обойти. В данном случае этот начальственный окрик не сработал. То есть все-таки больше зависит от регионов положение дел. И ситуация, когда региональные отделения начинают обходить решение ЦК, показывает очень интересную тенденцию по поводу разрыва между властными элитами и народом. Когда в низах зреет недовольство, раньше партии выводились за скобки этого противостояния, этого разрыва между правящими кругами и рядовыми гражданами, а теперь получается, что этот разрыв вклинивается и в партийную вертикаль. И таким образом, партийная верхушка уже относится к элитам, а их региональные отделения – уже больше к рядовым гражданам. Это очень интересная тенденция, на мой взгляд.
Ольга Курносова: Насколько я знаю, в питерском случае была не только директива Кашина, но и был личный звонок чуть ли не от Зюганова как раз в пятницу, когда это соглашение могло состояться. Мы очень внимательно следили за тем, как происходили события. И ровно в тот момент, когда, казалось бы, название митинга было уже согласовано, буквально через два часа произошел звонок из Москвы – и картинка резко поменялась. Слава Богу, мы все-таки получили согласование на СКК, и не удалось таким манипулированием сорвать общую акцию, которая будет проходить завтра у СКК.
Михаил Шевчук: Кстати, заметьте, что эта тенденция, о которой я сказал, относится не только к КПРФ, но и федеральное руководство «Яблока» тоже в последние месяцы противодействует объединительным процессам среди демократических организаций.
Виктор Резунков: Я приведу маленькую выдержку из публикации в газете «КоммерсантЪ» от 4 марта по поводу заявления Кашина: «Все акции протеста, которые проводит КПРФ, должны проходить без участия «политических проходимцев», в частности без активистов движения «Солидарность». Такое распоряжение поступило в региональные отделения КПРФ из московской штаб-квартиры партии. Лидер «Солидарности» Борис Немцов уверен, что федеральное руководство КПРФ на самом деле «выполняет распоряжение Кремля».
Ольга, а в Петербурге мы наблюдали другое. Да, вы с партией «Яблоко». Сергей Митрохин выступил на Радио Свобода, он сказал, что это не значит, что те люди, которые состоят в «Яблоке» и вышли из «Солидарности», например, не смогут в дальнейшем сотрудничать с «Солидарностью». Как повлияло это решение группы Питерской организации партии «Яблоко» выйти?
Ольга Курносова: Безусловно, с теми нашими товарищами, которые вынуждены были после этого беспрецедентного решения съезда партии «Яблоко» выйти из «Солидарности» и из Объединенного гражданского фронта, наше сотрудничество будет продолжаться. На мой взгляд, это не благодаря разрешению товарища Митрохина, а ровно вопреки ему. И то, что мы выходим вместе на митинг 20 марта, что мы совместно будем проводить акцию 31 марта в поддержку 31-ой статьи Конституции вместе с нашими коллегами из «Яблока», - это все говорит о том, что наше сотрудничество, безусловно, будет продолжаться.
Конечно, понятно, почему Кремлю не нравится то, что так активно идет сотрудничество. Потому что начинают вырабатываться более общие платформы, начинаются достаточно успешные там, где удается дойти до выборов, неплохие выступления на выборах. Именно поэтому все те списки, в том числе и «Яблока», в которых были наши коллеги из «Солидарности», будь то Калужская область или Свердловская область, были просто сняты и не допущены на выборы. Там, где наиболее оппозиционно настроенные списки, они просто не проходят. Там, где у людей есть реальные шансы попасть в законодательные органы, они просто снимаются с выборов. Конечно, это сегодня на руку Кремлю. И мне жаль, что сегодня «Яблоко» возглавляет человек, который играет на руку Суркову.
Виктор Резунков: Михаил, а вы что думаете по поводу этого конфликта в «Яблоке»?
Михаил Шевчук: Григорий Алексеевич Явлинский на протяжении всех 90-ых годов зарекомендовал себя как человек принципиальный, последовательный. И одна из сторон его принципиальности – это то, что он не терпит, не желает видеть возле себя людей, которые в чем-то, допустим, не разделяют его позицию, его набор убеждений. Поэтому, действительно, ничего удивительного нет в позиции руководства «Яблока». И все это будет продолжаться ровно до того момента, пока он фактически руководит партией.
Виктор Резунков: Я приведу пример плодотворного сотрудничества между представителями различных... то, что «КоммерсантЪ» сегодня сообщает. «Коммунисты, яблочники и справедливороссы требуют отставки премьер-министра Российской Федерации Владимира Путина. Они объявили о проведении митингов и пикетов на площадях Улан-Удэ. Акции протеста должны пройти в конце этой и в течение следующей недели. Кампанию уже в среду начали коммунисты и «Яблоко», а в четверг эстафету должна принять «Справедливая Россия». Большинство оппозиционеров объединили свои усилия и выйдут на площади города под лозунгом «Бездарная политика правительства страны», предложенным коммунистами. Но справороссов левые в коалицию не включили, усомнившись в их оппозиционном настрое. И «Справедливая Россия», также протестующая против тарифной политики, должна будет в четверг выйти на пикет в одиночестве».
Ольга Курносова: Я добавлю еще один пример – это небезызвестное обращение «Путин должен уйти», под ним стоят подписи и достаточно известных «яблочников», как Максим Резник, Наталья Евдокимова, Борис Вишневский. И даже Алексей Мельников подписал это письмо. С другой стороны, там есть и левые, как Анатолий Баранов, там есть Борис Немцов, Гарри Каспаров, там есть я. Ну и на сегодняшний момент более 12 тысяч подписантов, и это притом, что все почтовые порталы российские блокируют подписание. У нас больше 7 тысяч подписей сегодня висит на «mail.ru», на «rambler.ru». Так что даже технические сложности есть. Но, тем не менее, это еще один пример совместной инициативы, который вызвал жуткую панику в Кремле. Такого троллинга в блогах я не видела давно. Видимо, все трудящиеся «тролли», как один, вышли на «мочение» блогов сначала Немцова, потом Каспарова, которые были на «Эхо Москвы», про это обращение. Беспрецедентное событие. И то, что «ЕЖ» лежал весь первый день подписания, периодически падает сайт, на котором идет сбор подписей, подвисает даже сайт «Эхо Москвы», - это все говорит о неутихающих атаках, в том числе хакерских атаках со стороны кремлевских наемников.
Виктор Резунков: Ольга, а какая цель этого демарша, в чем смысл? Ну, подпишут его, допустим, 50 тысяч человек, и что? И будет понятно, что Путин непопулярен?
Ольга Курносова: В тот момент, когда его подписывает, например, 50 тысяч человек, это говорит о том, что уже такая виртуальная партия «Путина в отставку» существует, даже по сегодняшним кремлевским законам. Потому что сегодня нужно 45 тысяч человек для того, чтобы зарегистрировать партию. Если это будет 100 тысяч и так далее... Ведь там написано, что эта кампания будет продолжаться до тех пор, пока Путин действительно не уйдет. И я думаю, что каждый крупный рубеж будет очень болезненным для Кремля. И 100 тысяч – это еще более болезненно. Мы говорим с вами про акции протеста. Вот сегодня утренний разворот на «Эхо Москвы» был посвящен акциям. И большинство звонков было, что «в моем городе я не знаю, будет она или нет, и это ужасно, потому что я очень хочу на нее прийти». Это говорит о том, что все-таки рост протестных настроений, безусловно, происходит.
Для того чтобы подписаться под этим письмом, нужно оставить свою электронную почту. В сегодняшних условиях даже на это не все готовы, некоторые этого боятся. Я знаю, что даже некоторые из наших активистов, например, у которых вопрос работы сегодня подвешенный, ждут, когда примут на работу, чтобы после этого активировать свою подпись. Все-таки мы живем в авторитарной стране, и люди боятся. Если даже в ситуации такого страха, такого запугивания эти подписи собираются с очень неплохим темпом, это уже хороший показатель. Главное, это тот показатель, который можно замерять каждый день. Каждый день мы видим, как эти подписи прибывают. И прибытие этих подписей – это обратный отсчет времени Путина. То есть мы запустили часы обратного отсчета. И вот этот песок в его песочных часах убывает с каждой секундой - с каждой новой поставленной подписью.
Виктор Резунков: Я приведу еще один пример. Газета «КоммерсантЪ» сообщает о том, как во Владивостоке обстоят дела. «Во Владивостоке коалиция, в которую вошли КПРФ, «Яблоко», Народно-демократический союз, движения ТИГР и «Солидарность», подала заявку на проведение митинга с участием 10 тысяч человек. Коалиция намеревалась требовать отставок правительства Владимира Путина, губернатора Приморья Сергея Дарькина и мэра Владивостока Игоря Пушкарева. А вчера краевое отделение «Единой России» и вовсе порекомендовало оппозиции «в максимально короткий срок покинуть пределы Приморского края». В обращении единороссов попытка провести митинг названа «явной провокацией», а его организаторы – «политическими и нравственными изгоями». «Мы совсем не удивимся и даже поймем вас, узнав, что вы собрали вещи и в спешке покинули пределы Приморского края», - говорится в обращении». А сегодня пришло сообщение, что власти Приморья отозвали свое несогласие с заявкой организаторов митинга 20 марта, в которой те требовали предоставить им центральную площадь для проведения акции протеста. В пятницу в ходе встречи с представителями властей и милицией достигнуто и подписано соглашение о проведении митинга в заявленном изначально месте – возле памятника борцам за власть Советов на центральной площади Владивостока.
А как с Питером? 31 марта вы собираетесь на Дворцовой площади проводить митинг. И власть всячески не будет это разрешать.
Ольга Курносова: Естественно. Вот даже с 20 марта. Специально власти передвинули время акции на 11 утра, чтобы совместить ее с акцией коммунистов. Потому что изначально акция планировалась с 2 до 6. И те, кто собирался пойти на митинг коммунистов, могли после этого спокойно прийти на общий митинг. Новая фишка, которая появилась на 20 марта, - это ярмарка. У СКК тоже будет ярмарка. А так как много народа собирается прийти на ярмарку, главное, чтобы они не увидели, что тут митингуют, а то вдруг вместо ярмарки завернут на митинг. Это тоже стандартная история, когда предлагается неудобное место, да еще и неудобное время. Конечно, 11 – это достаточно неудобное время.
Но Владивосток – это очень интересная история. Ведь когда проходит много акций, это уже такая ситуация, когда не удастся перекинуть ОМОН из Москвы, он и в Москве понадобится. А местный ОМОН, может быть, и отказывается разгонять, поэтому ничего и не удается. И приходится согласовывать акцию. И это хорошо. То, что все-таки чуть больше мы пошли на поводу у власти, чем хотелось бы, это не очень хорошо, но все еще впереди.
Если вернуться к 31 марта, у нас был уже пример, когда нам не согласовали акцию 21 августа на Исаакиевской площади, тем не менее, мы ее провели. И не было ни разгонов, ни задержаний. Поэтому существует возможность, что нам и 31 марта удастся на Дворцовой площади провести акцию и обойтись без задержаний. Надо работать, в том числе и с милицией.
Виктор Резунков: Михаил, вы следите внимательно за тем, что происходит в Архангельске. Что там, вы можете рассказать?
Михаил Шевчук: Там не так давно сменился губернатор. И новый губернатор – это «варяг», человек из другого региона. В регионах достаточно болезненно и нервно относятся к назначению чужих людей, которые, тем более, приводят во власть своих протеже, которые не очень учитывают ни национальную специфику, ни региональную специфику, ну, национальную – там, где она есть. И начинают, грубо говоря, ущемлять права местного населения какими-то резкими движениями. Поэтому в Архангельске и происходит интересная ситуация, когда все оппозиционные силы консолидируются без каких-либо проволочек. К тому же, в Архангельске в принципе была политическая ситуация очень непростая, если вспомнить выборы мэра последние, тоже очень скандальные. Сейчас экс-мэра Архангельска Донской является одним из организаторов оппозиционного митинга.
Ольга Курносова: По-моему, на Донского возбуждено уголовное дело.
Михаил Шевчук: Да, было дело возбуждено. К тому же, в Архангельске была еще очень интересная тенденция: на митинг выходили врачи. Это был единственный, пожалуй, случай за последние годы, когда медики выходили бастовать и митинговать. Потому что, в принципе, им нельзя заниматься протестной деятельностью.
Виктор Резунков: И я хочу представить публикацию в «Газете.Ru» со ссылкой на известный социологический Левада-Центр о том, какое количество россиян готовы участвовать в акциях протеста. «Около 20% россиян готовы лично участвовать в массовых акциях протеста. По данным опроса «Левада-центра», число желающих участвовать в акциях за три последних месяца выросло на 3%. А количество тех, кто не готов поддержать такие акции, сократилось с 76% до 72%. Чаще других готовность принять личное участие в акциях протеста высказывают россияне в возрасте 40-54 лет (23%), со средним образованием (21%), жители средних городов (23%), с низким уровнем доходов (30%). Отказываются от участия в акциях в основном россияне в возрасте 25-39 лет (76%), с высшим образованием (79%), жители Москвы и Санкт-Петербурга (82%)».
Интересно, почему жители Москвы и Петербурга, по вашему мнению, отказываются, если судить по этим социологическим опросам?
Ольга Курносова: Я бы хотела обратить внимание, что разница не так велика – порядка 6-7%. Ну, тоже, в общем-то, понятно. Так как последние акции носят достаточно яркую антипутинскую окраску, а в Петербурге традиционно к Путину относятся как к «своему», по крайней мере, относились до недавнего времени, поэтому этот тренд нужно немного переломить. Я думаю, что, например, антиматвиенковская акция сегодня будет поддержана гораздо большим количеством людей, и по понятным причинам. За эту зиму рейтинг губернатора резко упал, и городское правительство продемонстрировало неспособность полностью работать.
Виктор Резунков: А будет лозунг об отставке Матвиенко?
Ольга Курносова: Да, конечно. И не только отставки Матвиенко, но и требование возврата губернаторских выборов. Потому что нас не интересует другой назначенец Кремля. Мы хотим иметь право выбирать губернатора. Так же как Калининград требовал прямых выборов губернатора, мы тоже хотим выбирать губернатора. Потому что губернатор, которого выбирают, при всех минусах он отвечает перед горожанами. Та же Матвиенко в тот небольшой период, когда она была выборным губернатором, в гораздо большей степени прислушивалась к горожанам, чем это происходит сейчас. Поэтому, конечно, тут не только персона, но и возврат процедуры прямых выборов.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет: «День гнева» должен быть. Человеку разумному нужен не только хлеб с маслом. К сожалению, население, которое так и не стало гражданским обществом и народом, слишком покорно и трусливо. А вожди, хотя прекрасно знают, что под ними шатаются троны, убеждены, что ни бунта, ни революции не будет».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ваш полный единомышленник. Но вот сейчас чекистская власть, она ведь очень сильна. Они расставили на все посты, где только можно, заткнули все дыры «своими» людьми. Но по определению народ сильнее любой власти. Они думают, что если у них ОМОН бьет стариков по ногам, то они сильнее. И я бы хотела организации «Солидарность» и «Яблоку» сказать. Не грызитесь, ради Бога. Пусть идут с любыми лозунгами все. Вам нужно набирать единомышленников, в любом случае, через Интернет, через «День гнева». Но «вот этот пришел, этот не пришел» - в этом ваша большая ошибка.
Ольга Курносова: Как раз в Петербурге у нас этого нет. Мало того, что «Солидарность», Объединенный гражданский фронт, «Яблоко» ходят вместе, но мы открыты и ходим с большим количеством других организаций, и разные лозунги, и пытаемся объединить максимально весь протест. Поэтому как раз у нас в этом смысле все в порядке. И в том обращении, о котором я говорила, там тоже подписи совершенно разных людей, начиная от Елены Боннэр до Юрия Мухина. То есть большую палитру трудно себе вообразить.
Виктор Резунков: Галина Ивановна из Москвы пишет: «Я и моя семья не пойдем на митинги. Мы не видим претендента лучше Путина».
Сергей Борисович из Свердловской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в небольшом городке в Свердловской области, в Кировграде. И судя по выражениям лиц наших людей в провинции, они даже не знают ни о чем. Есть такое выражение: мы – не рабы, рабы немы. Если бы я не слушал Радио Свобода и «Эхо», может быть, я сам бы и не узнал никогда ни о чем. Поспрашиваешь: «Собираетесь ли вы куда-либо выходить, о чем-то протестовать?», - просто у виска покрутят и скажут: «Придурок ты». Видимо, никто не знает. Что это?
Михаил Шевчук: Это очень легко можно объяснить. Я, как представитель именно той социальной группы, которая была описана в опросе «Левада-Центра», которая не хочет идти на митинги, и подавляющее большинство моих знакомых к этой социальной группе тоже принадлежат, мы на эту тему много раз разговаривали, поэтому я могу из первых рук передать, почему люди не ходят на митинги. Люди просто заняты другими делами, заняты работой. Как известно, на какие-то радикальные шаги люди идут в двух случаях: или когда они очень голодные, когда им в буквальном смысле нечего есть, или когда, наоборот, уже полностью удовлетворены их материальные потребности, и они уже думают об удовлетворении потребностей каких-то высших, духовных. Это называется «пролетарская революция» и «буржуазная революция». А в России нет ни того, ни другого. Сегодняшние молодые, от 25 до 40 лет, в принципе, это достаточно обеспеченные люди, но при этом не настолько обеспеченные, чтобы иметь много свободного времени. Люди, которым, как правило, приходится для поддержания уровня жизни очень много работать, по 10-12 часов в сутки. И когда спрашиваешь человека: «При каких условиях ты выйдешь на митинг?», - он, действительно, крутит пальцем у виска: «Родной, у нас два-три выходных в месяц бывает. И что мы будем тратить время на такую ерунду – ходить на митинги. Зачем? На это нет времени, и в этом нет смысла».
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В Москве, конечно, положение лучше, чем во многих других местах, но и здесь люди чувствуют, что называется, общую суть событий. Я уже встречал нескольких простых людей с окраины, которые хотели прийти 31-го на Триумфальную и говорили, что «пусть нас там хоть побьют дубинками, хоть сутки дадут, но мы познакомимся с людьми, которые, в случае чего, нас смогут защитить». Потому что иначе надеяться не на кого. И не какие-то бандиты и прочие, а именно представители властей на местах нас гнобят, едят живьем и прочее. И защиты никакой нет. А обращение наверх только ухудшает положение. Так что люди начинают понимать.
Но я хотел спросить о другом. Ведь власть не зря организовала и подкармливает всяких «нашистов» и прочих, как говорит молодежь, «сосущих вместе». Да и просто могут быть разные деятели в штатском. Предусматриваете ли вы возможность провокаций и какой-то защиты от них?
Ольга Курносова: Да, конечно, достаточно давно мы этим занимается. И люди, которые готовят провокации, вычисляемы. И так как у нас на акциях, а особенно если это акции согласованные, обычно нормальное взаимоотношение с милицией общественной безопасности, удается всякого рода провокации пресекать. Конечно, ситуация гораздо хуже на акциях не согласованных. Я была 31 января в Москве на Триумфальной, там ситуация, конечно, пожестче. Но на Триумфальной 31 января обошлось без массовых задержаний. Задержания были, но не всех. Все-таки минут 40 люди простояли, и людей было много. И конечно, это то место, где людей становится все больше и больше.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ольга, у меня вопрос по поводу подписей в Интернете. И так будет ясно, сколько соберется подписей, потому что известно, что голосуют 3-4%, это и будут подписи в Интернете, больше их не будет. И по поводу избираемости губернаторов. Когда губернаторы избирались, за что они отвечали? Да ни за что.
Ольга Курносова: Губернаторы отвечали, когда они избирались, ровно за то же, за что они отвечают сегодня. Только тогда они отвечали перед своими избирателями, а сегодня они отвечают перед одним человеком – перед тем, кто подписывает указ об их назначении. Это очень хорошо видно на примере той же Матвиенко, которая особенно нервничает при приезде в город Путина и Медведева, потому что ей главное - сохранить лицо перед ними, а что думает население, никому неинтересно.
Хочу еще ответить вашим слушателям, которые написали, что они не видят никого, кроме Путина. Персонификация власти – это тоже очень удобная кремлевская позиция. Ведь когда мы говорим о политической демократии, что такое политическая демократия? Это способ смены власти, которая нас не устраивает. Это означает, что сегодня, предположим, Путин, завтра нам не нравится Путин, и уже есть Мутин, и мы голосуем за Мутина. Это свободная пресса, которая отслеживает деятельность будь то Путина или будь то Мутина, которая пишет о коррупции. И в такой ситуации сами политические акторы, сами возможные кандидаты друг за другом следят лучше, чем какая-нибудь милиция. Потому что каждый понимает, что любой крупный скандал ставит крест на политической карьере. А когда ситуация чистого пиара и чистой показухи, как у нас, то это никакого отношения к реальности не имеет. Можно быть миллиардером, но при этом изображать из себя бессребреника.
Михаил Шевчук: Хотел бы заметить, что оппозиция тоже персонифицирует власть. Зачем тогда лозунг «Путина в отставку»? Почему именно Путина?
Виктор Резунков: Здесь, наверное, имеет значение, что именно Владимир Путин исполняет сейчас роль президента.
Ольга Курносова: Путин создал эту вертикаль, он ее персонифицировал. Текст обращения... просто даже тому, кто не хочет его подписывать, советую прочитать, там все акценты расставлены достаточно четко. Сильный авторский коллектив. Поэтому там совершенно понятно, почему речь идет именно о Путине. И даже все слова про модернизацию Медведева, они лишь слова до тех пор, пока все равно первым лицом в нашей политике остается Путин.
Виктор Резунков: Андрей Прокофьевич пишет: «Уход Путина будет означать не только спасение России, но и коренную перемену к лучшему во всем мире».
Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Где и когда в Москве это будет? Является ли разрешенным, то есть намечается ли ОМОН? И кроме «Типуна» в отставку», будет ли лозунг «Лужкова в отставку»? Я, например, считаю, что в Москве экономическую модель, которую во многом Лужков начал создавать в 96-97 годах в плане монополизма, «Типун» на всю страну распространил, то есть тут корень, скорее, даже в Лужкове в Москве.
Ольга Курносова: Абсолютно с вами согласна. Наши московские коллеги, как вы знаете, Немцов написал достаточно сильную книжку «Лужков. Итоги», и большим тиражом она разошлась по Москве. Поэтому, естественно, антилужковская кампания – это то, чем мы занимаемся постоянно. И я думаю, что крупный антилужковский митинг будем обязательно делать тоже.
Что касается завтрашней московской акции. Она была заявлена в 15.00 на Пушкинской площади. На сегодняшний момент, к сожалению, она не согласована, но оргкомитет продолжает пытаться это согласование вести. Поэтому я думаю, что какие-то новости еще могут быть. Но, в любом случае, я думаю, что можно попытаться туда подойти и посмотреть на месте, как будет развиваться ситуация.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже очень много претензий к нашему правительству. За немыслимые траты на Олимпиаду, которая России совершенно не нужна. Универсиада в Казани теперь уже намечается, футбольный какой-то чемпионат, и опять бесконечное растрачивание денег. Но народ России ждет от правительства не этого, а того, когда, наконец, он посадит на скамью подсудимых всех приватизаторов. И как вы думаете, если он уйдет, кто придет к власти? Опять Немцов, опять подобные ему люди, которые окончательно добьют Россию?
Виктор Резунков: Главный вопрос, который обсуждается: кто потом придет к власти.
Ольга Курносова: Опять вопрос – кто? Вопрос же, на самом деле, того, что должны быть свободные выборы. На мой взгляд, совершенно очевидно, что в нормальной ситуации в сегодняшней России при свободных парламентских выборах ни одна партия не набирает 50%. Все набирают какое-то заметное количество голосов – 20, 30, 25. И в нормальной ситуации после этого создается коалиционное правительство. Различные группы интересов, различные партии политические, депутаты, депутатские группы договариваются между собой. И именно таким способом выстраивается политика, которая делается в интересах большинства людей. И тогда не возникает вопроса: кто именно президент? Нам нужно, наконец, уйти от этого совершенно маразматического вопроса нашей истории «кто?», потому что нормальный ответ – политическая демократия. Когда я работаю в Национальной Ассамблее, мне совершенно понятно, что, например, по каким-то экономическим вопросам моя точка зрения часто совпадает с правыми, типа Александра Краснова, а по каким-то вопросам, например, федерального устройства – с левыми. И это нормально, в парламенте любой нормальной страны именно так и происходит. И именно таким образом выстраиваются действительно коалиционные правительства, когда ни у кого нет 50%, и различные группы договариваются между собой – и тогда это действительно политика в интересах большинства населения.
Михаил Шевчук: Это, конечно, звучит очень здорово, но на практике так не получается. Теоретически так, а практически все равно всегда во всех странах появлялась сильная личность, которая вела за собой, был вождь хоть у оппозиции, хоть у правящей партии. И после этого проходили какие-то реформы и становилась возможной смена власти в стране. А сегодня у оппозиции, к сожалению, на мой взгляд, та же самая проблема, что и у «Единой России», в плане отсутствия каких-то весомых, общероссийского масштаба моральных авторитетов, каким был когда-то Лихачев. А сейчас без такой крупной фигуры, я считаю, можно только теоретически рассуждать.
Ольга Курносова: Я обращу внимание, что идет подмена понятий у Миши: вождь и моральный авторитет.
Михаил Шевчук: Это условные наименования.
Ольга Курносова: Тем не менее, я категорически против вождя, но, безусловно, нужны моральные авторитеты. Я бесконечно уважаю Владимира Константиновича Буковского, я рада, что мы с ним в одной организации. Может быть, сегодня не такая ситуация, как была, когда был жив Андрей Дмитриевич Сахаров, но, к сожалению, он умер и многое не успел довести до конца. Я думаю, что и сейчас есть моральные авторитеты, просто про них меньшее количество людей знает, но все еще впереди.
Михаил Шевчук: В этом-то все и дело.
Виктор Резунков: Да, мы пока наблюдаем совершенно противоположную идеологему, которая выстраивается в последнее время в России. Буквально все информационные агентства, «Интерфакс» и так далее, распространили вчера заявление патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Я процитирую «Интерфакс»: «Он заявил о своем скептическом отношении к идее политического плюрализма. «Не наша, не церковная это идея - политический плюрализм», - заявил патриарх Кирилл в четверг на встрече с преподавателями и студентами Ереванского государственного университета. Патриарх, по его словам, осознает, что подобное заявление может вызвать бурную критику со стороны журналистов. «Но прямо скажу: это все игрушки, дань моде, переживание момента. Если сегодня это кажется целесообразным - играем в свои игрушки», - сказал патриарх Кирилл. «Играете - играйте, но кто-то же должен думать о единстве поверх политических партий», - добавил он».
Ольга Курносова: Вся власть от Бога.
Михаил Шевчук: По поводу власти от Бога. Эта фраза читается несколько по-другому. Смысл ее: то, что не от Бога, то не власть. И поведение патриарха – это иллюстрация того, как Кремль в последний год пытается как раз из патриарха Кирилла сделать именно морального авторитета. На мой взгляд, эта попытка провалилась, он таковым не стал, несмотря на то, что он глава РПЦ.
Ольга Курносова: На мой взгляд, нельзя назначить моральным авторитетом. Человек либо им является, либо он не является. Может быть, не все знают этого человека, но когда его узнают, он для них становится моральным авторитетом. Такая ситуация может быть. Но если человек не является моральным авторитетом, им нельзя назначить.
Михаил Шевчук: Совершенно верно.
Виктор Резунков: Татьяна Васильевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какое мнение по поводу любви и нелюбви к нашей власти. Как можно уважать нашу власть, ведь куда ни сунутся наши пенсионеры, ветераны, везде нас обманывают. Вот недавно мы сходили с приятельницей в Пенсионный фонд, нас опять обманули с валоризацией: меня на 500 рублей, ее на 400 рублей. И кого ни спросишь, почти каждого человека на 400-600 рублей. Мало того, что с нас ЖКХ дерут, как говорится, последнюю шкуру снимают за то, чтобы платить за квартплату, так еще и Сбербанк с нас будет брать 2% комиссионных. Ну, правда, нам нечего менять, но людям, которым нужно менять валюту, тоже теперь переведут все это в Сберегательный банк, и вместо того, чтобы в обменных пунктах бесплатно менять, в Сбербанке тоже будут драть огромные комиссионные сборы. И очень много таких вещей. Только вред один идет от нашей власти, одна злоба на нас. А за что – не понятно.
Виктор Резунков: Я приведу маленькую выдержку относительно того, почему россияне не приходят на митинги протеста. Это статья заместителя главного редактора газеты «Время новостей» Семена Новопрудского, опубликована она в «Газете.Ru». Вот что он пишет: «Практически все население России живет сегодня в эмиграции, физически находясь в своей стране. Это естественный и неизбежный результат путинской десятилетки: власть так активно и последовательно отделяла себя от народа, лишая его любых возможностей контроля и влияния на начальство всех уровней, что добилась своего - сам народ отделился от государства. 85% россиян не видят возможности влиять на принятие государственных решений. 77% населения не готовы к участию в политике. 62% сообщили, что во всем полагаются только на себя и стараются избегать всяческих контактов с властными структурами. И только 3% заявили, что всегда добиваются поставленных целей, вступая в контакт с властью. Таковы результаты свежего социологического опроса Левада-центра. Между прочим, это исследование опровергло миф о тотальной аполитичности россиян: почти 20% готовы личным участием изменить положение в стране. Тогда как в революциях редко когда задействован даже 1% населения. Однако главный, на мой взгляд, результат этого исследования - неопровержимое доказательство отсутствия у российской власти какой-либо опоры в обществе. Людей, не видящих возможности влиять на принятие государственных решений, существенно больше, чем тех, кто формально одобряет деятельность обоих российских правителей».
Михаил, вы согласны?
Михаил Шевчук: Абсолютно согласен. Эта идея как раз обсуждается постоянно. Люди находятся во внутренней эмиграции, люди стоят в стороне и смотрят, что из этого всего получится. Они заняты собой. Кстати, они не поддерживают Путина в большинстве своем, но при этом они не поддерживают и оппозицию, и политиков вообще.
Виктор Резунков: Лев Давыдович из Ярославля, пожалуйста.
Слушатель: Маленькая информация. Я вернусь к вопросу: почему коммунисты проводят свои акции отдельно. Сепаратизм коммунистов выдает их подлинную коллаборационистскую сущность. Задача коммунистов – любой ценой предотвратить разрастание из социального протеста разрозненных масс в организованный народный бунт или революцию. По второму вопросу, что касается мероприятия. К сожалению, информации о планировании мероприятии в нашем городе у меня нет.
Виктор Резунков: Оля, подведите итоги программы.
Ольга Курносова: Я хотела бы сказать, почему, в отличие от Миши, я оптимист. Потому что я помню еще ситуацию конца советских времен, когда тоже очень многие люди были во внутренней эмиграции. И это нормально, потому что очень много либерально мыслящих людей стараются изолировать себя от сегодняшнего общества. Но это не означает, что невозможно ситуацию начать менять. Как только открывается форточка, из этого как раз и может выйти нормальная демократическая страна.
