Анна Качкаева: "Грызлов онлайн" - так я сегодня назвала тему нашего вечера, вечерних посиделок. О том, зачем лидеру "Единой России" понадобилась интернет-конференция, и главным образом о качестве и количестве вопросов граждан, каковых набралось более 3 тысяч, о том, почему - это такая параллельная тема - протест в интернете сегодня становится более заметным для некоторой части общества и обсуждаемым, чем протесты на улицах и площадях, вот обо всем этом мы сегодня будем разговаривать, о вертуальности и реальности.
Со мной в студии сегодня писатель и общественный деятель Ирина Хакамада и Кирилл Рогов, сотрудник Института... Как он теперь называется?
Кирилл Рогов: Да, это Институт экономики переходного периода - все его знают так, но, скорее всего теперь он будет называться Институтом экономической политики имени Егора Тимуровича Гайдара.
Анна Качкаева: То есть это институт, который возглавлял Егор Гайдар, и вот теперь слово "переход" оттуда убрали, что тоже симптоматично. Вот перед программой мы с Ириной уже поинтересовались, переход закончился или мы возвращаемся к какому-то новому состоянию? Но об этом Кирилл, наверное, еще скажет сегодня. Я не буду скрывать от слушателей, что я попросила Ирину и Кирилла посмотреть еще раз на конференцию господина Грызлова в интернете, потому что это, в общем, первый раз - не первые лица с народом общаются или проводят беседы в блогах, а вот лидер правящей партии, который был в этой самой интернет-системе координат, отвечал на вопросы. И вопросы не менее интересные, чем, собственно, его ответы. Вот сначала прокомментируйте и ответы, и сам факт появления господина Грызлова в сети. Ирина, вы как-то так улыбаетесь, что ясно, что сейчас господину Грызлову не поздоровится.
Ирина Хакамада: Наоборот (смеется).
Анна Качкаева: Вы его похвалите?
Ирина Хакамада: Ну, просто я действительно хохотала страшно. Я понимаю, почему бедный председатель Государственной Думы вышел в интернет, - потом что видно влияние Суркова, разговоров о том, что "Единая Россия" должна стать более демократичной, более современной. Плюс сам президент...
Анна Качкаева: Нет, началось-то все с фильтров Петрика.
Ирина Хакамада: Я понимаю, но это я пытаюсь ответить на вопрос, почему вообще. Мог бы и так про фильтры Петрика ответить, да, а именно потому что Дмитрий Анатольевич все время читает интернет, влюблен в интернет, все время в молодежных тусовках интернетовских и в новых технологиях. И, видимо, "Единая Россия" решила осовременить свое лицо. Потому что лицо "Единой России", конечно, не Грызлов, а Владимир Путин, и еще немножко там лица Медведева. Но надо как-то отбиваться, и решили пойти на такой эксперимент. Меня удивило другое. Ответы господина Грызлова для меня неудивительны, я разбираюсь, как строится власть, и сегодняшний парламент мало чем отличается в лице "Единой России" от вертикали власти, такие же чиновники, ни одного шага влево, ни одного шага вправо. У него есть заученные тексты, и он и сам этого не хочет, а если бы хотел, тогда не находился бы на этой позиции. И не может - если что-нибудь скажет не так, то дальше начнутся разборки. Меня удивили вопросы. Они были настолько резкие, настолько наотмашь, прямо вот совсем без какого-либо уважения и почитания власти. Я до этого смотрела, как во всяких интернет-конференциях участвовал президент и бывший президент...
Анна Качкаева: То есть там почтительности больше, даже если это модерировали.
Ирина Хакамада: Да-да, там как-то вот поскромнее. То есть я так поняла, что парламент как был вот таким объектом выливания всего гнева своего, немножко застенчивого, что касается высших лиц, - так им и остался. То есть люди себя сдерживают, когда общаются с президентами, и люди себя не сдерживают, когда общаются с лидером парламента.
Анна Качкаева: Кирилл, у вас такое же ощущение - некоторой презрительности? У меня лично создалось такое ощущение.
Кирилл Рогов: Да, конечно. Конечно, Грызлов давно уже стал, в общем, человеком анекдота. Мы все знаем этот анекдот, он известен всей страны, и это, как у Чапаева, первая его историческая роль - остаться в этом анекдоте.
Ирина Хакамада: Он, бедный, там всегда оправдывался, что "я говорил: парламент - не место для баталий".
Кирилл Рогов: Да, но я хотел сказать несколько слов немножко о другом. Знаете, я вот вспоминаю, когда-то еще в конце 90-х годов мы там с моими друзьями создали одно из первых политических интернет-СМИ - сайт "Полит.ру", и я им руководил. И я очень хорошо помню атмосферу такую в интернете, ну, скажем, на рубеже 90-х - 2000-х годов, 2000 года, 2001 года. И вот нам все время рассказывають про рейтинг Путина, что он все время очень высоко стоит, как приклеенный, но это не укладывается у меня в голове. Потому что я помню ту атмосферу. Тогда ко всему этому, что мы называем путинизмом, относились с уважением, с некоторым интересом, был такой тренд. Вот я хорошо знал, например, как сделать кликабельный баннер: надо написать "Путин..." там что-то - и он будет кликабельный. Сейчас если "Путин что-то..." - только если "Путин в отставку", он будет кликабельный. Если написал "Путин сказал..." - это все, это мертвое, только "Путин в отставку" - это будет кликабельный. И эта динамика очень резко видна, она очень ясно видна в блогосфере, в интернете, эти изменения настроений. И вот это вот интервью, когда несчастный руководитель "не места для дискуссий" отправился вот с открытым забралом в это, он получил все, что должен был получить. И это очень характерно. В общем, действительно, вот если говорить об интернете, то изменения радикальные настроений.
Ирина Хакамада: Да, раздражение. Власть вызывает дикое раздражение. Причем Медведев на самом низком уровне по раздражению - там еще надеются, поэтому пишут, и им интересно. А так вообще вызывает страшное раздражение и усталость.
Анна Качкаева: Финал этого разговора был прекрасен, я его специально запомнила: "Мы живем в прекрасном государстве, и от нас с вами зависит, будет ли оно еще лучше". Вот Грызлов...
Ирина Хакамада: Ну, там писаки такие конкретные, нормальные, те что писали еще, наверное, 100 лет назад.
Анна Качкаева: Нет, они писали, не писали, тем не менее, эта анекдотическая фигура лидера российского парламента, она очень проявилась в интернете. Его дальше можно дорисовать и все, и образ будет для следующего варианта "Кукол" или мультличности, где, конечно, он не появится. Хотя, может быть, как-нибудь и появится.
Ирина Хакамада: Аня, но ведь парламент сам, как институт, стал анекдотическим, и это многие понимают. Только усилиями вас, журналистов, у общества еще остается какое-то впечатление, что там что-то решается, потому что высшие лица не ходят на интервью, а депутаты с большим удовольствием. Они чирикают везде, включая "Эхо Москвы" и вашу радиостанцию, и у общества еще создается впечатление, что там что-то решается. На самом деле, там ничего не решается, совсем уже. Ничего!
Анна Качкаева: Хорошо, тогда скажите мне, означает ли и появление Грызлова в интернет-СМИ, и то, о чем сказали вы, Кирилл, по поводу баннеров и кликабельности, того, что в последние два месяца стало очевидно, означает ли, что жизнь активной части условного гражданского общества окончательно переместилась в интернет?
Ирина Хакамада: Я думаю, что да. Да, потому что это единственное свободное пространство, где ты можешь говорить то, что ты думаешь.
Кирилл Рогов: Ну, да, мне тоже кажется, что, во всяком случае, весь баланс информационного пространства, он очень сильно изменился и сместился в эту сторону. Это стало такой... Ну, мы знаем это не только по России, но и по Ирану, и так далее. В последние годы была масса способов убедиться в том, что в информационном пространстве появился новый мощный кусок, который меняет все это пространство, и его нельзя не замечать.
Ирина Хакамада: Другое дело, что туда, наверное... там не является сильной фигурой старшее поколение и плюс бедная, очень бедная провинция. А так, в принципе, это в интернете сейчас общаются самые активные поколения.
Анна Качкаева: Сейчас протест в интернете и вообще внимание к жизни в интернете становится, как кажется, более эффективным и обсуждаемым, чем то, что происходит на улицах, когда мы рассказываем о мандариновом Калининграде, о Владивостоке, о Дне гнева, где людей все равно оказывается на акциях гораздо меньше, чем людей, которые ставят подписи под необходимостью разобраться с вице-президентом "ЛУКойла" или там по поводу Магницкого, или еще какие-то такие личные, кстати, вещи, а не общественные. Просто сошлюсь на одну цифру. Ничего, наверное, в России не прирастает сейчас так быстро, как пользователи интернета. Кирилл, наверное, тоже об этом знает. В прошлом году, кажется, больше 7 миллионов человек стали пользоваться интернетом, и это означает, что больше трети населения уже довольно активно к этому средству коммуникации обращается.
Кирилл Рогов: Я хочу добавить, что есть еще такая вещь, гораздо труднее уловимая, чем замеры аудитории. Есть вот, ну, некоторый такой драйв. Вот как люди рассказывают новости? "Я это прочел в интернете". Эта новость побежала туда. А сказать "я это услышал по телевизору" - это какой-то отстой. И поэтому этот драйв... там можно считать - 7 миллионов, 8 миллионов, но мы просто видим, что здесь энергия совершенно другая, гораздо более значительная. И именно интернет формирует сегодня тех, кто является как бы... тех, кто формирует такие малые мнения, вот круг людей. И вот человек из интернета, он формирует мнение, он говорит, что он прочел...
Анна Качкаева: Как сегодня кто-то написал или из коллег сказал: "Справедливость в интернете обретает личный смысл". Но, понимаете, мне кажется странным, что люди, сидящие на компьютером, образуя эти сообщества и накликивая, делая подписи, требуя, выкладывая ролики, живут в этой вот активной части виртуальной жизни, а на улицах, такое ощущение, какой-то другой народ. И на него власть реагирует ОМОНом и дубинками, и если кто был в воскресенье в Москве, это было вообще ощущение в центре страшноватенькое, ощущение такого оккупированного города (на каждом углу, везде машины милиции), а в интернете - реакция на "ЛУКойл", на "живой щит", на девочек, которые жалуются в блог президенту...
Ирина Хакамада: Аня, я думаю, что этот эффект связан с тем, о чем писал Тофлер в своей книге "Революционное богатство", о том, что Сети будут определять будущее. С чем он связан? В интернете вы являетесь и остаетесь индивидуалистом. Интернет - сообщество индивидуалистов. Индивидуалисты - люди более свободные, чем коллективисты. Потому что коллективисты привыкли быть в стаде, в коллективе, в толпе, и за них кто-то что-то решает. Поэтому индивидуалист не пойдет на улицу, его это раздражает. Это отстой - где-то стоять, под какими-то общими лозунгами, присоединяться к какой-то группе. Я сам по себе, я экзистенциалист, и весь мир вокруг меня крутится... Они философы какие-то по-своему, они в интернете еще много чего другого читают, и таким образом они самореализуют свою активную личностную и гражданскую позицию. Вот я - личность.
Анна Качкаева: Личностную или гражданскую?
Ирина Хакамада: Это то же самое для него. У него гражданская позиция, потому что он не только защищает себя, а защищает того, кто... Второе, интернет дает возможность защищать очень конкретные вещи. Если вы выходите на улицу, там на лозунгах на написано: "Защитим такого-то, который защитил нас, а потом сел в тюрьму" - тот милиционер, например. Это слишком долго. Митинговость требует каких-то простых смыслов, которые всем надоели, потому что никто новых не придумает, все одинаковые. Поэтому старшее поколение выросшее в культуре коллективизма, предпочитает улицу, а новое поколение, которое выросло в условиях внутреннего подполья, индивидуализма и самореализации, для них адекватнее интернет. Это естественно.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что этот водораздел, Кирилл, проходит теперь и, условно, в тандеме? То есть мы не будем говорить, что Путин человек более взрослой ментальности, и он, конечно, не на митинги, но, скорее, за дубинку, получается...
Ирина Хакамада: Кстати, похоже, да.
Анна Качкаева: Означает ли это, что Медведев не за дубинку, а открывает с утра блог, реагирует и готов принимать такие решения?
Кирилл Рогов: Да, мне кажется, это верное такое направление мысли. Я вот на данном этапе сейчас не собираюсь говорить, кто лучше, Путин или Медведев...
Анна Качкаева: Нет, нас не это сейчас интересует.
Кирилл Рогов: Это тоже очень интересный вопрос, но как бы в другой области. Но я бы сказал так, что, несмотря на то, что все, что мы можем сказать о Медведеве, о том, что он, конечно, не первое лицо государства по факту, а есть один эффект такой, который я очень остро почувствовал: Путин страшно постарел. С появлением вот этого Медведева, который умеет пользоваться интернетом, Путин вдруг стал казаться на 10 лет старше. Он где-то вообще разговаривает о чем-то позавчерашнем. И вот это ощущение, что человек раз - и отодвинулся на несколько лет назад, куда-то туда ушел.
Ирина Хакамада: Кстати, и элита поэтому воспринимает Путина с большим почтением, потому что элита у нас тоже старенькая, и для них этот язык совершенно нормальный. И как только начинает выступать Медведев, элита плюется в коридорах: что это за романтические рассуждения наивного мальчика?
Анна Качкаева: Ну, как это, он тут с ноутбука доклады не велел больше читать. Но это выглядит тоже каким-то... Не Грызлов, конечно, но тоже слушать комично.
Кирилл Рогов: Есть комизм, есть.
Ирина Хакамада: Но мне кажется, что Медведев, будучи молодым, будучи адвокатом, будучи глубоко в силу этого гражданским человеком, не военным, мне кажется, что он просто по-человечески переживает. Вот если он видит, что в интернете что-то выложили, и это жуть, например, с этой девушкой, когда мужчина вез в больницу, а она истекала кровью, я думаю, что это его торкает просто. Потому что военные люди, они более черствые.
Кирилл Рогов: Я думаю, что даже и Владимир Владимирович Путин на это отреагировал, но дело в том, что Владимир Владимирович считает, что настоящая информация - это та, которую из ФСБ принесли, а они такие истории не записывает.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович телевизор смотрел, и мы знаем, что его многие реакции были связаны с телевизором. А если бы он увидел эту историю по телевизору...
Ирина Хакамада: Не увидел бы!
Анна Качкаева: Подождите, некоторые их них были по телевизору в результате, из-за того что интернет заставил говорить об этом, - что, их не торкает? Это как-то тут странно...
Ирина Хакамада: Мне кажется, все-таки есть разность в отношении к жизни, к праву на жизнь отдельного человека между гражданским человеком и военным.
Кирилл Рогов: Я согласен, да. Но я вот еще хотел продолжить то, что Ирина говорила про этот вот эффект интернета. Очень, по-моему, точно, что это некоторая другая форма активности жизненной. Интернет очень интересно устроен, там человек действует, передавая информацию. Он получает ее, эмоционально реагирует и передает дальше, он этим совершает некоторый гражданский поступок. И вот люди…
Анна Качкаева: И себя вроде бы за это уважают, что он либо подписался, либо послал письмо…
Кирилл Рогов: Да-да-да.
Ирина Хакамада: И начинает действовать сеть. Сетевой маркетинг.
Анна Качкаева: То есть мы движемся, как описано в книге "Умная толпа", к известным историям, когда на Филиппинах было свергнуто правительство с помощью флешмоба, смс и сбора людей на улицах, да?
Ирина Хакамада: Я думаю, что мы медленно к этому движемся, да.
Кирилл Рогов: Я думаю, что вскоре должен смениться сам тип политика. Потому что политик, который выходит на митинги, он ведь тоже немножко как бы авторитарен. Вот почему эти люди не любят ходить на митинги? Там выходит какой-то дядька и начинает бить себя в грудь, махать кулаком…
Ирина Хакамада: То есть он играет на низменных чувствах, он толпу заводит, и толпа аплодирует уже всем подряд. Уже непонятно, что говорят, а толпа – "Вау!". Потому что это спецэффект.
Анна Качкаева: Но, слушайте, толпы никуда не делились ни в Европе, ни в демократических Штатах. И если надо, толпы вполне себе выходят. Другое дело, что они не агрессивные и…
Ирина Хакамада: Почему не агрессивные? Еще какие агрессивные! Во Франции молодежь вообще все раздолбала вокруг, перебила все витрины.
Анна Качкаева: Или сейчас Греция, например, где тоже все в порядке с интернетом. Такое ощущение, что вы рисуете такой не шок будущего, опять же тофлеровский, а…
Ирина Хакамада: Нет, я говорю про то, что если в обществе все зажимается и остается только одно свободное пространство… Улица несвободна, улица – это целая борьба. Чтобы выйти на улицу, нужно преодолеть страх, что тебя изобьет ОМОН, страх, что тебя не посадят в кутузку, тебе нужно бегать и выяснять место, потому что могут запретить, а все равно там люди собираются. Это нужно какую-то активность проявить, и это немножко неорганично в условия внутреннего подполья. Когда система все зажимает, человек уходит в себя, а здесь очень адекватно, прямо так хорошо, прямо взял, сел у себя же, наедине со своим компьютером, и вот все свое подполье передаешь по сети, свое настроение, ищешь союзников. Это очень адекватно современному человеку, свободному, который живет в условиях несвободы.
Анна Качкаева: То есть не модернизируемая консервативная власть не понимает, что надо не ОМОН гонять по улицам, а просто дать людям выходить – и, может быть, меньше будет накопления протестной энергии.
Ирина Хакамада: Накапливаться, да, эта суперэнергия.
Кирилл Рогов: Вы знаете, здесь же еще очень простая социологическая вещь. У власти такой расчет. Как мыслит себе власть? Она мыслит таким образом, что она хочет контролировать телевизор, потому что она считает, что российское большинство – это те, кто смотрит телевизор.
Анна Качкаева: Что пока еще правда, Кирилл.
Кирилл Рогов: Что пока еще правда, абсолютно. Поэтому очень важно не пускать картинку в телевизор, никакую, вот убрать это вот. А то, что там в интернете, они считают, что это некоторый такой загон, но это проблема еще будущая. В общем, им главное – сохранить такое старенькое большинство, чтобы оно было нейтральное. Поэтому, в принципе, их логика в том, чтобы не пускать людей на улицу, а при этом в интернете… Они как бы хотят, чтобы эти две стороны не смешивались: эти сидят в интернете; а то, что происходит на улице, что люди видят воочию, что они видят по телевизору – там должна быть тишь да гладь. Они пока защищают такое…
Анна Качкаева: Слушайте, тогда все грамотно. И тандем грамотно разведен.
Ирина Хакамада: Грамотно. Смотрите, взрослое поколение больше голосует, а интернет-сообщество при такой дикой активности, на самом деле, игнорирует выборы, как любой выход во внешний мир, поэтому не так опасно.
Анна Качкаева: Как-то очень быстро мы свернули тему Грызлова и перешли…
Ирина Хакамада: Ну, а что там? В интернете намного интереснее, что происходит.
Анна Качкаева: И мы обсуждаем, почему протест в интернете кажется и видится, и становится более обсуждаемым, чем протест на улицах и площадях. Давайте еще свернем тему в сторону милиции, про которую, между прочим, сейчас все меньше говорят в таком кампанейском контексте, а мы только все время видим случайные разговоры о том, что тут убили, здесь застрелили, тут какой-нибудь коррупционер, еще кто-то наехал - точечные истории, а было ощущение, что прорастет такая интернет-кампания, которая не вылилась, кстати, в телевидение...
Кирилл Рогов: Почему, она сначала бы на телевидении.
Анна Качкаева: Сначала была, а потом как-то ушла. Вот эти все видеообращения милицейские... Вот как здесь интернет сработал? Это регулируемый процесс или все-таки нет, если говорить о социальном протесте и о протесте какой-нибудь страты общества, например, милиционеров, которые обращались к нам с экраном, с ЮТуба и так далее?
Ирина Хакамада: Интернет сработал в обе стороны: вначале - в сторону защиты гражданского общества и людей, а потом - в сторону облаивания защитников. Кто-то придумал вот эти ролики, когда взятки дают гаишникам три известных человека, демократа. То есть интернет тем и хорошо: любая сторона может себя выразить как угодно.
Анна Качкаева: Кирилл, я неслучайно вас спрашиваю: использовали, используют или пока еще не понимают механизм до конца? Вот ясно, что Грызлова выпустили, потому что не выпускать больше нельзя. Должны участвовать в дебатах, должны куда-то двигаться, должны как-то с этим все более активизирующимся сообществом находить какой-то язык. Милиционеры - это вот из этого же ряда или это какая-то политическая история все-таки?
Кирилл Рогов: Что касается милиции, у меня тут есть некоторое свое мнение. Оно заключается в том, что изначально была антимилицейская кампания, сознательно инициированная, она была сознательно инициирована политическим руководством, по моему мнению, которое более связано с ФСБ. Если вы посмотрите, знаете, это очень легко вот так вот посмотреть. Вы вспомните прошлую антимилицейскую кампанию - "оборотни в погонах".
Анна Качкаева: Да, о которой господин Грызлов тоже говорит.
Кирилл Рогов: Давайте вспомним, что в ней было важно. Там были люди из центрального аппарата, московские, они "крышевали" бизнес, это были серьезные дельцы - это вот одна картинка. Что мы сейчас видим? Мы видим совершенно другую историю про милицию. Никакой коррупции. В основном речь идет не о коррупции, а о том, что там спьяну избил и убил, вот такие неуправляемые садисты. Это четко ориентировано против милиции региональной, регионального уровня милиции и имеет вот такую направленность. Сравнивая эти две кампании, мы видим, что у них совершенно разные профили. Я не думаю, что в центральном аппарате больше нет никаких "оборотней", просто это несколько другой тренд, про другое история.
Анна Качкаева: И в той кампании интернет не работал, а здесь очень сильный резонанс.
Кирилл Рогов: Там была телекартинка, наоборот, эти самые "оборотни". Так вот, я считаю, что эта кампания направлена против регионального уровня МВД, которое выглядит недостаточно лояльным на сегодняшний день, не очень надежным. И всякие истории там, например, во Владивостоке, когда милиция не хотела разгонять митинги, и нам это показали, и показали центральные власти...
Анна Качкаева: День гнева тоже показал: везде довольно спокойно, в отличие от Москвы. В Иркутске, во Владивостоке, несмотря на то, что лозунги "Путина в отставку", никто никого по голове не бил особенно. А в Москве - очень серьезно.
Кирилл Рогов: Так что вот я считаю, что это была такая организованная кампания, но которая потом начала жить своей жизнью. Действительно, очень много чего есть сказать про милицию, и вот она так и живет.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а если говорить о том, что улица живет так, как она нынче живет, это означает, что власть может на нее по-прежнему так же реагировать: либо зажимать, оцепляя полгорода и не давая высказываться... Потому что этого боятся? Но ведь по-прежнему мало людей. В интернете-то уже больше.
Ирина Хакамада: Я думаю, что это не имеет никакого отношения к власти вообще, это имеет отношение к проблемам в отношениях между региональной властью и федеральной властью. Есть система, при которой губернатор летит на все четыре стороны, если у него на митингах, как в Калининграде, вышло такое количество людей - 10 тысяч.
Анна Качкаева: Ну, не полетел же.
Ирина Хакамада: Пока не полетел, но я представляю, сколько там было разговоров и технологий применено по этому поводу. Юрий Михайлович Лужков тоже понимает, что у него и так в федеральной власти врагов навалом, и если у него еще тут ходить везде будут, то этим воспользуются и его сметут. Я думаю, это никакого отношения к общему страху перед несчастным количеством, сколько выходит - максимум тысяча человек, и то еще надо набрать, нет. Это вот так самая вертикаль власти, где каждое нижнее звено начинает заниматься самоцензурой и саморегулированием в диком страхе перед верхним звеном. Это же касается и средств массовой информации. Не звонит же Сурков по каждому поводу, по поводу каждого появления. Нет, просто идет в каждом канале на страхе саморегулирование. Оно началось уже давно, лет 10 назад, и сейчас доходит постепенно до накала.
Анна Качкаева: Но меня вот лично крайне напрягла ситуация, когда в ситуации в Калининградом в интернете начали обсуждать вот эти вот якобы просочившиеся слухи о том, что если люди выйдут на митинг, - это тоже к разговору о мощи интернета, - то организаторам где-то как-то сказали точно проверенные источники, что ОМОН и милиция будут стрелять, будут провокации, и вот после кровушки там... И все бросились обсуждать не факт того, что это разговор про российскую милицию, российскую армию, а вот вопрос все-таки - выходить или не выходить. В интернете опять же не гражданская активность, не то что сам факт про кровь и про...
Ирина Хакамада: Да все привыкли, что ОМОН бьет морду, ну, что, поэтому и не обсуждается. Что это обсуждать-то? Ну, бьет и бьет. Поэтому вопрос: ты готов рискнуть и выйти или не готов - он животрепещущий. Он касается вот каждого этого индивидуала, который сидит в интернете и думает: я хочу быть битым или не хочу? Это нормальный человеческий вопрос. То же самое с милицией. Ну, теорий заговора - это мы, журналисты, может быть, кто-то понимает, а людей возмутил ролик: когда "живой щит" увидели - у всех волосы встали дыбом. И сыграло очень сильно, потому что впервые, в отличие от "оборотней", кампании с "оборотнями", впервые интернет способствовал тому, что на очень высоком уровне, очень серьезно обсуждается реальная реформа МВД. И Общественная палата выступает с идеей, которую я разделяю, мне она нравится, - разбивание вертикали - муниципальная милиция и федеральная, фактически создание института шерифов, избираемых местных милиционеров. Меня обвиняли всегда в романтизме, но вот, да, Аня тоже глаза закатила. А на самом деле, как управлять страной? Только так.
Кирилл Рогов: На самом деле, может быть, в Общественной палате это обсуждается, но то, что говорил Дмитрий Медведев о реформе МВД, оно прямо противоположного свойства.
Ирина Хакамада: Да, укреплять вертикаль власти! Вот после этого в интернете началась такая дикая дискуссия о том, что это очередная кампанейщина, это все достало, и потом появилось еще несколько всяких роликов, и пошел уже другой тренд, что нет, надо делать что-то серьезное. И именно после этого появились идеи в Общественной палате.
Анна Качкаева: Я, видимо, тут все время как "адвокат дьявола". Вы упорно говорите, и замечательно, я тоже рада тому, что в интернете хоть личная активность проявляется, и частные люди помогают другим частным людям, в общем, не оказаться...
Ирина Хакамада: А если бы этот парень не выложил видео, ему машину что ли чинили или грамоту получил?
Анна Качкаева: Да даже не в машине дело, там и защита женщины, да. Но, послушайте меня, получается, что это как при царях, начиная от Алексея Михайловича и так далее: долгий ящик, вот постучался отдельно туда - и отдельно царь-батюшка, Николай или там Александр про какого-нибудь поручика поспособствует или его вдовушке, или еще кому-нибудь... Слушайте, ну, а где у нас современная система координат-то?
Ирина Хакамада: Это вы меня спрашиваете (смеется).
Анна Качкаева: Нет, я просто...
Кирилл Рогов: У нас нет современной системы, Аня.
Ирина Хакамада: Нету ее!
Анна Качкаева: Теперь интернет, получается, в его новом коммуникационном вот этом выражении выполняет роль этого "долгого ящика", который спускали с кремлевской стены или там вешали.
Ирина Хакамада: Нет, он выполняет роль обратной связи, потому что другой нет связи.
Кирилл Рогов: Нет, это Дмитрий Медведев думает, что это вот долгий ящик, а люди там думают не так. Они как бы интересуют тем, чем они интересуются, и обсуждают то, что они обсуждают. Да, конечно, есть такая мысль, по всей видимости, у Дмитрия Анатольевича, у кого-то еще вокруг него, что вот какая хорошая система появилась: действительно, такой ящик, там складываются все претензии, мы достаем, смотрим - это мы удовлетворим, это нет... Но это их восприятие. А в реальности мы имеем некоторую среду, которая занята некоторой гражданской деятельностью и некоторым осмыслением событий.
Ирина Хакамада: И эта среда формирует новую атмосферу и формирует новые смыслы.
Кирилл Рогов: Да, согласен.
Анна Качкаева: Вадим, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что вот особенно Ирина Хакамада уж слишком переоценивает боевитость тех, кто в интернете занимается протестами. Потому что в интернете гораздо легче и удобнее протестовать, попивая пивко, и писать Грызлову неприятные вещи, чем вот выйти на дождливую улицу. Я, например, рад, что во времена ГКЧП интернет у нас был слабо развит, а то бы люди так и продолжали жить при той власти. И вот о том, что это общество довольно трусовато, говорит и факт с обращением за освобождение Бахминой. Ведь в интернете, сейчас вы сказали, миллионы сидят, а сколько было подписей. Вообще, позорно было такое маленькое количество для интернета подписей в поддержку этой гуманной акции.
Ирина Хакамада: Я не знаю, почему я вызываю все время на себя огонь. Меня просто не слышат, все хотят поспорить с Хакамадой, у меня, наверное, такая историческая судьба. Потому что я с этого начала, с того, что в интернете индивидуалисту легче, он не хочет идти под дождик, на улицу, и именно поэтому растет... Я это все признаю, да, и я с этого и начала, что более трусоватые, поэтому Грызлову - жесткие вопросы, а президенту, начальству настоящему - уже немножко помягче.
Анна Качкаева: Так начальство настоящее, оно только со статьями выступает. А если бы онлайн-конференция - может быть, тоже написали бы...
Ирина Хакамада: А вот за Бахмину - не знаю, сколько там из миллионов, я не считаю. Я знаю, что подписей было огромное количество, и эта кампания сыграла очень серьезную роль.
Анна Качкаева: В этом случае как раз сыграла.
Кирилл Рогов: И я тоже добавлю. Мне кажется, что это противопоставление, оно не такое жесткое. Вполне возможно, что люди, которые сегодня висят в интернете, еще выйдут на улицы.
Анна Качкаева: А может быть, и не выйдут. Может быть, в этом не будет необходимости. Может быть, вот интернет сработает.
Кирилл Рогов: Да, мы и говорим о некотором тренде, о некотором новом явлении. Ну, и кроме того, вот по поводу того, сколько подписалось там за Бахмину, сколько участвует в этих обсуждениях, тоже мы находимся в каком-то историческом процессе, и нам важна динамика. Эта динамика очень быстро растет. Да, если бы она начала расти на три года раньше, то были бы другие цифры сейчас вовлеченности в эту деятельность и в эту сферу, но динамика именно такая, как мы говорим, и она очень впечатляющая.
Ирина Хакамада: И я за то, чтобы не делать поколенческий водораздел между интернетом-аудиторией и не интернетом. Потому что это некая такая заторможенность. В принципе, во всех развитых странах уже все люди любого возраста заказывают билеты в интернете, любую информацию себе получают. Просто надо взять себя в руки и у сына или у внука сесть рядом и сказать: "Ну-ка, давай быстро объясняй мне!" И всем все понравится и будет страшно интересно. Любим мы искать в соседе врага: вот этот нравственный, а этот безнравственный, а я самый лучший... Просто надо быть добрее друг к другу и действительно откликаться на защиту людей любыми средствами. Кто как может, так и откликается, и на том спасибо.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Видимо, прав господин, который выступал передо мной, и он вас, Ирина, ни в чем особенно не обвинял, кроме того, что вы все это переоцениваете. Вы переоцениваете индивидуалистов в том примерно стиле, в котором вы и ваши коллеги расхваливали все то, что связано с противоположностью коллективизму. Вот, де, мол, советский коллективизм был безобразен, а наш теперешний буржуазный индивидуализм - это есть якобы некие огни свободы, которые пламя свободы возбудят. Ничего подобного. Семь миллионов, по вашей статистике, людей, имеющих интернет, - это все те компьютеры, которые просто есть в стране.
Анна Качкаева: Нет-нет, их гораздо больше. Это последний год просто присоединились, а так больше 14 миллионов, по-моему, то есть больше даже 40. То есть домохозяйств - миллионов, наверное, 14.
Слушатель: В любом случае эти люди не организованы, эти люди, не способны, как в Иране...
Анна Качкаева: Вы пользуетесь интернетом?
Слушатель: Я интернетом не пользуюсь.
Анна Качкаева: Значит, вы не знаете, как живет интернет-сообщество.
Ирина Хакамада: А почему "эти люди"? Что такое "эти люди"? Это не люди или это какие-то плохие люди?
Слушатель: Нет, я вам просто привожу пример, что в Иране интернет - это сила, во Франции интернет - это сила...
Анна Качкаева: А в России разве не сила, когда...
Слушатель: А в России он не сила...
Анна Качкаева: Подождите, вот добились нескольких вещей, связанных и с этим "живым щитом", и с тем, что вице-президента "ЛУКойла" вплоть до того, что целая акция - не заправляйтесь у заправок, и очень там непростая будет история, и вопрос...
Слушатель: Анна, это не то! Нет сильных партий нет профсоюзов, поэтому все тонет.
Анна Качкаева: Но это же не от интернета зависит.
Слушатель: Если бы интернет был приложением к политическим силам, к массовым партиям, против которых у нас ведется непрерывная агитация, если бы господа либералы не уничтожили бы профсоюзы, которые...
Анна Качкаева: А профсоюзам-то кто мешает быть в интернете? Вот что-то только последователей не очень много. Понятно, Валерий, ваше скептическое отношение, и оно, в общем, разделяемо довольно многими людьми. И не только в России.
Ирина Хакамада: Руководители профсоюзов на РБК-конференции получают премии "Люди года". В чем проблема? Профсоюзы есть (смеются).
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Конечно, интернет не может заменить организации, которые бы оказали какое-то там сопротивление теперешней власти. Вот я иногда, гуляя по Пушкинской площади, видел, как ОМОН собирается, подъезжают машины, здоровые ребята, двухметровые, - ну, кто им окажет сопротивление? Какой-то интеллигент в очках? Это же просто, господа, нереально. И никто не хочет разделить судьбу этого защитника Химкинского леса, который до сих пор, по-моему, находится в коме. Спасибо.
Ирина Хакамада: А вы хотите разделить судьбу?
Анна Качкаева: Не слышит нас слушатель.
Ирина Хакамада: Вот меня интересует, когда люди обвиняют других, что они не идут улицу, вот сами они готовы разбивать голову? Сами находятся в боевых отрядах партий?
Анна Качкаева: Не надо вот боевых отрядов. Лучше вообще без боевых отрядов.
Ирина Хакамада: Нам же сказали, что интернет, он вне партий, он должен быть, весь интернет, приложением к партиям. Это смешно просто!
Кирилл Рогов: Мне кажется, что наполненность города Москвы в выходные ОМОНом, что вот последние звонки – это все такая история про генералов, которые готовятся к прошлой войне. И люди не понимают, как будет выглядеть следующая. Кстати, про Иран – никто не знал, что в Иране интернет – сила, до известных событий. Никто не представлял себе, как это может работать. Так что…
Анна Качкаева: "Ирина и Кирилл, как вы думаете, а почему такого… (дальше я не буду добавлять определение) как Грызлов, Путин не стесняется держать на плаву?" – Лиля спрашивает вас.
Ирина Хакамада: Авторитарная модель построена так, что есть самый яркий, самый сильный – один хозяин, а все остальные только обслуживают. И чем менее они презентабельны и более исполнительные, тем лучше. Не нужно вертикали много ярких личностей, достаточно одной.
Кирилл Рогов: Я бы еще добавил, что Владимир Владимирович Путин вполне продемонстрировал свое отношение ко всей системе вот парламентской, включая институт выборов, именно теми назначениями, которые он сделал в руководстве этой системы. Он ими вполне ясно показывал, что он считает все это сущей ерундой, овощным магазином, который нужно только вот просто так держать, потому что так на Западе требуют.
Ирина Хакамада: Я вот уверена, вот я просто уверена, что он сам глубоко вот это все презирает.
Кирилл Рогов: Конечно. Председатель Центризбиркома, я не знаю этого человека, и он, наверное, глубоко уважаемый и интересный человек, но про него никто ничего не знает. Вот то же самое, что, не знаю, буфетчицу бы мы назначили на это место. Вот почему-то мы должны…
Анна Качкаева: Он здесь у нас бывал, милый.
Кирилл Рогов: Нет, очень хорошо, что он у вас бывал, и если бы буфетчицу назначили, она бы тоже к вам пришла.
Ирина Хакамада: Конечно, и тоже бы вещала по поводу…
Кирилл Рогов: Эти назначения именно в руководстве вот всего этого блока, связанного с народовластием, так сказать, Владимир Владимирович четко совершенно продемонстрировал свое отношение к этой системе власти.
Анна Качкаева: Да, такое очень презрительное. Есть это ощущение.
Кирилл Рогов: Издательское.
Анна Качкаева: Издевательское, в том числе.
Ирина Хакамада: Конечно.
Анна Качкаева: Наталья Львовна нам пишет, что "на Западе интернет появился гораздо раньше нашего, люди как выходили на улицу, так и выходят, протестуют, и не только в интернете. Иначе до власти вряд ли дойдут протесты в интернете. Таким образом, надо отстаивать то, что происходит в других странах, где используется не только интернет, а уличные акции".
Ирина Хакамада: Не проблема.
Анна Качкаева: "В интернете я выражаю на диване свое мнение, я активен, а в толпе я слушаю исключительно пассивно чужое мнение", - господин Жильцов нам пишет.
Ирина Хакамада: Что я и говорила, да. Не хочет, неприятно ему.
Анна Качкаева: Юрий Алексеевич, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один единственный вопрос к госпоже Хакамаде. Некоторое время тому назад она сказала, слышал я своими ушами, что наши реформы не пойдут, пока не перемрет поколение советских стариков.
Ирина Хакамада: Уши не отвалились?
Слушатель: Вам не стыдно?
Ирина Хакамада: У вас уши должны были от стыда отвалиться. Нельзя врать в прямом эфире.
Анна Качкаева: Это правда. Надежда, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Я хочу сказать в защиту интернета добрые слова. При этом я не молодое поколение, а пенсионное уже, но вот я год как вошла в интернет. Вовсе не чувствую себя одинокой, как Ирина говорит, одиночкой. Нет, вдруг такой коллективизм возникает на фоне этого интернета, просто удивительное ощущение. Тем более что я из-за банальной трусости (ну, женщина, пенсионерка) не хочу выходить на улицу, чтобы меня ОМОН колотил по башке дубинками. Потому что там не разбираются. А высказать свое мнение против вот лжи, несправедливости я хочу. И поскольку свобода слова пока еще не запрещена, вот я высказываюсь. Но вместе с тем я хочу сказать, что вот мы вызреваем для выборов. Я все-таки исповедую выборный процесс и хочу в рамках правового поля через два года, так сказать, подковавшись в интернете, защищать свои права именно на выборах. То есть, во-первых, пойти на выборы, потом стать наблюдателем параллельно, потом проследить за подведением итогов выборов и так далее.
Анна Качкаева: И об этом написать в интернете.
Слушатель: Да-да-да, призывать людей именно так действовать, в правовом поле.
Ирина Хакамада: Видите, как здорово! Все получается.
Кирилл Рогов: Можно, я скажу. По-моему, очень важная вещь. Вот Ирина говорила про индивидуализм, и наши слушатели сразу ухватились за это слово и противопоставляют его некому коллективизму. Это такое советское противопоставление, да. Вот западное общество построено на индивидуализме, но при этом на очень высоком уровне солидарности.
Ирина Хакамада: Да, солидарности и коммуникации.
Кирилл Рогов: Что в малой степени, в гораздо меньшей степени было свойственно советскому или постсоветскому обществу. И само это противопоставление индивидуализма и коллективизма, оно вот является старым, а индивидуализм и солидарность – это некоторое новое явление, которое, в частности, мы наблюдаем в интернете.
Ирина Хакамада: Новая культура.
Кирилл Рогов: Новая культура, да.
Анна Качкаева: Индивидуализм и солидарность. А справедливость? Очень русское понятие…
Ирина Хакамада: Оно тоже там органично вписывается абсолютно.
Кирилл Рогов: Просто это другая форма взаимодействия людей, она вот не та коллективистская, когда мы все одной толпой движемся, но она подразумевает очень высокий уровень солидарности, не знакомый нашему коллективизму.
Ирина Хакамада: То есть солидарность – это коллективизм, когда солидарны равны. А коллективизм в прошлом, когда есть один вождь, будь то на митинге, будь то в партии, будь то в государстве, и ты всего лишь поддерживаешь. Твоя функция простая: поддерживай и жди, когда тебе скажут, что делать в следующий раз. А здесь солидарность свободных людей. Это вот тот самый институт солидерства, кода каждый лидер и слышит другого тоже как лидер общественного мнения.
Анна Качкаева: Означает ли это, что политики новой генерации должны, ну, каким-то образом, по крайней мере, как психологи говорят, что на экране у политика должна быть видимость ума, совести и воли, вот видимость чего должна быть у современного политика, живущего в этой коммуникационной среде?
Ирина Хакамада: Конечно, он должен быть не вождем, не начальником, не главным у себя в своей конторке, которая называется политическая партия, а он должен быть первым среди равных.
Кирилл Рогов: Собственно говоря, мы до некоторой степени видим этот типаж, этого вот коммуникативного харизматика – Обама. Это именно вот коммуникативная харизма. Это не харизма авторитарная, а именно коммуникативная.
Анна Качкаева: Поэтому он терпелив, поэтому он не так бросок в заголовках и статьях. Он, скорее, общается, на этом все построено.
Ирина Хакамада: Поэтому его пример приводят как лидера в команде. То есть команда вся сильная, все сильные, понимаете, все. Обама – это не суперзвезда, а всех остальных мы не видим, в отличие от нашей вертикали, там все сильные, там все самодостаточные. И каждый из его команды, высших лиц может заменить его в любой момент, и ничего не случится.
Анна Качкаева: Это означает, что мы в ближайшие там, я не знаю, пару лет будем наблюдать именно из-за того, о чем вы говорите, какое-то изменение и нашего политического пространства и людей в нем?
Кирилл Рогов: Ну, будем надеяться. Не всю же жизнь в этом болоте жить.
Ирина Хакамада: Я думаю, что, во всяком случае, что-то рождается. В любом супе что-то варится, и если он варится, он обязательно сварится.
Анна Качкаева: Ирина Хакамада, Кирилл Рогов, спасибо.
