Елена Рыковцева: Московское метро стало жертвой атаки террористов. «А за что же нам мстят? Мы разве продолжаем воевать?», - такое SMS-сообщение я только что получила от гражданки Российской Федерации, проживающей за границей, которая узнала о событиях в Москве. Предлагаю именно эти два вопроса сделать главной темой сегодняшнего разговора: за что нам мстят? И считаете ли вы, что Россия сегодня находится в состоянии войны?
С нами заместитель председателя Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Виктор Илюхин, заместитель главного редактора информационного портала «LifeNews.ru» Александр Григорьев и обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов.
И я хочу обратиться к Александру Григорьеву. Именно ваш портал первым начал передавать списки пострадавших. Можете ли вы отвечать за их точность? И что известно о погибших?
Александр Григорьев: Имена погибших уже есть, но не все. Я думаю, что в ближайшее время мы их опубликуем. Естественно, скорбим вместе со всеми. Тем не менее, люди должны знать правду.
Сведения о раненых мы проверяем, перепроверяем, постоянно держим связь с больницами, списки обновляются каждые 15-20 минут. Я думаю, что часа через 4-5 будут уже самые полные данные о пострадавших, и они уже, наверное, не изменятся в ближайшие сутки-двое. Это если придут в себя те люди, которые находятся без сознания.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Виктор Иванович, считаете ли вы, что слово «месть» применимо во всей этой ситуации?
Виктор Илюхин: Я думаю, что, да, конечно, применимо. Надо отметить, что в феврале-марте российские спецслужбы провели ряд успешных операций в Дагестане, в Ингушетии и в Чечне, и было уничтожено достаточно большое количество боевиков. Но не только боевики. Были уничтожены лидеры, которые находились в федеральном розыске, лидеры, которые известны зарубежным террористическим организациям, лидеры, которые координируют свою деятельность на Северном Кавказе с международными террористическими организациями. Я как специалист в свое время расследовавший подобные дела, считаю, что это одна из главных версий, что террористы решили отомстить. И показать, в первую очередь, конечно, правоохранительным органам Российской Федерации, что наши органы беспомощны, и в то же время боевики имеют большую силу, большое влияние. Это один из серьезнейших моментов. И нашим руководителям спецслужб надо было бы, действительно, обратить на это внимание, что любое действие вызывает противодействие. Мы, к сожалению, бандитское подполье на Северном Кавказе до конца не уничтожили.
Елена Рыковцева: Очень часто в последнее время стали публично, на всю страну отчитываться рапортовать: там разгромили, здесь уничтожили, - может быть, вызывает раздражение сама форма? Может быть, как-то скромнее нужно об этих успехах говорить? А если уж вы так рапортуете, то нужно предусмотреть реакцию ответную?
Виктор Илюхин: Да, вы абсолютно правы. Уж если мы громко рапортуем, тогда надо и обезопасить россиян от возможных ответных мер. Я ведь неслучайно сказал, что если были уничтожены главари бандформирований, то, несомненно, реакция последует. Но, с другой стороны, когда мы достаточно широко оповещаем об уничтожении бандгрупп, тем более, лидеров этих бандгрупп, конечно, такие сообщения в определенной степени оздоровляюще действуют на сознание тех, кто хотел бы взять оружие и присоединиться к этим бандформированиям. Тем не менее, золотую середину надо выбирать. Или уж если отрапортовали, то, будьте добры, обеспечьте. Я говорю, что мы не гарантированы от повторения этих взрывов в Москве и сейчас, пока идет наша с вами программа. Мы не застрахованы от того, что взрывы не произойдут и завтра, и послезавтра. Немножко беспечность проявили наши спецслужбы, немножко проявили халатность, немного, я бы сказал, расслабились. Я мягко говорю – расслабились. Ситуация такова, что надо быть в постоянной боевой готовности.
Елена Рыковцева: Мы с утра сегодня слышим эти призывы: «Будьте бдительны! Повышайте бдительность! Оглянитесь вокруг себя в общественном транспорте, дома, на работе». Считаете ли вы, что утратили в последнее время эту бдительность и люди, и органы?
Виктор Илюхин: Да, и люди, и органы, может быть, действительно, утратили в определенной степени эту бдительность. Ну, мирная жизнь, свободное перемещение, не было каких-либо серьезных террористических актов, каких-либо всплесков здесь, в центре Москвы, кроме как всплесков насилия в самой милиции, в самой правоохранительной системе. Вся концентрация внимания была действительно сфокусирована на МВД, на том, что там происходит. И сами не заметили, что вокруг происходит.
Террористический акт очень сложно предупреждать, когда он уже находится в стадии реализации. Террористические акты надо предупреждать на ранних формах его подготовки, когда подыскиваются люди, подыскивается оружие, взрывчатка и так далее. Вот здесь должны работать наши оперативные службы. Значит, вывод один: у нас недостаточно сильная, недостаточно мощная оперативная служба. Они мощные по количеству, но оперативной информации, достаточной информации пока нет, они не обладают этим. И здесь мы серьезно проигрываем террористам.
Елена Рыковцева: Александр Григорьев, мы очень четко будем говорить о Северном Кавказе. Вот говорят, что шахидки. Это уже точно.
Александр Григорьев: Последнюю информацию по поводу шахидок обновили минут 20 назад на нашем сайте. Трех женщин видели на станции метро «Семеновская», на синей ветке, примерно за 20 минут до взрыва. Мы в редакции уже проанализировали: могли ли они оказаться именно в тех местах, в которых произошла трагедия, то есть на «Лубянке» и на «Парке культуры», и действительно могли. То есть ситуация такая получается: «Семеновская», следующая «Электрозаводская», «Бауманская», «Площадь революции», переход на станцию «Охотный ряд», а от «Охотного ряда» одна станция - «Лубянка». Первый взрыв прогремел, получается, через 22 минуты после того, как их видели на «Семеновской». На «Семеновской» видели трех женщин-мусульманок.
Елена Рыковцева: А как они выглядели, как были одеты?
Александр Григорьев: Куртки, длинные юбки, платки. Одна из них прямо в вестибюле метро стояла на коленях и молилась.
Елена Рыковцева: О-о.
Александр Григорьев: В принципе, 22 минуты – это ровно столько, сколько необходимо было, чтобы добраться от «Семеновской» до «Лубянки», если ехать через «Охотный ряд». А затем второй взрыв. Получается, 8.37 – это через 45 минут после первого взрыва, когда поезда начали ходить с задержкой, началась паника, предупреждения: «Пользуйтесь другими транспортными средствами, пользуйтесь наземным транспортом». То есть, в принципе, вот эти 40 минут вторая смертница могла передвигаться от «Охотного ряда» до станции метро «Парк культуры».
Елена Рыковцева: Вы считаете, укладывается в версию событий тот факт, что этот сигнал поступил им на «мобильные», когда взрывать?
Александр Григорьев: В эту схему вполне укладывается и то, что им сигнал поступил на «мобильный», что нужно взрывать, и то, что они бросили какое-нибудь SMS-сообщение, а в ответ пришел сигнал на «мобильный», который был подключен непосредственно к взрывным устройствам.
Хочу спросить: а никто не задумывался над тем, что у нас в последнее время очень часто объявляют такие вещи, как «усиленный режим несения службы в милиции»? К каждому празднику, к каждому мало-мальски значимому событию, массовому мероприятию - усиленный вариант несения службы. Вот именно это, возможно, и расхолаживает. Поскольку мы с милицией общаемся довольно плотно и часто, они нам высказывают и какие-то свои чаяния, и пожелания. Многие рядовые, простые милиционеры из рядового состава, не руководство, часто жалуются именно на то, что к праздникам у них объявляют не просто усиленный вариант несения службы, а рассылаются телефонограммы, телеграммы от руководства ГУВД Москвы и Московской области о том, что «по оперативной информации, в сторону Москвы движется какой-нибудь автобус, начиненный взрывчаткой», дается его цвет, дается его номер. То есть зачастую это бывает просто глупо. Как бы все знают, что в Москву едет автобус желтого цвета, с номером «555», такие-то буквы, такого-то региона, и до сих пор его не задержали! И об этом нужно информировать каждое отделение в Москве посредством телеграмм, телефонограмм.
Елена Рыковцева: Александр, это так учения у них проводятся? Или они так шутят друг над другом?
Александр Григорьев: Нет, не учения. Ведь одно дело – перевести всех на усиленный вариант несения службы просто в связи с праздником – нужно доплачивать людям деньги за переработку, за работу в выходные. Другое дело – перевести на усиленный вариант несения службы в связи с каким-то авралом.
Елена Рыковцева: Ага! Форс-мажор не компенсируется.
Александр Григорьев: Да. «Вот вы работаете в режиме форс-мажора». Но такие лжепредупреждения, мне кажется, как раз и расхолаживают.
Виктор Илюхин:. Сегодня милиция, может быть, в какой-то степени издергана этими, мягко говоря, авралами, усиленными дежурствами и так далее. Особенно в 2008 году это было. Психологическая усталость и физическая усталость накапливаются: один праздник, второй праздник... И каждый праздник – это усиленные варианты, дополнительное время и так далее. Люди не бывают в семьях, люди физически не успевают отдохнуть. Они устают, они уже не могут реагировать активно на сообщения, которые поступают. Религиозные праздники, светские праздники – и вся московская милиция находится в повышенной боевой готовности. Ну, есть же человеческие пределы. Но и сама система, находящаяся в постоянном чуть ли не авральном состоянии, в повышенной боевой готовности, не может до бесконечности находиться в таком состоянии. И она обязательно будет расхолаживаться. С одной стороны, мы ругаем милицию за то, что она допускает то-то и то-то, и правильно ругаем. Но, с другой стороны, надо создать и нормальные условия. Прежде чем спросить, надо что-то дать, надо дать в организационном плане, в плане социальной защищенности и так далее. Но я не думаю, что это главное сегодня. Главное, что наши спецслужбы не обладают достаточной оперативной информацией для того, чтобы предупреждать терроризм на ранней стадии подготовки или, я бы даже сказал, на вызревании террористического умысла.
Елена Рыковцева: Иван Сухов, когда отрапортовали, вроде бы, победа – уничтожили главаря. Ведь должны были ждать ответной реакции. Или не должны были ждать? Или: «Победа так победа»? Как вы считаете, все, что произошло, - это месть?
Иван Сухов: Должны ждать ответной реакции постоянно. И победа, конечно, есть победа, это крупный успех – уничтожение нескольких крупных главарей подполья на Северном Кавказе. Но после каждого из этих успехов все люди, которые более-менее профессионально следят за развитием ситуации на Северном Кавказе, говорили, что уничтожение этих ключевых фигур, в принципе, не играет исчерпывающей роли в борьбе с подпольем, что сеть сейчас важнее, чем командиры, что после того, как ликвидирован известный человек, на его место придет тот, кого мы еще не знаем, и от этого нам станет не легче, а наоборот, страшнее, потому что мы не будем знать, с кем мы имеем дело.
Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что носят некий воспитательный характер эти рапорты: « видите, мы уничтожили вашего главаря, вы не встанете теперь под его знаменами, потому что так будет с каждым»?
Иван Сухов: Они носят, конечно, такой характер. И конечно, каждая культовая фигура, типа Саида Бурятского или Анзора Астемирова – это знамя. И вырвать знамя из рук противника – это всегда тактическая и идеологическая победа. Но это не все, этим не исчерпывается все это. И сегодняшние два взрыва в Москве показывают как раз именно то, что это не победа, это ничего не значит, на самом деле, в нынешней фазе того, что происходит на Северном Кавказе.
Мне еще очень странны рассуждения о том, что бедные, несчастные сотрудники милиции в этой ситуации. Понятно, что милиция несовершенна, что они там работают порой в нечеловеческих условиях, но, действительно, другой-то милиции у нас нет. На кого нам тогда надеяться, кроме тех, что есть?
Елена Рыковцева: Но дергают-то их по совершенно надуманным, безумным поводам.
Иван Сухов: Понимаете, сейчас время выражать соболезнование погибшим, а не печалиться о том, что у нас милиция несет круглосуточно какую-то усиленную службу без денег. Сейчас бедные и несчастные – это не милиционеры, а те, кто погиб.
Елена Рыковцева: Иван, но эти проблемы увязаны. Вот эту милицию задергали до той степени, когда она уже отключается. Я вообще сейчас хочу понять вот что. Вот вы ехали на эфир в метро. Хотя, по идее, смотрите, что произошло: взрыв без 4 минут 8 на одной станции метро, через 23 минуты – на другой. Теоретически должны были перекрывать все. А люди едут. И все они в эти полчаса, в следующий час и в следующие сутки, не известно сколько, превращаются в заложников, все пассажиры метро. И вы ехали и знали, что заложник сегодня.
Иван Сухов: Может быть, мы об этом забываем, к счастью. Но, на самом деле, люди находятся в заложниках постоянно. Дело в том, что страна, которая ведет подобного рода войну, какую ведет Россия сейчас на Северном Кавказе... А это война, и скрывать здесь нечего, и приходится это признать, и сегодня нам напомнили об этом, тем, кто считает, что Кавказ – это тема, которую не стоит обсуждать, которую просто надоело уже обсуждать. Вот это «прекрасное» напоминание о том, что все мы в заложниках каждый день. Россия должна помнить о том, что она находится примерно в той же ситуации, в какой, например, государство Израиль, ведущее практически постоянную борьбу с подобного рода явлениями. И ясно, что общество должно быть каждую минуту, каждый день готово к таким ужасным событиям. К сожалению, мы каждый день в заложниках, а не только сегодня, в течение нескольких часов после того, как в московском метро прогремели два взрыва.
Елена Рыковцева: Александр Григорьев, вы говорили о том, что женщины были совершенно определенного вида. Значит ли это, что сейчас должен начаться некий психоз (не знаю, назвать ли это бдительностью или психозом) в московском метро, в общественном транспорте? Что на женщин в платках, с определенной внешностью должны реагировать каким-то особо бдительным образом пассажиры.
Александр Григорьев: Думаю, что такой психоз возможен, и скорее всего, он даже последует после этой серии терактов, и люди будут сообщать по поводу и без о подозрительных людях в метро. Но ведь этот психоз существовал всегда. Я по своим ощущениям помню, когда я как-то ехал в метро и стоял в проходе между креслами, а на одном из диванчиков сидела женщина в платке (хиджабе) и молилась. И я помню свои ощущения, мне хотелось выйти на ближайшей станции, но я опаздывал и мне нужно было проехать три станции, и я их проехал. Так что психоз был, он и будет. Это, в принципе, то, чего добиваются террористы вот этими своими терактами.
А по поводу того, что какая-то показательная победа над какими-то главарями бандформирований могла спровоцировать эту месть, - это вполне вероятно. Но то, что показательная победа кого-то может оттолкнуть, ну, может быть, и оттолкнет. Но тут же нужно учитывать еще и то, что, по идеологии этих бандитов, смертниц, они попали в рай, если это можно так назвать.
Елена Рыковцева: Они это так называют, по крайней мере.
Александр Григорьев: И они как раз объясняют, что «если ты погибнешь, уничтожая неверных, то у тебя все будет хорошо, замечательно».
Елена Рыковцева: Иван, что вы думаете по поводу психоза, который может начаться в отношении женщин со специфической внешностью и специфически одетых.
Иван Сухов: Да он не только возможен в отношении специфически одетых женщин, он может возникнуть и в отношении любых людей, связанных с Кавказом, в частности с Северным Кавказом. И это, скорее всего, будет естественной реакцией населения. Дело в том, что люди в России ведь очень плохо себе представляют, что на самом деле происходит на Северном Кавказе и кто воюет сейчас, и за что сейчас воюет. С помощью государственных средств массовой информации совершенно вынуто из общественного сознания. Картинка отстроенного Грозного успокаивает всех и заставляет думать о том, что тема Кавказа закрыта. И время от времени какие-то непонятные сообщения о перестрелках с бандитами, которые приходят с такой окраины, которую никто в России всерьез своей не считает. Поэтому люди себе не представляют, что происходит. И первая ассоциация с «кавказцами», и скорее всего, это, конечно, приведет к всплеску этнической ненависти, к сожалению. И теперь, мне кажется, первоочередная задача властей – это обеспечить гражданское спокойствие и лучше информировать о том, что происходит, что это совсем не те люди взрывают нас в метро, которые, скажем, овощами приехали торговать на соседний рынок.
Второй частью адекватной реакции властей, как мне кажется, были бы какие-то организационные выводы по части правоохранительных структур. Вот Виктор Иванович справедливо сказал, что силовые структуры, правоохранительные органы уступают в части оперативной информации боевикам. Да, это так. И мне кажется, что здесь нельзя согласиться с тем, что они «немножко проспали». Больше 30 человек убитых в Москве – это не «немножко проспали», а это очень серьезный просчет, за который надо головы снимать. И в Испании, как мы помним, после аналогичных взрывов в Мадриде, ушло в отставку правительствоПотому что правительство определенно несет ответственность за то, что происходит, потому что оно не обеспечило безопасность. Но если в России кто-то призовет к отставке правительства, скажут, что он пытается раскачать нашу общую лодку, посеять нестабильность, и чуть ли не пособником террористов он окажется.
Елена Рыковцева: Вы сказали очень важную вещь. Вы сказали – правительство. Правительство сегодня, не будем забывать, возглавляет Владимир Путин. Тем не менее, первая мысль, которая очень многим она пришла в голову, когда все это случилось... «Путин возвращается?», – мне пишет SMS-сообщение человек, который только что узнал об этих событиях. Второе сообщение пришло в эфир: «Я так понимаю, нынешняя ситуация - как повод сказать: президент не справился. Его смещают каким-то образом. И.о. дежавю премьер-министр вновь преемник. Ну а будет ли это закреплено выборами или нет – это уже вопрос политдизайна».
Виктор Иванович, что вы скажете о том, что много людей самых разных подумали в один момент об одном и том же: «Путин возвращается. Это все против Медведева»? Вам такое могло в голову прийти?
Виктор Илюхин: Если люди не совсем информированы по поводу того, какие функции должен выполнять председатель правительства и президент, конечно, могут возникать и такие версии, такие суждения.
Вы знаете, наше правительство можно было бы давно уже отправлять в отставку за то, каким весьма затратным способом мы попытались выйти из экономического кризиса, и миллиарды долларов утекли по вине правительства за рубеж, не поступили в нашу экономику. Наше правительство надо отправлять в отставку за то, что допустили такой всплеск тарифов, цен за жилищно-коммунальные расходы. Это больно ударило, как говорится, по всем нашим гражданам.
Я отмечу одну особенность. Образ Путина в сознании многих сложился такой, что «это единственный человек, который способен и так далее, человек, который наш благодетель и еще выше, а вот Медведев не справляется». У меня другая точка зрения, у меня другая позиция. Уважаемые радиослушатели, вы знаете, что сегодня у правительства нет ни одной комплексной, всеобъемлющей программы предупреждения преступности, что правительство на протяжении последних лет в комплексе не обсудило проблемы преступности ни на одном правительственном заседании. Вспомните, сколько и чего нам демонстрируют: встречи с Чубайсом, встречи с Христенко… А когда-нибудь правительство на своих заседаниях состояние преступности, меры по предупреждению преступности обсудило? Нет, не обсудило. Обсуждают у президента, обсуждают на Госсовете и так далее. Но это ведь не совсем так, этого далеко недостаточно. Правительство, в первую очередь, должно использовать экономические, финансовые рычаги, мощный аппарат силового воздействия, который есть в подчинении у правительства. И я не вижу никаких предложений от господина Путина. Страна сегодня захлебывается от казнокрадства, от воровства. И я ответственно заявляю, сколько бы ни критиковали меня, пока правительство возглавляет господин Путин, порядка в стране не будет. Вот это мое глубокое убеждение.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Иванович, вы напомнили нашим слушателям и всем нам, кто именно отвечает за безопасность в стране. И когда говорят, что это удар против Путина, нужно немедленно подумать: а кто же, на самом-то деле, должен был разрабатывать все эти меры? А это все-таки, главным образом, прерогатива правительства.
Оксана Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, прежде всего, хотела бы, конечно, выразить глубокую скорбь по поводу того, что сегодня произошло. Но это тот случай, когда я молчать не могу по поводу выступления некоторых ваших гостей. Что это за разговоры: психоз был всегда, мы каждый день являемся заложниками, мы должны об этом помнить. Какие-то похоронные настроения. Надо говорить не об этом, а о конкретных мерах, которые необходимо принять, даже самых, казалось бы, незначительных. Сегодня по одной из радиостанций выступал эксперт по безопасности, и он рассказывал, что даже рядовой человек может отличить в толпе человека неадекватного вида, неадекватного поведения, с каким-то очень странным взглядом. И что человек, идущий на смерть, он не будет иметь внешнего вида и состояния, как обычный пассажир. Вот эти престарелые женщины, которые стоят по одной у каждого входа, у турникетов в метро, у них цель одна – выловить мальчишек-«зайцев», которые стараются пролезть через турникет. И их оружие – это свисток. Почему бы не поставить – у нас такая армия правоохранительных органов – около каждого входа, на эскалаторе оперативного работника, естественно, не в униформе, у которого профессиональный взгляд, как говорится, наметанный глаз, и который мог бы все-таки отличить таких людей из общей толпы?
Елена Рыковцева: Оксана Андреевна, спасибо вам за очень конструктивный звонок.
Александр, что вы должны завтра заметить в метро, как о вас должны позаботиться? Вы, как профессиональный журналист и как профессиональный пользователь городского транспорта.
Александр Григорьев: Как профессиональный пользователь городского транспорта могу сказать прямо и откровенно, если кто-то захочет взорвать взрывчатку в метро, он ее взорвет. Какие бы меры ни принимало правительство, Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев, и кто бы ни пришел на их место, единственная мера, которая может предотвратить взрывы в метро – каждого пассажира пропускать через металлодетектор и каждого пассажира при этом досматривать, как при входе в кинотеатр. Но, к сожалению, метро – это общественный транспорт, это миллионы людей каждый день, а миллионы людей каждый день проверить невозможно. Либо это будет очень дорогое оборудование. Не знаю, существует ли оно в принципе, которое могло бы попускать поток людей и выявлять в этом потоке человека, который несет с собой запрещенные предметы, взрывчатку или что-либо подобное.
И по поводу информированности спецслужб. Насколько бы ни были информированы спецслужбы любого государства в настоящее время в современном мире, если террористы захотят взорвать что-либо где-либо и как-либо, они это сделают, если не с первого раза, так со второго, если не со второго, так с третьего. Я думаю, все помнят, совсем недавно, по-моему, в мае было задержание в Москве молодого человека, у которого в квартире нашли «пояс шахида». Это ли не информированность спецслужб? Спецслужбы тоже нельзя хаять постоянно, во всем ругать и говорить, что они абсолютно никчемные, ничего не знают и никого не ловят.
Елена Рыковцева: Тут я с вами согласна абсолютно.
Александр Григорьев: Они ловят, они видят, они предотвращают. Если бы тот «пояс шахида» взорвался в метро, я думаю, были бы точно такие же разговоры: никого не видят, никого не ловят. А тогда мы кричали: «Ура! Ура! Мы нашли, мы поймали, какие у нас хорошие спецслужбы».
Елена Рыковцева: А прокричать надо было: «Чудо! Чудо!». На самом деле, чудо случилось, а могло и не случиться.
Александр Григорьев: Похвалили месяц и забыли, расслабились. И я соглашусь с радиослушательницей, которая только по телефону свое мнение высказывала, у нас в метро нет борьбы с какой-либо преступностью. У нас есть борьба с «зайцами».
Елена Рыковцева: Александр, но по вашей позиции – борись, не борись, все равно...
Александр Григорьев: Допустим, если я захочу прийти в кинотеатр и пронести туда что-либо, это мне будет сделать гораздо сложнее, чем в метро.
Елена Рыковцева: Понятно. Виктор Иванович, как вы считаете, человек с внимательным взглядом, который поставлен в помощь бабушке, поможет? И вообще что-то может помочь в метро или это абсолютно бесполезно? Захочет взорвать – взорвет.
Виктор Илюхин: Я не сторонник вот таких упаднических и пораженческих настроений: если хотят, то сделают. Да, если захотят, при хорошей организации можно все что угодно сделать. Но для этого и существуют спецслужбы. И если они захотят, они тоже должны сделать все для того, чтобы предупредить то или иное общественно опасное проявление. Давайте возьмем Соединенные Штаты Америки. Сколько лет прошло после 11 сентября?
Елена Рыковцева: Много.
Виктор Илюхин: Ни одного террористического взрыва, исходя из того, что они приняли конкретные, радикальные меры. Я сегодня говорю об общей системе профилактики и предупреждения преступлений. Нет всеобъемлющей профилактики преступлений в России. Если бы она была, конечно, уже на ранней стадии многие опасные явления можно было бы предотвратить, спасти людей от сползания вниз, к этим преступным группировкам и так далее. И эту систему предупреждения надо задействовать – это самое главное.
А относительно того, что если мы поставим нормальных людей, оперативные службы, могу вам заверить, стоят они и смотрят. Но технически не всегда возможно, да и психологически не всегда возможно это сделать. Нужны дополнительные формы. Я могу вам сказать, к сожалению, сегодня для охраны нашего метрополитена не хватает существенного количества работников милиции. Вот в чем проблема. Я еще и еще раз заявляю, если мы хотим предупреждать, мы должны изменить даже нашу внешнюю политику. Я всегда заявлял и заявляю, Россия никоим образом не должна касаться военной колесницы Соединенных Штатов Америки, Россия никогда не должна поддерживать Соединенные Штаты Америки в тех войнах, которые Соединенные Штаты Америки ведут. Мы не должны забывать о том, что почти 20 миллионов мусульман коренного населения проживает в России. Давайте на ранних стадиях отслеживать и предупреждать. А если мы скатимся в детали сегодня при обсуждении, поверьте мне, мы с вами ничего не достигнем.
Елена Рыковцева: Но детали же очень важны. Пассажира метро завтра спасут или нет? Завтра у него будет больше возможности выжить в этом метро или меньше? Это же важно. Есть такая аппаратура, техника, которая этого пассажира где-то подстрахует все-таки, или ее не будет никогда, этой техники?
Виктор Илюхин: Я хотел бы еще раз вам сказать, если мы думаем о профилактике, надо об этой профилактике, о предупреждении думать не сегодня, когда уже прогремело, когда уже прокукарекало, а вчера, позавчера и год тому назад.
Елена Рыковцева: Но вчера и позавчера уже не получилось.
Виктор Илюхин: Я с вами согласен.
Елена Рыковцева: Иван Сухов, что вы скажете по поводу позиции «взорвут все равно»?
Иван Сухов: Я еще раз говорю, что Россия, как страна, ведущая войну, в которой есть вооруженный радикальный ислам, должна быть готова к таким вещам.
Елена Рыковцева: Раз вы ввязываетесь в войну – все. То есть каждый гражданин сегодня должен понимать, что он на войне.
Иван Сухов: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, здравствуйте. Вы чувствуете, что вы на войне сегодня, как гражданин Российской Федерации? Вы живете в воюющем государстве, вы это осознаете?
Слушатель: Как профессиональный контртеррорист я скажу, что...
Елена Рыковцева: А вы профессиональный контртеррорист?! Вы тогда подробнее скажите, в каком смысле.
Слушатель: Дело в том, что Виктор Иванович отрицает возможности связи с США и НАТО, а у них как раз есть та аппаратура, о которой вы мечтаете. В лондонском метро отслеживают нестандартные движения...
Елена Рыковцева: Как раз надо пользоваться их опытом.
Слушатель: Нет. Купить эту аппаратуру можно. Я видел, например, как там сразу идет сигнал оператору об оставленном чемодане, предположим, или о каком-то нервном движении человека. И фильтруются эти данные очень быстро, в режиме реального времени. Это первое.
Второе. Сейчас в Штатах идет разговор о том, чтобы давать деньги госбюджета, в том числе и из частных фондов, на общественную безопасность, на так называемых «шпионов по найму». То есть люди сидят в аутсорсинге, на мобильных телефонах или в Интернете и сообщают о нестандартном поведении, о чем говорил Виктор Иванович, на первичные признаки террористической активности. Эти все данные обрабатываются в компьютерах с помощью математических матриц. Причем я лично эту модель предлагал еще в 2004 году. Но от наших структур силовых никакой реакции не было. Я продолжаю эту работу. И считаю, что нам, общественности, нужно принимать активное участие в самостоятельной защите от первоначальных угроз террористической активности.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир, за ваши предложения и за то, что вы нам рассказали, что есть возможности, но не пользуются ими.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Россия воюет с Кавказом уже 15 лет, и незаконно воюет, не объявили в Думе, не дали лицензию на войну. И общество воюет незаконно. Давайте определимся с общественным и политическим столом обсуждения. Средства массовой информации закрыты для обсуждения. «Кавказцы» должны сами объединиться и обсуждать свои проблемы. И давайте общее решение вынесем. Сейчас эти взрывы являются реальным союзником свержения Путина и Медведева, потому что это поганое правительство абсолютно антинародно. Мы не можем быть обществом, поддерживающим правительство, оно антинародно по своей сути и по своим конкретным действиям. Экономическая ситуация просто аховая. Оно не создает, оно разворовывает страну, и оно преступно в глобальном масштабе. И это правительство должно быть немедленно свержено.
Елена Рыковцева: Георгий, спасибо. Мы поняли вашу мысль очень хорошо.
«Нам мстят за агрессивную, преступную политику кремлевской власти, которая развязала новую войну в Чечне под предлогом введения, по словам Путина, войск якобы для охраны границы. Сегодняшнее заявление Медведева о том, что будем уничтожать террористов до конца, и продолжение непродуманной политики может обернуться уничтожением не террористов, а людей в стране, как это было в Беслане и на Дубровке. Власть сама породила те террористические события, которые происходят сейчас против невинных людей», - это мнение слушательницы Савельевой.
«Власть слишком озабочена борьбой с оппозицией, чтобы обезопасить себя, любимую, и не очень заботится о безопасности граждан», - мнение Владимира из города Тольятти.
Николай Ефимович пишет: «Мы просим, чтобы закрыли Москву для ненужных людей. Хватит ждать, пока Москва взорвется или пока Россия взорвется. Сколько можно ждать-то?!».
Виктор Иванович, что вы скажете об этом: закрыть Москву для ненужных людей, - кого считать ненужным, как блокировать Москву?
Виктор Илюхин: Доля истины в этих суждениях, в этих высказываниях есть. Я ведь помню, сколько в свое время выплеснули гнева, вылили, может быть, и грязи на Юрия Михайловича Лужкова, мэра города Москвы, когда он предложил ввести тот же институт прописки в городе. Вот мы сегодня снова убеждаемся, что этот институт прописки в городе Москве надо вводить. И я бы сказал так, хотя я и гуманист, хотя я и демократ, и демократ в хорошем смысле, а не в том смысле, как мы испоганили слово «демократ», я хочу сказать: хватит играть в демократию, давайте защищать население, давайте защищать людей, давайте вводить институт прописки, давайте контролировать миграционные процессы. Сегодня в Москве в сутки мигрируют, прибывают почти 15 миллионов граждан. Это огромное государство. И мы не знаем, где, кто, когда прибыл, кто строит дома, кто приезжает в эти дома, кто покупает у нас квартиры, с какими намерениями и так далее. Все-таки институт прописки фильтровал определенно, и негативным элементам, склонным к правонарушениям, как говорится, ставил преграды. Я думаю, что в этом направлении надо возвращаться. И думаю, что Юрий Михайлович Лужков после этих уже систематических взрывов снова заявит об этом.
Елена Рыковцева: Виктор Иванович, вы объясните мне систему. Что это значит – институт прописки надо возвращать? Это значит, что отменяется уведомительная регистрация, это значит, что не имеет права человек находиться на территории Москвы, если он здесь не живет постоянно, у него нет постоянной жилплощади?
Виктор Илюхин: Если нет прописки, значит, есть ограничение на жилье, это в первую очередь.
Елена Рыковцева: На жизнь в Москве.
Виктор Илюхин: Нет, на жилье, на проживание здесь...
Елена Рыковцева: Ну да, не на жилье, а на жизнь. Купить он может.
Виктор Илюхин: В принципе, я согласен с вами. Хотя жизнь состоит и из трудовой деятельности...
Елена Рыковцева: Из аренды квартир состоит жизнь.
Виктор Илюхин: Но ведь мы действительно сегодня не знаем, кто у нас строит, кто у нас покупает квартиры и так далее. Сняли все абсолютно ограничения. Нет прописки – значит, у тебя должны быть ограничения на приобретение, на работу и так далее. Хотя я понимаю, какие сложности, а особенно у приезжих, которые приезжают на работу в Москву из Владимира и так далее. Но, тем не менее, если мы хотим спасти души, а самое главное – жизни людей, ну, надо вводить ограничения. Они могут быть самыми разными. Если говорить о въезде в Москву, вы знаете, постов не хватит, и фильтровать здесь очень сложно. А вот вопрос о прописке – это серьезный момент, и надо его обсудить еще раз.
Иван Сухов: Мне кажется, что вопрос о прописке, может быть, и можно обсуждать, но никакая прописка не нужна для того, чтобы проехать на Курский вокзал, выйти с поезда, спуститься в метро и взорваться. Это никак не скажется на предотвращении террористического акта. Мне кажется, что три, приходящие в голову, меры после таких вещей – это, конечно, усилить борьбу силовую на Северном Кавказе, отгородиться каким-нибудь забором повыше от этой проблематичной территории, ну и как-нибудь...
Елена Рыковцева: Так отгородиться или бороться? А может быть, отгородиться и перестать бороться?
Иван Сухов: И отгородиться, и бороться, и принять еще какие-нибудь меры...
Елена Рыковцева: То есть отгородиться от своей же борьбы, которую ведет Россия?
Иван Сухов: ...по усилению безопасности в ущерб основным правам и свободам человека и гражданина. Мне кажется, что все три составляющие, которые, несомненно, сейчас будут обсуждаться, и скорее всего, будут озвучены всеми политиками до конца сегодняшнего дня по телевизору, ни одна из них не вызывает никакого энтузиазма у любого здравомыслящего человека. К сожалению, мне кажется, что основная мысль, которая приходит в голову после того, что произошло сегодня в московском метро, - это все-таки то, что любое государство, в котором есть вооруженный радикальный ислам, находится в состоянии повседневной войны. И Россия, так или иначе, кто бы ни нес за это ответственность, сейчас находится именно в таком состоянии.
А насчет милиционеров или бабушек, которые стоят на турникетах и с «зайцами» борются, ну, сложно бороться с террористами с помощью милиционеров, которым интересно только 100 рублей взять у таджика с клетчатой сумкой, и которые боятся подойти к реально опасным людям.
Елена Рыковцева: Александр, ваше мнение, как москвича, нужно ли ограничить в правах жителя, у которого нет постоянного жилья и постоянной прописки в Москве?
Александр Григорьев: Ограничить можно, но это вызывает возмущение у не жителей Москвы. Я вот сам приезжий, стал москвичом только 3 года назад. То есть я изначально буду лишен права переехать в Москву.
Елена Рыковцева: Это только всплеск агрессии новый, с вашей точки зрения, может породить.
Иван Сухов: Ну, ограничьте въезд в Москву, они приедут в Астрахань и взорвутся.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу «Час прессы».
