Владимир Кара-Мурза: Правозащитники обратились к властям Москвы с просьбой предоставить особый статус бывшему дому Военной коллегии Верховного суда СССР на Никольской улице. В этом здании в годы сталинского террора расстреливали жертв политических репрессий. В сообщении историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал", направленного в комитет по культурному наследию Москвы, говорится, что "места памяти о жертвах репрессий должны быть охраняемы как национальные святыни". По требованию московской общественности бывший дом Военной коллегии Верховного суда СССР еще в апреле 2006 года был признан объектом культурного наследия, что позволило спасти его от сноса. Однако 22 декабря прошлого года межведомственная комиссия правительства Москвы рекомендовала лишить охранного статуса бывший дом Военной коллегии Верховного суда СССР. Одновременно в оргкомитете празднования 65-летнего юбилея победы сообщили, что изготовление и размещение какой-либо видео и фотопродукции, связанной со Сталиным, к 9 мая не планируется. О намерении столичного департамента по рекламе разместить в Москве информационные стенды, разъяснявшие роль Сталина в победе в Великой отечественной войне, стало известно в середине февраля 2010 года, однако такое решение вызвало резкую критику со стороны правозащитников. Об опасности исторического беспамятства мы сегодня беседуем с членом правления историко-просветительского общества "Мемориал" Никитой Петровым и историком Игорем Долуцким. Напомните, пожалуйста, о роли и истории дома Военной коллегии Верховного суда СССР.
Никита Петров: Этот дом, распложенный на Никольской улице, а тогда, когда там располагалась Военная коллегия Верховного суда, это была улица 25 октября, тоже весьма символично, так вот, этот дом на самом деле слышал множество смертных приговоров, вынесенных по политическим мотивам. По крайней мере, по подсчетам общества "Мемориал", с октября 36 года по ноябрь 38 года через это здание перед Военной коллегией Верховного суда предстали 7408 человек. Вообще Военная коллегия работала в эти годы как суд первой инстанции, рассматривая так называемые "сталинские списки", по которым было осуждено к высшей мере наказания свыше 30 тысяч человек. По ряду свидетельств, правда, устных, в этом доме и приводились приговоры в исполнение. Одним словом, это здание, эти стены много чего помнят, это здание, которое связано с мрачными страницами нашей истории. И конечно же, желание "Мемориала" было просто сделать в этом здании музей, и мы давно этого добивались, но, к сожалению, нам навстречу не пошли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько безобидны эти игры со сталинской символикой в нашей стране, которая пережила период массовых репрессий, даже в канун 65-летия победы?
Игорь Долуцкий: Они небезобидны, на мой взгляд, они просто лежат в общей стратегии государства и власти в целом на почву беспамятства, которую школьная история воспитывает и формирует, ложатся любые государственные клише, которые сверху спускаются на неподготовленных ни к чему детей. То есть речь идет о наступлении фальсификации, которое осуществляет государство.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей и руководителей правозащитного общества "Мемориал", давно следит за судьбой мемориального здания.
Арсений Рогинский: Зданием владел частный инвестор, частному инвестору надо это здание как-то перестраивать или что-то с ним делать. Узнав об этом, в 2006 году по заявлению общества "Мемориал" Москомнаследие присвоило зданию этому охранный статус памятника истории культуры. Понятно было, кто им ни будет владеть, стены останутся в неприкосновенности. Но 22 декабря 2009 года комиссия при мэре Москвы под председательством Ресина сняла этот охранный статус. Раньше мы думали, что это случайность, но когда началась история с портретами, то в этом ощутилась какая-то закономерность. Потому что есть такая у московского правительства твердая черта: Сталина они, как выясняется, любят и говорят - нельзя вычеркивать Сталина из нашей истории, как будто кто-то собирается Сталина вычеркивать, о нем только хотят сказать полную правду, а это что-то такое гораздо менее важное, это то, о чем скорее всего с точки зрения московского правительства думать особенно не надо.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм отказ оргкомитета по празднованию 65-летия победы от размещения какой-либо фото и видеопродукции, связанной со Сталиным?
Никита Петров: Честно говоря, можно говорить о некотором удовлетворении, но не об оптимизме по той простой причине, что общество держали в напряжении все это время, и более того, этот отказ не внятно мотивируемый, когда сказали бы: да, действительно, в обществе существует на этот счет недовольство и поэтому, зная преступления Сталина, и так далее. Здесь же оргкомитет, оказывается, не планирует. Раньше это принималось более-менее осмысленно где-то в недрах мэрии, и об этом публично говорил Лужков, а теперь это некий анонимный отказ. То есть тихо отыграли назад, понимая, что есть некоторое сопротивление. Но оптимизм мне внушало бы, если бы Сталин был признан в юридическом порядке преступником, и советский режим был бы признан преступным. А так как этого нет, то подобные рецидивы в будущем вполне возможны. И если сейчас не удалось протащить, то будут пытаться протаскивать дальше, в том или ином виде будут сервировать Сталина, что называется, к ветеранскому столу.
Владимир Кара-Мурза: Застраховано ли наше общество от реанимации сталинизма, если он так официально не осужден?
Игорь Долуцкий: Нет, конечно, не застраховано. У нас премьер-министр с гордостью носит звание чекиста. Я думаю, что все понимают нелепость ситуации, если в Германии кто-то бы из правительства носил с гордостью звание гестаповца. Это преступная организация, я имею в виду ВЧК, НКВД, ГПУ и так далее. И пока люди с гордостью носят это звание, а чекисты, как мы знаем, никогда в отставку не уходят, это будет продолжаться. Речь не о реанимации, а о том, что они просто до сих пор живы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я смотрю, в контексте данного разговора выплывает тема именно преступления. Преступления той системы и преступления этой системы. Я не хочу сейчас на конкретные события, но в самый последний момент хотел привести Дубровку, неадекватное решение власти по сохранению жизни граждан. Это было, я бы сказал, неадекватность принятия решения - это было преступление. Можно еще взять преступление по отношению к расстрелу школы. Власть, такое впечатление, что она прикрывается более худшим деспотом – Сталиным. Еще один вопрос в этом контексте выплывает – это возврат церкви без суда, почему было забрано у церкви имущество, отдача имущества неким силовым распоряжением так называемого лидера.
Владимир Кара-Мурза: Является это здание на Никольской улице символом бесчеловечности правившего в нашей стране режима?
Никита Петров: Конечно, является, и не только оно. Мы можем говорить и о комплексе зданий на Лубянке, который и вновь построенный, в 85 году там пристраивали на соседних улицах. Это есть все символ государственного террора на самом деле. Выходы из этих структур теперь задают тон – это понятно. Отсюда все эти рецидивы. Слушатель правильно говорит относительно того, что есть некий синдром. Я бы точнее сказал: не Сталиным прикрывают нынешнее всевластие, нынешний произвол власти, наоборот, это происходит от того, что те преступления не были расследованы и наказаны. Получается своего рода такая неразрывная, но порочная цепь причинно-следственных связей. Если мы оставили преступление безнаказанным, то есть не сработал принцип неотвратимости наказания, то нынешние люди, которые во властных структурах, они точно так же будут рассчитывать на будущую безнаказанность. Вот это как раз, на мой взгляд, есть та порочная цепь, которую нужно прервать. А что касается возвращения церкви имущества по указу, я так скажу: вообще нужно было признать подобные акты в судебном порядке и произволом, и беззаконием, и преступлением. Отнятие у церкви имущество, отнятие у церкви здания. И я бы призвал государство выплачивать деньги на восстановление храмов. Но это отдельный вопрос. Я считаю, что президентскими указами возвращение церковной собственности - это все-таки какое-то хотя бы подобие торжества справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли так сказать, что нынешняя власть не торопится сдавать Сталина, поскольку он остается последней преградой от уже осуждения того, что произошло в целом со всей нашей страной?
Игорь Долуцкий: Можно и так сказать. Но здесь есть непосредственная преемственность. Сталин выселяет чеченцев, ведет свою чеченскую кавказскую войну, Путин ставит Чечню на грань вымирания. Здесь непосредственное продолжение старой политики. Я думаю, здесь этот аспект важен. Что касается исторической памяти и церкви, я просто удивляюсь, что про церковь вспомнили только потому, что она остается государственной - это тоже старая политика. Но тогда надо справедливости ради дальше распространять. Ведь огромное количество людей пострадало в годы коллективизации – миллионы, они потеряли все, у церкви что-то хоть осталось. Поэтому как это, распространяя свою благость на церковь, власть забывает о том, кого больше всего она уничтожала, то есть простой народ.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен поведением московских властей.
Игорь Чубайс: Поведение наших властей всегда непрозрачно, всегда загадочно и главное, что им никогда нельзя верить. Если они, почувствовав сопротивление общества, что, конечно, очень позитивно и отрадно, испугались и решили не вывешивать главного преступника российской истории, то это они говорят сегодня и еще неизвестно, что они скажут завтра. Поэтому, я считаю, что вопрос остался нерешенным. Собирался вывешивать вовсе не комитет по празднованию юбилея, а собирался вывешивать комитет по рекламе при правительстве Москвы. Это все равно, что претензии были к Иванову, а Петров говорит, что он тут ни причем. Тут еще надо разбираться. Вообще говоря, в общем плане история 20 века не написана в нашей стране и во всем этом надо разбираться и решать не на уровне политики, а на уровне школы, на уровне детей, на уровне вузов, чтобы были ясные и четкие ответы и чтобы каждый понимал, какая трагедия в нашей истории связана с именем Сталина, с именем Ленина и советским трагическим периодом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. А так же с именами Петра Великого и Грозного. Что тут еще сказать? Я вчера фильм посмотрел "Генералы в штатском" - это серия такая по "Культуре" идет, сегодня второй фильм, посвящена была академику Харитону, трижды Герою социалистического труда. Там две третьи этого фильма был показан Иосиф Виссарионович, Лаврентий Павлович, остальное время наши ученые были показаны. Мир не рухнул. Вот как, уважаемые господа, вы хотите одно беспамятство заменить на другое. Сравните этот фильм получасовой и те десять плакатов военного времени, которые появились бы в Москве, и в чем тут разница. Что, такие фильмы тоже не надо показывать? Вся наша история связана со Сталиным. Я родился после войны, я понимаю, как было и что, но я не хочу судить историю. А вы историю заменяете политикой, политиканством. Наш народ должен знать историю, должны висеть и те плакаты, хотите - вывешивайте свои, не подходите к тем плакатам, а мы к вашим не будем подходить.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли исключение портретов Сталина своеобразную ревизию истории?
Никита Петров: Нет, конечно. Дело в том, что есть четкая разница, нельзя путать две вещи. Одно дело - фильм, в котором есть образ Сталина, показывается документальная хроника, рассказывается о том, какие он давал задания ученым, что он хотел от атомной отрасли, как в этом направлении работал Берия. Об этом очень много опубликовано. Я не знаю этого конкретного фильма, но думаю, что комментарии там были вполне заслуживающие внимания. Плакаты на улицах столицы должны были прославлять верховного главнокомандующего - принципиальная разница между этим, одно дело фильм, который рассказывает об истории, и другое дело - плакат прославляющий, то есть объект на самом деле почти поклонения. Это довольно типично, когда люди говорят: а вот Петр Первый, а вот Иван Грозный. Они забывают об одной вещи: мы не политиканством занимаемся, а мы занимаемся вполне четким ясным анализом. Во времена Шекспира не было сигарет "Друг", не существовало международного права во времена Грозного и Петра Первого. И то, что они делали, порой допустимо было и считалось нормальным. Но в 20 веке, когда уже было и международное право, и декларация прав человека, иметь в стране ГУЛАГ и не отвечать за это по закону невозможно. Поэтому мы и говорим о том, что Сталин преступник и советский режим был преступный на основании того, что этот режим нарушал собственную конституцию, собственные писанные законы, проводил массовые репрессии и все это вопреки тем международным договорам, которые Советский Союз подписывал. Я уже не говорю здесь о территориальных захватах. И это терроризирование собственного населения в условиях, когда есть право и международное право и есть конституция внутри страны – это и есть преступление. И не видеть этого, я не знаю тогда, что тут говорить.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли эта грань между прославлением Сталина и умолчанием о его деяниях?
Игорь Долуцкий: Это очень сложный вопрос. Но я думаю, что конкретно со Сталиным и с войной надо разбираться. Очень сложно спорить с людьми, которые не знают. Сталин лишний на этой войне. Мой отец командовал батальоном, он не кричал "За родину! За Сталина!". Мать поминали, и то не родину. Просто это была другая война, без Сталина ее могли выиграть, и надо разбираться с той конкретной ролью, которую Сталин сыграл, а он сыграл отрицательную роль, он один из инициаторов Второй мировой войны вместе с Гитлером. Они действительно преступники, международные преступники. И что же, мы вешаем Сталина, гордимся тем, что преступник руководил нашей армией и как еще руководил, давайте сначала разберемся. Поэтому, мне кажется, здесь много слишком проблем, чтобы взять и вывесить его однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, признает за ветеранами право видеть портреты Сталина.
Рой Медведев: Лично меня вывешивание этих портретов, среди двух тысяч десяти портретов не особенно беспокоило, потому что раз речь идет о плакатах военного времени, то почти все плакаты того времени были с изображением Сталина. И у ветеранов есть право выносить портреты на демонстрацию, на коммунистических демонстрациях всегда я вижу портреты Сталина. Такие у людей убеждения, их надо тоже уважать. Что касается здания, где Ульрих судил – это, конечно, страшное место, его сносить нельзя. Это проблема, которую в Советском Союзе не знали, как решать. Лагеря сносили, остались в Европе случайно лагеря немецкие, не успели разрушить, а так обычно стараются все разрушить. В Воркуте все лагеря разрушали, на Колыме все лагеря разрушали. Нужно оставлять какие-то символы злодеяний. Это здание я бы огородил и какое-нибудь памятное место сделал. Будь я частным лицом, я бы никогда такое здание не взял в собственность и не стал бы ничего делать, потому что там в подвалах расстреливались тысячи людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как-то Сталина вырывают из контекста исторических событий, а ведь, собственно говоря, вот эти большевики, фракция большевиков, социал-демократов наделали дел не меньше, чем Сталин, и Сталин - их порождение. И в этом контексте я хотел бы сказать, что мы, наверное, идем к повторению этих событий. Очень жаль.
Владимир Кара-Мурза: Так могут и до Ленина добраться. Как по-вашему, могут ли осудить весь большевизм с самого его зарождения?
Никита Петров: Конечно, следует, здесь сомнений нет. Вообще на самом деле и абсурд, и оскорбление памяти погибших в годы "красного террора", когда каждый город украшает либо улица Ленина, либо памятник Ленину. Власть в принципе за Ленина горой не стоит, и втихаря эти памятники кое-где снимаются. Но внятной, четкой, ясной, продуманной политики, конечно, нет, хотя должна быть. Вот видите, не решаются поднять руку на мавзолей, а ведь давно пора на самом деле захоронить тело Ленина. Но тут другая вещь. Когда говорят о ношении плакатов со Сталиным на коммунистических демонстрациях, Рой Александрович про это сказал, конечно, частное дело того или иного человека носить плакат, пока законодательно не запрещено. Но мы вели речь о другом, о том, что на деньги московского налогоплательщика, в том числе и тех, у кого родные и родители, другие близкие пострадали от Сталина, вот на их деньги собирались вывесить 10 плакатов. Я бы на их месте писал заявления с требованием вернуть часть налогов, уплаченных в казну, потому что они пошли не по назначению - это было бы, кстати, тоже правильной гражданской позицией.
Владимир Кара-Мурза: Заслонила ли эта дискуссия о преступлениях сталинизма саму проблему преступности большевизма?
Игорь Долуцкий: Нет, конечно, не заслонила. Очевиден ответ: режим преступен изначально. И те, кто защищает Сталина, так или иначе защищает не большевистские, коммунистические идеалы, а защищает то, что осталось в сухом остатке от этого режима - великую державу – вот, что для них важно, мощь, сверхдержава, которая могла тягаться с Соединенными Штатами. Поэтому это попытка кремлевских карликов и других мелких людишек компенсировать свои комплексы хотя бы в сфере исторического образования и вообще исторической сфере. А с другой стороны, понимаете, как все чудесно получается: пельменная "Антисоветская" закрывается, а все остальное, вплоть до метро имени Кагановича хотят восстановить. Это, по меньшей мере, заставляет задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко винит во всех бедах историко-культурного наследия нерадивых инвесторов.
Алексей Клименко: То, что сейчас этот дом захвачен "Сибнефтью", а "Сибнефть" предприятие, которое уже измордовало Кузнецкий мост 17, прямо в том месте, где пересечение Кузнецкого моста и улицы Рождественка, где раньше был зоомагазин - это одно из главных, самых ярких преступлений по отношению к наследию историко-культурному, историко-архитектурному. Там внутри замечательные палаты Тверского подворья, а все остальное уничтожено, изуродовано. И сейчас "Банк Москвы", который в каких-то отношениях с "Сбинефтью", сломал еще дом прямо напротив Архитектурного института. И то, что там творится, это иначе как уголовщиной назвать нельзя. И вот такой, я извиняюсь, криминальной, нечистой организации отдавать такой значимый в истории города, в истории страны объект просто преступно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Если признать, что Сталин плох, все беды от него, его полвека нет, а лучше не стало, значит все дело не в нем. Может быть дело в Ленине? Все правозащитники на Сталина накинулись, а Ленина не замечают. Я считаю, что прах Ленина, как учителя, развеять, Ленин же не был христианином, боролся с церковью.
Владимир Кара-Мурза: Заслонила ли реанимация сталинизма более глубокие проблемы?
Никита Петров: Нет, на самом деле не заменила, не заслонила, об этих более глубоких проблемах говорится давно и об изначальной преступности режима, и, собственно говоря, о порочности марксистской теории как таковой, начиная с Манифеста компартии, где содержались уже человеконенавистнические положения. Вопрос здесь в другом. Власть подменяет разговор, власть не желает, собственно говоря, всерьез говорить о Ленине, передвигает это на периферию, а выпячивает Сталина по одной простой причине. Сталин с точки зрения нынешней власти государственник, он им духовно близок. Государственник, слегка шовинист, немножко националист. Сталин довольно ловко использовал и националистическую риторику в конце своей жизни. Так что в каком-то смысле нынешняя власть есть порождение сталинских наработок. А та ранне-ленинская, хотя и кровавая, но революционная романтика, она нынешней власти как раз не близка. И как раз мы сегодня видим, что касается духовных или псевдодуховных ценностей страны, это некую странную смесь из имперскости царской России и вот такой закостенелости, забронзовелости сталинского стиля. Полный абсурд, эклектика, но тем не менее, два в одном флаконе. Я считаю, что нужно юридически оценить вообще деятельность всего советского государства и в четких и ясных юридических формулах дать вывод о преступности этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли полностью искоренить хотя бы в школьной программе этот марксистско-ленинский подход?
Игорь Долуцкий: Да нет, пожалуй, не удалось. Все дело даже не в программах, не в учебниках, все равно упирается в учителя, а учителя по-прежнему женщины, как правило, в основном своем весьма преклонного, солидного возраста, которые воспитаны на тех советских идеалах и символах, которые они продолжают насаждать в современных условиях. Здесь все упирается в учителя, а учителя по сути со старым стереотипами сознания действуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать о некоей странной предрасположенности нашему народа к вождизму языческому, идолопоклонству непонятному. Некая предрасположенность, если Сталин, если то все насилие возникло, когда люди мусор, когда какие-то винтики стандартные, как собаки, куда их пошлют, только бы нам хозяина, кого мочить.
Владимир Кара-Мурза: Откуда идет тяга к сильной руке?
Никита Петров: Тут много причин. Я боюсь, что в двух-трех словах не скажешь. Это точно подмечено слушателем, действительно такая патологическая даже не тяга, а патологическое раболепие перед тираном. Это, конечно же, отчасти и объяснение всех 70 лет террора, когда сколько-нибудь самостоятельная мысль, сколько-нибудь самостоятельного человека давили, гнобили и уничтожали. И собственно говоря, отбор биологический дает результат. Но действительно рабская психология сродни этому собачьему чувству, когда боятся хозяина, но тем не менее, ластится к нему. Да, он иногда бывает суров и палкой побьет. Но ведь это тоже самое, что мы слышим, между прочим, из уст Зюганова, когда он говорит, что нам как на Западе не нужно государство-слуга, нам нужно государство-отец, может быть суровый отец. Вот это собственно квинтэссенция этой идеологии, ее надо ломать, чтобы человек понимал, что он отвечает за свои поступки, что он выбирает власть, что он не просто пошел голосовать, а он отвечает за результаты своего голосования. Но, понимаете, это на самом деле очень длительный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Повинна ли нынешняя школа в этом воспитании рабской психологии?
Игорь Долуцкий: Естественно. Она в основном занимается фальсификацией существующего положения. Возьмите один из учебников, который написан при участии администрации бывшего президента, там в конце есть вкладыш, на шести страницах имя Путина упоминается 26 раз. Создается впечатление, еще если картинки прибавить, что это самый выдающийся деятель всех времен и народов. Даже картинки, иллюстрации, фотографии, посвященные Сталину, ненамного больше, хотя Сталин правил гораздо дольше. С другой стороны, знаете, какая интересная штука, вы меня спросили по поводу программы учебников. Есть две вещи, которые как бы даже не присутствуют в учебниках. Исчезает империя, даже термина такого в некоторых учебниках нет. Есть многонациональное, многоконфессиональное государство. Сталин есть, есть его преступления, но все, к чему сводится, так же как и преступления режима большевистского, все сводится к тому, что в конце концов была создана эффективная система мобилизационная, которая позволила выиграть войну. Опять в это же самое упирается. Здесь столько наворочено, что с одного раза не прорвется ребенок, особенно который не знает ничего.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты спокойно бы воспринял появление портретов генералиссимуса.
Борис Якеменко: Вполне можно было бы эти портреты оставить. Тем более, что давайте вспомним, что из двух тысяч плакатов, которые предполагались к вывешиванию 9 мая, только 10 из них содержали портреты Сталина. Мы обязаны помнить, что вывешивают в данном случае не тирана, не человека, который репрессировал, то есть у Сталина много ипостасей, но вывешивают человека, который в победе принял самое непосредственное участие, который был авторитетом для миллионов людей того времени, хотим мы признавать или нет. Когда мы пытаемся сделать вид, что Сталина вообще не было в победе или победили вопреки Сталину и так далее, мы в принципе поступаем так же как сталинисты в 30 годы, которые замарывали портреты, вырезали, делали вид, что этих людей не было, что никакой роли они не играли. Это историческая правда, это было, прятаться от этого нет никакого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Гитлер тоже историческая правда, а не сказка, но это ничего не значит. Поэтому логика странная предыдущего товарища. Я звоню, чтобы напомнить вам один факт, этот факт очень примечательный, мы должны гордиться этим человеком, как мне кажется. Говорили о каком-то фильме, я телевизор не смотрю, но я так понял, что это фильм о создании водородной бомбы, потому что прозвучали фамилии Харитона и Сахарова, Сталина и Берии. Наверняка в этом фильме ни слова, а может быть и авторы не знают об этом, о том, что ведь первый, к кому обратился Сталин при мысли об атомной и водородной бомбе - это был Петр Леонидович Капица. И Петр Леонидович отказал Сталину. Это был единственный случай, единственный человек, который отказал Сталину, он чудом остался жив, может быть потому, что нобелевский лауреат. Правда, Сталин все у него отнял, Капица сам с собой на даче занимался, лаборатории у него уже не было, но он остался жив. И мне кажется, что перед памятью такого человека мы должны преклоняться, потому что он шел на верную смерть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете логику Бориса Якеменко о том, что портреты генералиссимуса не были бы его прославлением, а только отражением объективной истины?
Никита Петров: На самом деле это подмена понятий. Дело в том, что, как сказал слушатель абсолютно правильно, Гитлер тоже был авторитетом для миллионов, только потом эти миллионы все-таки прозрели, так как Гитлер, не только потому, что Гитлер проиграл, а потому что стали известны его преступления, чудовищные преступления. У нас, удивительно, стали известны преступления Сталина, причем чудовищные преступления, нам хоть бы хны. И я могу сказать одно: нашей современной власти российской крайне неприятен разговор о репрессиях, нет, не запрещено о них говорить, но разговор неприятен. И отсюда такое пренебрежение к материальным объектам, которые свидетельствуют об этих преступлениях. А только потому, что нет юридической оценки, как я уже говорил, вот и возникает идея: мы, мол, вымарываем портреты, вы не хотите пустить портреты Сталина на улицу. Это небезобидная вещь и нужно понимать, что и в учебниках, и в энциклопедии, и во множестве научных книг есть масса портретов Сталина - это не запрещенный, не вымарываемый персонаж, потому что в этих книгах пишется о его преступлениях и книги иллюстрированы Сталиным, физиономиями его соратников и многим другим. Но логика таскать портреты на улицы, вывешивать их - это уже прославление. Вот не понимать этой разницы как-то нельзя.
А относительно Капицы я скажу, действительно, Капица очень рисковал, потому что Берия распорядился его тайно убить, наверное, Сталин давал такие поручения людям Судоплатова, и Берия этим тоже занимался. Но тем не менее, в какой-то момент Сталин посчитал, что шум от этого будет, ущерб больший, чем пользы от такой мести вождя. Так что действительно Капица смелый человек и ему действительно угрожала большая опасность.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание нынешних властей слышать горькую историческую правду?
Игорь Долуцкий: Я думаю, что да, ощущается. Но здесь все время происходит, слушатели уже говорили, происходит постоянно подмена. Блестяще выполненное преступление путается с самим преступлением. И удивительно, что у нас, если про Капицу говорить, действительно история наша школьная, она история, прославляющая или оправдывающая фактически преступников, что до революции, что после революции. А истории сопротивления, то есть истории борьбы человека с натиском бесчеловечного государства у нас нет. Поэтому и дети такие воспитывается, и патернализм насаждается сознательно государством, и он находит благодатную почву в детях, которые учатся по новым современным учебникам.
Владимир Кара-Мурза: Историк Станислав Думин, герольдмейстер Российского Императорского дома, встревожен реанимацией сталинизма.
Станислав Думин: На станции "Курская" вдруг появился давно забытый, но до боли знакомый гимн "Нас вырастил Сталин". Это что, не возрождение сталинизма? Вот это элемент украшения. Знаете, с одной стороны, я думаю, что в Берлине тоже очень много мест, где Адольф Гитлер был представлен, но его следов там нет. Я понимаю, нельзя сравнивать Сталина, который был так или иначе верховным главнокомандующим, в годы войны его роль не была такой же, как, скажем, в 37 году или в другие годы. Берия тоже ведь был маршал. Берия, если рассуждать строго по анкетным данным, маршал Берия руководил атомной промышленностью и так далее. Соответственно, рядом с Иосифом Виссарионовичем его верный соратник должен быть. Так можно далеко зайти. Но я думаю, что это не борьба в руководстве - это некоторые сантименты тех руководителей регионального уровня, потому что эта инициатива прошла по Москве, а не по Санкт-Петербургу, другим городам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо как всегда за хорошую передачу. У меня вопрос: звонил Борис Якеменко. Есть такой маленький музей ГУЛАГа в самом центре, обратите внимание, ни одного звонка за сегодняшний вечер не было ни от одного педагога, преподавателя истории. А если сделать статистику, какие школы бывают в этом музее, можно сделать, посмотрите, как это мало, он всегда почти пустой.
Владимир Кара-Мурза: Может превратить Военную коллегию Верховного суда СССР на Никольской улице в музей ГУЛАГа?
Никита Петров: У "Мемориала" были такие пожелания еще в начале 90 годов, когда там прекращал деятельность свою Московский городской военкомат, насколько я помню. Власть этого не хотела, неприятен власти разговор о репрессиях и неприятен власти сам процесс мемориализации этих мест. Я считаю, что на самом деле нужно везде вывешивать табличку, где страдали люди, где использовался подневольный труд, где убивали людей. Вы понимаете, будет на самом деле то же очень хорошим учебником, который расположен прямо на улицах. В данном случае тогда может быть вырастет посещение музеев ГУЛАГа, хотя я бы вменил это обязанность учителям, потому что это тоже тема нашей истории и от нее бежать нельзя. Но власть не хочет разговора о репрессиях. Посмотрите, как власть себя ведет в отношении катынского дела. Засекретили постановление прокуратуры, и это надо было пройти несколько волн реабилитации хрущевской, горбачевской, гласности, чтобы теперь опять спрятать сталинские преступления. Формально получается, что наша власть становится соучастником сталинских преступлений, укрывателем сталинских преступлений - это тоже предмет для разговора и очень серьезного, в том числе юридического.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли наше общество в обнародовании всей правды о массовых репрессиях?
Игорь Долуцкий: Этот вопрос очевиден, точный ответ очевиден. Но я думаю, что проблема не в одной власти. Мы все время тут говорили, почти целый час все время упоминаем эту власть, а на самом деле то, что мы называем общество, оно отсутствует. То есть нет гражданского общества, независимого от власти. Люди у нас, те люди, которые нас окружают, меня все время это поражало, они уважают Сталина, уважают убийцу, преступника и проклинают по-прежнему Хрущева, который людей освобождал, который людям давал жилье, который хоть что-то для людей сделал. Даже на этом уровне люди холопского звания, сущие псы иногда. Можно обязать читать ГУЛАГ, можно обязать ходить в музей, но есть что-то в окружающей нас действительности порочное, что не связано ни с властью, а что зависит от каждого человека и этот каждый человек, с удивлением должен констатировать, наблюдая три полных поколения, 30 лет в школе работаю, человек с каждым поколением становится не просто проще, а он становится все более и более патерналистски настроенным, что удивительно для меня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Личность Сталина, уникальная личность и поразительно, что в отличие от других советских руководителей, включая Ленина, Хрущева, Брежнева, Горбачева и прочих, личность Сталина, с моей точки зрения, является единственной консолидированной личностью. Это личность, которая консолидирует практически разные слои населения, хотя по разным причинам – это очень важно отметить. Скажем, для таких как Якеменко желателен и интересен именно своей дерзостью, величием государства, которое он создал, его мощью военной, политической. Честно говоря, народу простому до этого величества, не хочется ругаться матом, но до фени. Народу простому Сталин интересен другим, как раз тем, чем он неинтересен, даже опасен таким как Якеменко. Народу Сталин интересен той репрессивной машиной, которую он направил против чиновников и сделал чиновников ответственными перед властью за любые преступления, нарушения, за то, чего не хватает народу в данный момент.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли какая-то магия, секрет притягательности личности Сталина?
Никита Петров: Безусловно. Эта магия, этот секрет притягательности называется мифом. Потому что то, о чем говорил слушатель, это на самом деле и есть миф. Никогда Сталин не был, что называется, поборником народных интересов. Более того, он даже Хрущева упрекал в народничестве, когда тот имел неосторожность что-то говорить о том, что с Украины не надо хлеба много вывозить. Хотя в Хрущеве говорило тоже не о народничестве, а о местничество. Но тем не менее, это миф. При Сталине точно так же заглушали народ, терроризировали населени вот те самые всевластные чиновники. Но народ придумал миф, что он такой суровый и справедливый, может со всеми негодяями расправиться. Но еще надо помнить, что Сталин не консолидирует общество, Сталин на самом деле разделяет и глубоко разделяет общество, хотя консолидирует внутри это разделения, безусловно. То есть либо его сильно ненавидят, либо по-щенячьи обожают. Но нужно понимать, что в данном случае мы говорим о глубокой нравственной болезни нашего общества. И я совершенно согласен, что действительно нельзя заставить в школах изучать то-то, то-то и то-то. Общество должно работать внутри себя и вынести это убеждение о преступности подобных методов и о преступности всевластия государства.
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли сегодняшнее преподавание истории в школе искоренению мифа о Сталине?
Игорь Долуцкий: Нет, не способствует. Оно насаждает, культивирует этот миф, углубляет, расширяет. Все что Сталин сделал в 30 годы, абсолютно оправдано тем, что в итоге Советский Союз победил в одиночку якобы, благодаря в том числе и Сталину. Не благодаря и не вопреки, я думаю, а мы вместе с союзниками именно такой ценой победили именно из-за того, что Сталин был верховным главнокомандующим. То есть здесь надо столько разбираться, а современное преподавание истории этому не способствует.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли лицемерным, что недавно ввели в школьную программу преподавание "Архипелага ГУЛАГ" Александра Солженицына и на улицах пытаются вывешивать портреты генералиссимуса?
Никита Петров: Нет, это не лицемерие, это скорее дань традиции. Дело в том, что власть так пытается в одном флаконе совмещать все сразу. И подход к фигуре Сталина очень характерно был продемонстрирован премьером, который сказал: похвалишь – эти обидятся, поругаешь – эти обидятся. Получается, что говорил человек, у которого нет своего мнения. Есть ли у него свое мнение о Сталине или он человек-функция, и думает: сюда пойдешь – так будет, туда пойдешь – этак будет. Нужно помнить, что на самом деле Сталин и война - это очень сложные темы. Мы можем очень долго об этом говорить, о том, что на самом деле война носила характер гражданской по вине Сталина, именно из-за того, что до войны были репрессии крестьянства, были гонения на людей и, конечно же, кто-то встал под знамена Гитлера. Люди оказались между молотом и наковальней, кто-то принимал неверные решения, но это была очень кровавая война и именно в кровавости виноват Сталин. Так что это очень долгий разговор и очень серьезный. Увы, он в нашем государстве не ведется.
Владимир Кара-Мурза: Ожидают ли российские учителя в канун дня победы какого-нибудь нового сигнала из Кремля о том, как трактовать роль Сталина в победе?
Игорь Долуцкий: Они уже все заранее получили. Один из авторов новейшего учебника год назад или полтора года назад говорил, что вам книгу написали, вдолбите это в голову и детям вдолбите. Указания даны, все уже расставлено, акценты все понятны. Остается только выполнять. Школа готова, она уже сделала под козырек, "министерство помрачения" выполнило распоряжение, новые учебники, новые программы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли судьба дома Военной коллегии Верховного суда СССР на Никольской своеобразной лакмусовой бумажкой отношения властей к памяти жертв репрессий сталинских?
Никита Петров: Я считаю, что отчасти уже стала. Потому что даже если удастся сохранить стены, в принципе это не музеификация, то, что происходит, а это просто приспосабливание здания под иные нужды. Да, останется фасад, может быть удастся разместить на самом здании памятную таблицу. Кстати, не надо пугаться, если откажет владелец здания, это можно сделать на тротуаре в виде плаката. Но, тем не менее, это уже стало индикатором.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожидается ли в канун дня победы историческая дискуссия в нашем обществе о роли Сталина?
Игорь Долуцкий: Да, конечно, она и начинается с такими символами вроде портретов. Ведь это символ, это не просто кто-то вышел, показал, а это символ. Власть дает такой индикатор и смотрит, как мы на это будем реагировать.
Никита Петров: Этот дом, распложенный на Никольской улице, а тогда, когда там располагалась Военная коллегия Верховного суда, это была улица 25 октября, тоже весьма символично, так вот, этот дом на самом деле слышал множество смертных приговоров, вынесенных по политическим мотивам. По крайней мере, по подсчетам общества "Мемориал", с октября 36 года по ноябрь 38 года через это здание перед Военной коллегией Верховного суда предстали 7408 человек. Вообще Военная коллегия работала в эти годы как суд первой инстанции, рассматривая так называемые "сталинские списки", по которым было осуждено к высшей мере наказания свыше 30 тысяч человек. По ряду свидетельств, правда, устных, в этом доме и приводились приговоры в исполнение. Одним словом, это здание, эти стены много чего помнят, это здание, которое связано с мрачными страницами нашей истории. И конечно же, желание "Мемориала" было просто сделать в этом здании музей, и мы давно этого добивались, но, к сожалению, нам навстречу не пошли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько безобидны эти игры со сталинской символикой в нашей стране, которая пережила период массовых репрессий, даже в канун 65-летия победы?
Игорь Долуцкий: Они небезобидны, на мой взгляд, они просто лежат в общей стратегии государства и власти в целом на почву беспамятства, которую школьная история воспитывает и формирует, ложатся любые государственные клише, которые сверху спускаются на неподготовленных ни к чему детей. То есть речь идет о наступлении фальсификации, которое осуществляет государство.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей и руководителей правозащитного общества "Мемориал", давно следит за судьбой мемориального здания.
Арсений Рогинский: Зданием владел частный инвестор, частному инвестору надо это здание как-то перестраивать или что-то с ним делать. Узнав об этом, в 2006 году по заявлению общества "Мемориал" Москомнаследие присвоило зданию этому охранный статус памятника истории культуры. Понятно было, кто им ни будет владеть, стены останутся в неприкосновенности. Но 22 декабря 2009 года комиссия при мэре Москвы под председательством Ресина сняла этот охранный статус. Раньше мы думали, что это случайность, но когда началась история с портретами, то в этом ощутилась какая-то закономерность. Потому что есть такая у московского правительства твердая черта: Сталина они, как выясняется, любят и говорят - нельзя вычеркивать Сталина из нашей истории, как будто кто-то собирается Сталина вычеркивать, о нем только хотят сказать полную правду, а это что-то такое гораздо менее важное, это то, о чем скорее всего с точки зрения московского правительства думать особенно не надо.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм отказ оргкомитета по празднованию 65-летия победы от размещения какой-либо фото и видеопродукции, связанной со Сталиным?
Никита Петров: Честно говоря, можно говорить о некотором удовлетворении, но не об оптимизме по той простой причине, что общество держали в напряжении все это время, и более того, этот отказ не внятно мотивируемый, когда сказали бы: да, действительно, в обществе существует на этот счет недовольство и поэтому, зная преступления Сталина, и так далее. Здесь же оргкомитет, оказывается, не планирует. Раньше это принималось более-менее осмысленно где-то в недрах мэрии, и об этом публично говорил Лужков, а теперь это некий анонимный отказ. То есть тихо отыграли назад, понимая, что есть некоторое сопротивление. Но оптимизм мне внушало бы, если бы Сталин был признан в юридическом порядке преступником, и советский режим был бы признан преступным. А так как этого нет, то подобные рецидивы в будущем вполне возможны. И если сейчас не удалось протащить, то будут пытаться протаскивать дальше, в том или ином виде будут сервировать Сталина, что называется, к ветеранскому столу.
Владимир Кара-Мурза: Застраховано ли наше общество от реанимации сталинизма, если он так официально не осужден?
Игорь Долуцкий: Нет, конечно, не застраховано. У нас премьер-министр с гордостью носит звание чекиста. Я думаю, что все понимают нелепость ситуации, если в Германии кто-то бы из правительства носил с гордостью звание гестаповца. Это преступная организация, я имею в виду ВЧК, НКВД, ГПУ и так далее. И пока люди с гордостью носят это звание, а чекисты, как мы знаем, никогда в отставку не уходят, это будет продолжаться. Речь не о реанимации, а о том, что они просто до сих пор живы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я смотрю, в контексте данного разговора выплывает тема именно преступления. Преступления той системы и преступления этой системы. Я не хочу сейчас на конкретные события, но в самый последний момент хотел привести Дубровку, неадекватное решение власти по сохранению жизни граждан. Это было, я бы сказал, неадекватность принятия решения - это было преступление. Можно еще взять преступление по отношению к расстрелу школы. Власть, такое впечатление, что она прикрывается более худшим деспотом – Сталиным. Еще один вопрос в этом контексте выплывает – это возврат церкви без суда, почему было забрано у церкви имущество, отдача имущества неким силовым распоряжением так называемого лидера.
Владимир Кара-Мурза: Является это здание на Никольской улице символом бесчеловечности правившего в нашей стране режима?
Никита Петров: Конечно, является, и не только оно. Мы можем говорить и о комплексе зданий на Лубянке, который и вновь построенный, в 85 году там пристраивали на соседних улицах. Это есть все символ государственного террора на самом деле. Выходы из этих структур теперь задают тон – это понятно. Отсюда все эти рецидивы. Слушатель правильно говорит относительно того, что есть некий синдром. Я бы точнее сказал: не Сталиным прикрывают нынешнее всевластие, нынешний произвол власти, наоборот, это происходит от того, что те преступления не были расследованы и наказаны. Получается своего рода такая неразрывная, но порочная цепь причинно-следственных связей. Если мы оставили преступление безнаказанным, то есть не сработал принцип неотвратимости наказания, то нынешние люди, которые во властных структурах, они точно так же будут рассчитывать на будущую безнаказанность. Вот это как раз, на мой взгляд, есть та порочная цепь, которую нужно прервать. А что касается возвращения церкви имущества по указу, я так скажу: вообще нужно было признать подобные акты в судебном порядке и произволом, и беззаконием, и преступлением. Отнятие у церкви имущество, отнятие у церкви здания. И я бы призвал государство выплачивать деньги на восстановление храмов. Но это отдельный вопрос. Я считаю, что президентскими указами возвращение церковной собственности - это все-таки какое-то хотя бы подобие торжества справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли так сказать, что нынешняя власть не торопится сдавать Сталина, поскольку он остается последней преградой от уже осуждения того, что произошло в целом со всей нашей страной?
Игорь Долуцкий: Можно и так сказать. Но здесь есть непосредственная преемственность. Сталин выселяет чеченцев, ведет свою чеченскую кавказскую войну, Путин ставит Чечню на грань вымирания. Здесь непосредственное продолжение старой политики. Я думаю, здесь этот аспект важен. Что касается исторической памяти и церкви, я просто удивляюсь, что про церковь вспомнили только потому, что она остается государственной - это тоже старая политика. Но тогда надо справедливости ради дальше распространять. Ведь огромное количество людей пострадало в годы коллективизации – миллионы, они потеряли все, у церкви что-то хоть осталось. Поэтому как это, распространяя свою благость на церковь, власть забывает о том, кого больше всего она уничтожала, то есть простой народ.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, возмущен поведением московских властей.
Игорь Чубайс: Поведение наших властей всегда непрозрачно, всегда загадочно и главное, что им никогда нельзя верить. Если они, почувствовав сопротивление общества, что, конечно, очень позитивно и отрадно, испугались и решили не вывешивать главного преступника российской истории, то это они говорят сегодня и еще неизвестно, что они скажут завтра. Поэтому, я считаю, что вопрос остался нерешенным. Собирался вывешивать вовсе не комитет по празднованию юбилея, а собирался вывешивать комитет по рекламе при правительстве Москвы. Это все равно, что претензии были к Иванову, а Петров говорит, что он тут ни причем. Тут еще надо разбираться. Вообще говоря, в общем плане история 20 века не написана в нашей стране и во всем этом надо разбираться и решать не на уровне политики, а на уровне школы, на уровне детей, на уровне вузов, чтобы были ясные и четкие ответы и чтобы каждый понимал, какая трагедия в нашей истории связана с именем Сталина, с именем Ленина и советским трагическим периодом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. А так же с именами Петра Великого и Грозного. Что тут еще сказать? Я вчера фильм посмотрел "Генералы в штатском" - это серия такая по "Культуре" идет, сегодня второй фильм, посвящена была академику Харитону, трижды Герою социалистического труда. Там две третьи этого фильма был показан Иосиф Виссарионович, Лаврентий Павлович, остальное время наши ученые были показаны. Мир не рухнул. Вот как, уважаемые господа, вы хотите одно беспамятство заменить на другое. Сравните этот фильм получасовой и те десять плакатов военного времени, которые появились бы в Москве, и в чем тут разница. Что, такие фильмы тоже не надо показывать? Вся наша история связана со Сталиным. Я родился после войны, я понимаю, как было и что, но я не хочу судить историю. А вы историю заменяете политикой, политиканством. Наш народ должен знать историю, должны висеть и те плакаты, хотите - вывешивайте свои, не подходите к тем плакатам, а мы к вашим не будем подходить.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли исключение портретов Сталина своеобразную ревизию истории?
Никита Петров: Нет, конечно. Дело в том, что есть четкая разница, нельзя путать две вещи. Одно дело - фильм, в котором есть образ Сталина, показывается документальная хроника, рассказывается о том, какие он давал задания ученым, что он хотел от атомной отрасли, как в этом направлении работал Берия. Об этом очень много опубликовано. Я не знаю этого конкретного фильма, но думаю, что комментарии там были вполне заслуживающие внимания. Плакаты на улицах столицы должны были прославлять верховного главнокомандующего - принципиальная разница между этим, одно дело фильм, который рассказывает об истории, и другое дело - плакат прославляющий, то есть объект на самом деле почти поклонения. Это довольно типично, когда люди говорят: а вот Петр Первый, а вот Иван Грозный. Они забывают об одной вещи: мы не политиканством занимаемся, а мы занимаемся вполне четким ясным анализом. Во времена Шекспира не было сигарет "Друг", не существовало международного права во времена Грозного и Петра Первого. И то, что они делали, порой допустимо было и считалось нормальным. Но в 20 веке, когда уже было и международное право, и декларация прав человека, иметь в стране ГУЛАГ и не отвечать за это по закону невозможно. Поэтому мы и говорим о том, что Сталин преступник и советский режим был преступный на основании того, что этот режим нарушал собственную конституцию, собственные писанные законы, проводил массовые репрессии и все это вопреки тем международным договорам, которые Советский Союз подписывал. Я уже не говорю здесь о территориальных захватах. И это терроризирование собственного населения в условиях, когда есть право и международное право и есть конституция внутри страны – это и есть преступление. И не видеть этого, я не знаю тогда, что тут говорить.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли эта грань между прославлением Сталина и умолчанием о его деяниях?
Игорь Долуцкий: Это очень сложный вопрос. Но я думаю, что конкретно со Сталиным и с войной надо разбираться. Очень сложно спорить с людьми, которые не знают. Сталин лишний на этой войне. Мой отец командовал батальоном, он не кричал "За родину! За Сталина!". Мать поминали, и то не родину. Просто это была другая война, без Сталина ее могли выиграть, и надо разбираться с той конкретной ролью, которую Сталин сыграл, а он сыграл отрицательную роль, он один из инициаторов Второй мировой войны вместе с Гитлером. Они действительно преступники, международные преступники. И что же, мы вешаем Сталина, гордимся тем, что преступник руководил нашей армией и как еще руководил, давайте сначала разберемся. Поэтому, мне кажется, здесь много слишком проблем, чтобы взять и вывесить его однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, признает за ветеранами право видеть портреты Сталина.
Рой Медведев: Лично меня вывешивание этих портретов, среди двух тысяч десяти портретов не особенно беспокоило, потому что раз речь идет о плакатах военного времени, то почти все плакаты того времени были с изображением Сталина. И у ветеранов есть право выносить портреты на демонстрацию, на коммунистических демонстрациях всегда я вижу портреты Сталина. Такие у людей убеждения, их надо тоже уважать. Что касается здания, где Ульрих судил – это, конечно, страшное место, его сносить нельзя. Это проблема, которую в Советском Союзе не знали, как решать. Лагеря сносили, остались в Европе случайно лагеря немецкие, не успели разрушить, а так обычно стараются все разрушить. В Воркуте все лагеря разрушали, на Колыме все лагеря разрушали. Нужно оставлять какие-то символы злодеяний. Это здание я бы огородил и какое-нибудь памятное место сделал. Будь я частным лицом, я бы никогда такое здание не взял в собственность и не стал бы ничего делать, потому что там в подвалах расстреливались тысячи людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как-то Сталина вырывают из контекста исторических событий, а ведь, собственно говоря, вот эти большевики, фракция большевиков, социал-демократов наделали дел не меньше, чем Сталин, и Сталин - их порождение. И в этом контексте я хотел бы сказать, что мы, наверное, идем к повторению этих событий. Очень жаль.
Владимир Кара-Мурза: Так могут и до Ленина добраться. Как по-вашему, могут ли осудить весь большевизм с самого его зарождения?
Никита Петров: Конечно, следует, здесь сомнений нет. Вообще на самом деле и абсурд, и оскорбление памяти погибших в годы "красного террора", когда каждый город украшает либо улица Ленина, либо памятник Ленину. Власть в принципе за Ленина горой не стоит, и втихаря эти памятники кое-где снимаются. Но внятной, четкой, ясной, продуманной политики, конечно, нет, хотя должна быть. Вот видите, не решаются поднять руку на мавзолей, а ведь давно пора на самом деле захоронить тело Ленина. Но тут другая вещь. Когда говорят о ношении плакатов со Сталиным на коммунистических демонстрациях, Рой Александрович про это сказал, конечно, частное дело того или иного человека носить плакат, пока законодательно не запрещено. Но мы вели речь о другом, о том, что на деньги московского налогоплательщика, в том числе и тех, у кого родные и родители, другие близкие пострадали от Сталина, вот на их деньги собирались вывесить 10 плакатов. Я бы на их месте писал заявления с требованием вернуть часть налогов, уплаченных в казну, потому что они пошли не по назначению - это было бы, кстати, тоже правильной гражданской позицией.
Владимир Кара-Мурза: Заслонила ли эта дискуссия о преступлениях сталинизма саму проблему преступности большевизма?
Игорь Долуцкий: Нет, конечно, не заслонила. Очевиден ответ: режим преступен изначально. И те, кто защищает Сталина, так или иначе защищает не большевистские, коммунистические идеалы, а защищает то, что осталось в сухом остатке от этого режима - великую державу – вот, что для них важно, мощь, сверхдержава, которая могла тягаться с Соединенными Штатами. Поэтому это попытка кремлевских карликов и других мелких людишек компенсировать свои комплексы хотя бы в сфере исторического образования и вообще исторической сфере. А с другой стороны, понимаете, как все чудесно получается: пельменная "Антисоветская" закрывается, а все остальное, вплоть до метро имени Кагановича хотят восстановить. Это, по меньшей мере, заставляет задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко винит во всех бедах историко-культурного наследия нерадивых инвесторов.
Алексей Клименко: То, что сейчас этот дом захвачен "Сибнефтью", а "Сибнефть" предприятие, которое уже измордовало Кузнецкий мост 17, прямо в том месте, где пересечение Кузнецкого моста и улицы Рождественка, где раньше был зоомагазин - это одно из главных, самых ярких преступлений по отношению к наследию историко-культурному, историко-архитектурному. Там внутри замечательные палаты Тверского подворья, а все остальное уничтожено, изуродовано. И сейчас "Банк Москвы", который в каких-то отношениях с "Сбинефтью", сломал еще дом прямо напротив Архитектурного института. И то, что там творится, это иначе как уголовщиной назвать нельзя. И вот такой, я извиняюсь, криминальной, нечистой организации отдавать такой значимый в истории города, в истории страны объект просто преступно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Если признать, что Сталин плох, все беды от него, его полвека нет, а лучше не стало, значит все дело не в нем. Может быть дело в Ленине? Все правозащитники на Сталина накинулись, а Ленина не замечают. Я считаю, что прах Ленина, как учителя, развеять, Ленин же не был христианином, боролся с церковью.
Владимир Кара-Мурза: Заслонила ли реанимация сталинизма более глубокие проблемы?
Никита Петров: Нет, на самом деле не заменила, не заслонила, об этих более глубоких проблемах говорится давно и об изначальной преступности режима, и, собственно говоря, о порочности марксистской теории как таковой, начиная с Манифеста компартии, где содержались уже человеконенавистнические положения. Вопрос здесь в другом. Власть подменяет разговор, власть не желает, собственно говоря, всерьез говорить о Ленине, передвигает это на периферию, а выпячивает Сталина по одной простой причине. Сталин с точки зрения нынешней власти государственник, он им духовно близок. Государственник, слегка шовинист, немножко националист. Сталин довольно ловко использовал и националистическую риторику в конце своей жизни. Так что в каком-то смысле нынешняя власть есть порождение сталинских наработок. А та ранне-ленинская, хотя и кровавая, но революционная романтика, она нынешней власти как раз не близка. И как раз мы сегодня видим, что касается духовных или псевдодуховных ценностей страны, это некую странную смесь из имперскости царской России и вот такой закостенелости, забронзовелости сталинского стиля. Полный абсурд, эклектика, но тем не менее, два в одном флаконе. Я считаю, что нужно юридически оценить вообще деятельность всего советского государства и в четких и ясных юридических формулах дать вывод о преступности этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли полностью искоренить хотя бы в школьной программе этот марксистско-ленинский подход?
Игорь Долуцкий: Да нет, пожалуй, не удалось. Все дело даже не в программах, не в учебниках, все равно упирается в учителя, а учителя по-прежнему женщины, как правило, в основном своем весьма преклонного, солидного возраста, которые воспитаны на тех советских идеалах и символах, которые они продолжают насаждать в современных условиях. Здесь все упирается в учителя, а учителя по сути со старым стереотипами сознания действуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать о некоей странной предрасположенности нашему народа к вождизму языческому, идолопоклонству непонятному. Некая предрасположенность, если Сталин, если то все насилие возникло, когда люди мусор, когда какие-то винтики стандартные, как собаки, куда их пошлют, только бы нам хозяина, кого мочить.
Владимир Кара-Мурза: Откуда идет тяга к сильной руке?
Никита Петров: Тут много причин. Я боюсь, что в двух-трех словах не скажешь. Это точно подмечено слушателем, действительно такая патологическая даже не тяга, а патологическое раболепие перед тираном. Это, конечно же, отчасти и объяснение всех 70 лет террора, когда сколько-нибудь самостоятельная мысль, сколько-нибудь самостоятельного человека давили, гнобили и уничтожали. И собственно говоря, отбор биологический дает результат. Но действительно рабская психология сродни этому собачьему чувству, когда боятся хозяина, но тем не менее, ластится к нему. Да, он иногда бывает суров и палкой побьет. Но ведь это тоже самое, что мы слышим, между прочим, из уст Зюганова, когда он говорит, что нам как на Западе не нужно государство-слуга, нам нужно государство-отец, может быть суровый отец. Вот это собственно квинтэссенция этой идеологии, ее надо ломать, чтобы человек понимал, что он отвечает за свои поступки, что он выбирает власть, что он не просто пошел голосовать, а он отвечает за результаты своего голосования. Но, понимаете, это на самом деле очень длительный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Повинна ли нынешняя школа в этом воспитании рабской психологии?
Игорь Долуцкий: Естественно. Она в основном занимается фальсификацией существующего положения. Возьмите один из учебников, который написан при участии администрации бывшего президента, там в конце есть вкладыш, на шести страницах имя Путина упоминается 26 раз. Создается впечатление, еще если картинки прибавить, что это самый выдающийся деятель всех времен и народов. Даже картинки, иллюстрации, фотографии, посвященные Сталину, ненамного больше, хотя Сталин правил гораздо дольше. С другой стороны, знаете, какая интересная штука, вы меня спросили по поводу программы учебников. Есть две вещи, которые как бы даже не присутствуют в учебниках. Исчезает империя, даже термина такого в некоторых учебниках нет. Есть многонациональное, многоконфессиональное государство. Сталин есть, есть его преступления, но все, к чему сводится, так же как и преступления режима большевистского, все сводится к тому, что в конце концов была создана эффективная система мобилизационная, которая позволила выиграть войну. Опять в это же самое упирается. Здесь столько наворочено, что с одного раза не прорвется ребенок, особенно который не знает ничего.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты спокойно бы воспринял появление портретов генералиссимуса.
Борис Якеменко: Вполне можно было бы эти портреты оставить. Тем более, что давайте вспомним, что из двух тысяч плакатов, которые предполагались к вывешиванию 9 мая, только 10 из них содержали портреты Сталина. Мы обязаны помнить, что вывешивают в данном случае не тирана, не человека, который репрессировал, то есть у Сталина много ипостасей, но вывешивают человека, который в победе принял самое непосредственное участие, который был авторитетом для миллионов людей того времени, хотим мы признавать или нет. Когда мы пытаемся сделать вид, что Сталина вообще не было в победе или победили вопреки Сталину и так далее, мы в принципе поступаем так же как сталинисты в 30 годы, которые замарывали портреты, вырезали, делали вид, что этих людей не было, что никакой роли они не играли. Это историческая правда, это было, прятаться от этого нет никакого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Гитлер тоже историческая правда, а не сказка, но это ничего не значит. Поэтому логика странная предыдущего товарища. Я звоню, чтобы напомнить вам один факт, этот факт очень примечательный, мы должны гордиться этим человеком, как мне кажется. Говорили о каком-то фильме, я телевизор не смотрю, но я так понял, что это фильм о создании водородной бомбы, потому что прозвучали фамилии Харитона и Сахарова, Сталина и Берии. Наверняка в этом фильме ни слова, а может быть и авторы не знают об этом, о том, что ведь первый, к кому обратился Сталин при мысли об атомной и водородной бомбе - это был Петр Леонидович Капица. И Петр Леонидович отказал Сталину. Это был единственный случай, единственный человек, который отказал Сталину, он чудом остался жив, может быть потому, что нобелевский лауреат. Правда, Сталин все у него отнял, Капица сам с собой на даче занимался, лаборатории у него уже не было, но он остался жив. И мне кажется, что перед памятью такого человека мы должны преклоняться, потому что он шел на верную смерть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете логику Бориса Якеменко о том, что портреты генералиссимуса не были бы его прославлением, а только отражением объективной истины?
Никита Петров: На самом деле это подмена понятий. Дело в том, что, как сказал слушатель абсолютно правильно, Гитлер тоже был авторитетом для миллионов, только потом эти миллионы все-таки прозрели, так как Гитлер, не только потому, что Гитлер проиграл, а потому что стали известны его преступления, чудовищные преступления. У нас, удивительно, стали известны преступления Сталина, причем чудовищные преступления, нам хоть бы хны. И я могу сказать одно: нашей современной власти российской крайне неприятен разговор о репрессиях, нет, не запрещено о них говорить, но разговор неприятен. И отсюда такое пренебрежение к материальным объектам, которые свидетельствуют об этих преступлениях. А только потому, что нет юридической оценки, как я уже говорил, вот и возникает идея: мы, мол, вымарываем портреты, вы не хотите пустить портреты Сталина на улицу. Это небезобидная вещь и нужно понимать, что и в учебниках, и в энциклопедии, и во множестве научных книг есть масса портретов Сталина - это не запрещенный, не вымарываемый персонаж, потому что в этих книгах пишется о его преступлениях и книги иллюстрированы Сталиным, физиономиями его соратников и многим другим. Но логика таскать портреты на улицы, вывешивать их - это уже прославление. Вот не понимать этой разницы как-то нельзя.
А относительно Капицы я скажу, действительно, Капица очень рисковал, потому что Берия распорядился его тайно убить, наверное, Сталин давал такие поручения людям Судоплатова, и Берия этим тоже занимался. Но тем не менее, в какой-то момент Сталин посчитал, что шум от этого будет, ущерб больший, чем пользы от такой мести вождя. Так что действительно Капица смелый человек и ему действительно угрожала большая опасность.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли нежелание нынешних властей слышать горькую историческую правду?
Игорь Долуцкий: Я думаю, что да, ощущается. Но здесь все время происходит, слушатели уже говорили, происходит постоянно подмена. Блестяще выполненное преступление путается с самим преступлением. И удивительно, что у нас, если про Капицу говорить, действительно история наша школьная, она история, прославляющая или оправдывающая фактически преступников, что до революции, что после революции. А истории сопротивления, то есть истории борьбы человека с натиском бесчеловечного государства у нас нет. Поэтому и дети такие воспитывается, и патернализм насаждается сознательно государством, и он находит благодатную почву в детях, которые учатся по новым современным учебникам.
Владимир Кара-Мурза: Историк Станислав Думин, герольдмейстер Российского Императорского дома, встревожен реанимацией сталинизма.
Станислав Думин: На станции "Курская" вдруг появился давно забытый, но до боли знакомый гимн "Нас вырастил Сталин". Это что, не возрождение сталинизма? Вот это элемент украшения. Знаете, с одной стороны, я думаю, что в Берлине тоже очень много мест, где Адольф Гитлер был представлен, но его следов там нет. Я понимаю, нельзя сравнивать Сталина, который был так или иначе верховным главнокомандующим, в годы войны его роль не была такой же, как, скажем, в 37 году или в другие годы. Берия тоже ведь был маршал. Берия, если рассуждать строго по анкетным данным, маршал Берия руководил атомной промышленностью и так далее. Соответственно, рядом с Иосифом Виссарионовичем его верный соратник должен быть. Так можно далеко зайти. Но я думаю, что это не борьба в руководстве - это некоторые сантименты тех руководителей регионального уровня, потому что эта инициатива прошла по Москве, а не по Санкт-Петербургу, другим городам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо как всегда за хорошую передачу. У меня вопрос: звонил Борис Якеменко. Есть такой маленький музей ГУЛАГа в самом центре, обратите внимание, ни одного звонка за сегодняшний вечер не было ни от одного педагога, преподавателя истории. А если сделать статистику, какие школы бывают в этом музее, можно сделать, посмотрите, как это мало, он всегда почти пустой.
Владимир Кара-Мурза: Может превратить Военную коллегию Верховного суда СССР на Никольской улице в музей ГУЛАГа?
Никита Петров: У "Мемориала" были такие пожелания еще в начале 90 годов, когда там прекращал деятельность свою Московский городской военкомат, насколько я помню. Власть этого не хотела, неприятен власти разговор о репрессиях и неприятен власти сам процесс мемориализации этих мест. Я считаю, что на самом деле нужно везде вывешивать табличку, где страдали люди, где использовался подневольный труд, где убивали людей. Вы понимаете, будет на самом деле то же очень хорошим учебником, который расположен прямо на улицах. В данном случае тогда может быть вырастет посещение музеев ГУЛАГа, хотя я бы вменил это обязанность учителям, потому что это тоже тема нашей истории и от нее бежать нельзя. Но власть не хочет разговора о репрессиях. Посмотрите, как власть себя ведет в отношении катынского дела. Засекретили постановление прокуратуры, и это надо было пройти несколько волн реабилитации хрущевской, горбачевской, гласности, чтобы теперь опять спрятать сталинские преступления. Формально получается, что наша власть становится соучастником сталинских преступлений, укрывателем сталинских преступлений - это тоже предмет для разговора и очень серьезного, в том числе юридического.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли наше общество в обнародовании всей правды о массовых репрессиях?
Игорь Долуцкий: Этот вопрос очевиден, точный ответ очевиден. Но я думаю, что проблема не в одной власти. Мы все время тут говорили, почти целый час все время упоминаем эту власть, а на самом деле то, что мы называем общество, оно отсутствует. То есть нет гражданского общества, независимого от власти. Люди у нас, те люди, которые нас окружают, меня все время это поражало, они уважают Сталина, уважают убийцу, преступника и проклинают по-прежнему Хрущева, который людей освобождал, который людям давал жилье, который хоть что-то для людей сделал. Даже на этом уровне люди холопского звания, сущие псы иногда. Можно обязать читать ГУЛАГ, можно обязать ходить в музей, но есть что-то в окружающей нас действительности порочное, что не связано ни с властью, а что зависит от каждого человека и этот каждый человек, с удивлением должен констатировать, наблюдая три полных поколения, 30 лет в школе работаю, человек с каждым поколением становится не просто проще, а он становится все более и более патерналистски настроенным, что удивительно для меня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Личность Сталина, уникальная личность и поразительно, что в отличие от других советских руководителей, включая Ленина, Хрущева, Брежнева, Горбачева и прочих, личность Сталина, с моей точки зрения, является единственной консолидированной личностью. Это личность, которая консолидирует практически разные слои населения, хотя по разным причинам – это очень важно отметить. Скажем, для таких как Якеменко желателен и интересен именно своей дерзостью, величием государства, которое он создал, его мощью военной, политической. Честно говоря, народу простому до этого величества, не хочется ругаться матом, но до фени. Народу простому Сталин интересен другим, как раз тем, чем он неинтересен, даже опасен таким как Якеменко. Народу Сталин интересен той репрессивной машиной, которую он направил против чиновников и сделал чиновников ответственными перед властью за любые преступления, нарушения, за то, чего не хватает народу в данный момент.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли какая-то магия, секрет притягательности личности Сталина?
Никита Петров: Безусловно. Эта магия, этот секрет притягательности называется мифом. Потому что то, о чем говорил слушатель, это на самом деле и есть миф. Никогда Сталин не был, что называется, поборником народных интересов. Более того, он даже Хрущева упрекал в народничестве, когда тот имел неосторожность что-то говорить о том, что с Украины не надо хлеба много вывозить. Хотя в Хрущеве говорило тоже не о народничестве, а о местничество. Но тем не менее, это миф. При Сталине точно так же заглушали народ, терроризировали населени вот те самые всевластные чиновники. Но народ придумал миф, что он такой суровый и справедливый, может со всеми негодяями расправиться. Но еще надо помнить, что Сталин не консолидирует общество, Сталин на самом деле разделяет и глубоко разделяет общество, хотя консолидирует внутри это разделения, безусловно. То есть либо его сильно ненавидят, либо по-щенячьи обожают. Но нужно понимать, что в данном случае мы говорим о глубокой нравственной болезни нашего общества. И я совершенно согласен, что действительно нельзя заставить в школах изучать то-то, то-то и то-то. Общество должно работать внутри себя и вынести это убеждение о преступности подобных методов и о преступности всевластия государства.
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли сегодняшнее преподавание истории в школе искоренению мифа о Сталине?
Игорь Долуцкий: Нет, не способствует. Оно насаждает, культивирует этот миф, углубляет, расширяет. Все что Сталин сделал в 30 годы, абсолютно оправдано тем, что в итоге Советский Союз победил в одиночку якобы, благодаря в том числе и Сталину. Не благодаря и не вопреки, я думаю, а мы вместе с союзниками именно такой ценой победили именно из-за того, что Сталин был верховным главнокомандующим. То есть здесь надо столько разбираться, а современное преподавание истории этому не способствует.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли лицемерным, что недавно ввели в школьную программу преподавание "Архипелага ГУЛАГ" Александра Солженицына и на улицах пытаются вывешивать портреты генералиссимуса?
Никита Петров: Нет, это не лицемерие, это скорее дань традиции. Дело в том, что власть так пытается в одном флаконе совмещать все сразу. И подход к фигуре Сталина очень характерно был продемонстрирован премьером, который сказал: похвалишь – эти обидятся, поругаешь – эти обидятся. Получается, что говорил человек, у которого нет своего мнения. Есть ли у него свое мнение о Сталине или он человек-функция, и думает: сюда пойдешь – так будет, туда пойдешь – этак будет. Нужно помнить, что на самом деле Сталин и война - это очень сложные темы. Мы можем очень долго об этом говорить, о том, что на самом деле война носила характер гражданской по вине Сталина, именно из-за того, что до войны были репрессии крестьянства, были гонения на людей и, конечно же, кто-то встал под знамена Гитлера. Люди оказались между молотом и наковальней, кто-то принимал неверные решения, но это была очень кровавая война и именно в кровавости виноват Сталин. Так что это очень долгий разговор и очень серьезный. Увы, он в нашем государстве не ведется.
Владимир Кара-Мурза: Ожидают ли российские учителя в канун дня победы какого-нибудь нового сигнала из Кремля о том, как трактовать роль Сталина в победе?
Игорь Долуцкий: Они уже все заранее получили. Один из авторов новейшего учебника год назад или полтора года назад говорил, что вам книгу написали, вдолбите это в голову и детям вдолбите. Указания даны, все уже расставлено, акценты все понятны. Остается только выполнять. Школа готова, она уже сделала под козырек, "министерство помрачения" выполнило распоряжение, новые учебники, новые программы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли судьба дома Военной коллегии Верховного суда СССР на Никольской своеобразной лакмусовой бумажкой отношения властей к памяти жертв репрессий сталинских?
Никита Петров: Я считаю, что отчасти уже стала. Потому что даже если удастся сохранить стены, в принципе это не музеификация, то, что происходит, а это просто приспосабливание здания под иные нужды. Да, останется фасад, может быть удастся разместить на самом здании памятную таблицу. Кстати, не надо пугаться, если откажет владелец здания, это можно сделать на тротуаре в виде плаката. Но, тем не менее, это уже стало индикатором.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожидается ли в канун дня победы историческая дискуссия в нашем обществе о роли Сталина?
Игорь Долуцкий: Да, конечно, она и начинается с такими символами вроде портретов. Ведь это символ, это не просто кто-то вышел, показал, а это символ. Власть дает такой индикатор и смотрит, как мы на это будем реагировать.
