Ирина Лагунина: В грузинский парламент поступила просьба о признании геноцида черкесского народа Российской империей в 19 веке. Соответствующую резолюцию в Тбилиси приняли на прошедшей конференции под названием «Сокрытые нации, длящиеся преступления: черкесы и народы Северного Кавказа между прошлым и будущим». Резолюция вызвала многочисленные отклики и комментарии по всему Кавказу. Мои коллеги из радиостанции Эхо Кавказа следили за развитием дискуссии. Рассказывает Александр Касаткин.
Александр Касаткин: Многие эксперты с сомнением относятся к перспективе такого решения грузинского парламента, однако организаторы не разделяют такие прогнозы. Слово активистке черкесского национального движения, журналистке Фатиме Тлисовой.
Фатима Тлисова: В Тбилиси приехали 19 черкесов. Они представляли организации Иордании, 7 человек из Турции, из Америки делегация, там было 5 человек, израильская делегация и один человек из Мюнхена от европейской ассоциации черкесов. Мы разослали черновик обращения, который мы составили здесь, после первого дня конференции, который был черкесским днем. Мы всю ночь работали, разослали по всей нашей сети, в том числе послали в Нальчик, в Черкесск, в Майкоп, точно так же в другие страны, откуда приехали наши участники, и обсуждалось это в течение ночи и следующего дня. Таким образом была принята резолюция. Каждое слово для нас было абсолютно драгоценно, то есть она очень тщательно обсуждалась и была принята в конце, когда каждый, и через Интернет, и кто физически здесь присутствовал, уже выразили свое согласие с этим.
Я свой доклад сделала очень персональным, личным, потому что для меня это личная трагедия, как для любого черкеса. Да, геноцид – это комбинация гуманитарной и политической проблемы. Неважно, кто первый примет решение о признании геноцида черкесского народа, будет ли это Грузия, будет ли это Израиль, будет ли это какая-либо другая из европейских стран. Но это случится, если не в этом году, то в следующем году. Нет ни одного другого народа в мире, у которого 3% живет на исторической родине и 97% живет в изгнании без возможности вернуться домой. У нас нет дома. Это называется геноцид.
Александр Касаткин: Это была Фатима Тлисова, участник черкесского национального движения.
Само черкесское сообщество неоднозначно отнеслось к конференции в Тбилиси. Больше всего адыгов в свете продолжающегося грузино-абхазского конфликта смущает место проведения конференции.
Например, именно абхазский вопрос повлиял на решение ряда крупных черкесских организаций Турции не поддержать инициативу делегатов конференции. Говорит лидер общественного движение Хасе Кабардино-Балкарии Ибрагим Яганов.
Ибрагим Яганов: Думаю, что место выбрано неудачно. У нас никаких отношений с Грузией быть не может. Я думаю, что вопрос справедливости в этом деле, я имею в виду геноцид черкесского народа, он может прозвучать на любой территории, просто я к этому иметь отношения не буду. Большая часть территорий, где проживали черкесы, была опустошена, очищена от черкесов. Сейчас там живут совершенно другие народы. В Кабардино-Балкарии идут процессы, когда малочисленное балкарское население фактически доминирует. Территория Балкарии расширяется очень быстро. Все это делается без учета мнения и интересов черкесского населения. Черкесы будут просто вынуждены, потому что полностью игнорируются интересы черкесского народа на территории России, обратится к международным организациям, чтобы отстаивать свои интересы. Мы в ближайшее время изучим материалы этой конференции и уже выскажемся по этому поводу.
Александр Касаткин: Проблему признания геноцида черкесского народа обсуждают председатель комитета парламента Грузии по делам евроинтеграции Давид Дарчиашвили, депутат от «Единого национального движения» Нугзар Циклаури и старший научный сотрудник центра кавказских исследований МГИМО Вадим Муханов. С ними беседовал Олег Кусов.
Олег Кусов: Вадим, вас вообще не удивил тот факт, что именно черкесский геноцид рассматривается сегодня в Грузии?
Вадим Муханов: Конечно же, не удивил, это было прогнозируемо. Можно только позавидовать такой здоровой, большой, доброй энергии грузинских парламентариев. Видно, у них больше нет более важных и насущных тем, как заниматься изучением черкесского прошлого сейчас. Что же касается непосредственно темы, можно сказать, что никто из профессиональных историков не отрицает того, что массовая эмиграция коренного населения Северного Кавказа в конце 50-х – начале 60-х годов XIX века, известного как мухаджирство, относится действительно к трагическим страницам истории. Однако последние два десятилетия демонстрируют, что любая история является предметом дешевых политических спекуляций. Однако анализ того исторического материала, который достаточно известен уже, материала, который связан с проблемой кавказского мухаджирства, во-первых, не позволяет оценить политику русских властей империи как геноцид, во-вторых, не дает оснований возлагать на них всю ответственность за произошедшую трагедию – действительно, трагедию. Стоит посоветовать грузинским коллегам посмотреть все-таки в Конвенцию о предупреждении преступления геноцида, которая принята Генассамблеей ООН в 1948 году, где дается четкий термин геноцида.
Олег Кусов: Я попрошу Давида Дарчиашвили и Нугзара Циклаури очень коротко ответить на вопрос, поставленный Вадимом Мухановым: почему парламент Грузии сегодня рассматривает это обращение черкесских зарубежных диаспор?
Давид Дарчиашвили: В парламент было подано заявление представителей черкесской диаспоры, которое, конечно, будет рассмотрено. Но из этого не следует, что все выводы уже сделаны. Что касается архивных материалов, к счастью, в Тбилиси находится большая часть архива царских времен, наместничества на Кавказе и главного управления и так далее, и там есть очень интересные материалы по этому поводу тоже. То есть как давались прямые приказы по уничтожению людей такой-то и такой-то этнической принадлежности. Но то, что происходила трагедия многих народов на Кавказе, и в этой трагедии царский режим имел свои цели и свою ответственность.
Олег Кусов: Нугзар, а вас я хотел все-таки спросить: сегодня зачем это нужно парламенту Грузии?
Нугзар Циклаури: Сами черкесы это прямо увязывают с сочинской Олимпиадой, но не было сочинской Олимпиады 10 лет назад, 20 или 50 лет назад, а этот вопрос уже поднимался, и не раз. Они обращались и к международным организациям, и к руководству России. И они нам показывали письма, в большинстве случаев очень циничные, которые они получали из Москвы. Так что когда мы говорим о истории, я думаю, хорошо было бы рассмотреть этот вопрос в том контексте, что эти преступления против народов продолжаются по сей день.
Олег Кусов: И вопрос Вадиму Муханову. Вадим, все-таки Россия признала геноцид армянского народа. А почему она так невнимательно относится к уничтожению кавказских народов на своей территории?
Вадим Муханов: Олег, хотелось бы коротко ответить на реплики грузинских коллег. Определиться, что это такое: научное мероприятие, съезд черкесской диаспоры или пресс-конференция. Если это научная конференция, то представьте серьезных научных экспертов, которые занимаются черкесской тематикой, этого не было. Если это все-таки съезд диаспоры с Ближнего Востока – как мы знаем, никого из крупных представителей черкесской диаспоры из Российской Федерации почему-то не приехало, хотя они очень влиятельны, Черкесского конгресса тоже не было, еще, наверное, других серьезных организаций тоже. Так что стоит понять, какой статус имело это мероприятие. Тем более, что мы знаем, что ряд адыгских крупных объединений, которые весьма авторитетны, уже дистанцировались от этой конференции, сказали, что, в общем-то, эта конференция явно не имеет права говорить за всех черкесов.
Александр Касаткин: Многие эксперты с сомнением относятся к перспективе такого решения грузинского парламента, однако организаторы не разделяют такие прогнозы. Слово активистке черкесского национального движения, журналистке Фатиме Тлисовой.
Фатима Тлисова: В Тбилиси приехали 19 черкесов. Они представляли организации Иордании, 7 человек из Турции, из Америки делегация, там было 5 человек, израильская делегация и один человек из Мюнхена от европейской ассоциации черкесов. Мы разослали черновик обращения, который мы составили здесь, после первого дня конференции, который был черкесским днем. Мы всю ночь работали, разослали по всей нашей сети, в том числе послали в Нальчик, в Черкесск, в Майкоп, точно так же в другие страны, откуда приехали наши участники, и обсуждалось это в течение ночи и следующего дня. Таким образом была принята резолюция. Каждое слово для нас было абсолютно драгоценно, то есть она очень тщательно обсуждалась и была принята в конце, когда каждый, и через Интернет, и кто физически здесь присутствовал, уже выразили свое согласие с этим.
Я свой доклад сделала очень персональным, личным, потому что для меня это личная трагедия, как для любого черкеса. Да, геноцид – это комбинация гуманитарной и политической проблемы. Неважно, кто первый примет решение о признании геноцида черкесского народа, будет ли это Грузия, будет ли это Израиль, будет ли это какая-либо другая из европейских стран. Но это случится, если не в этом году, то в следующем году. Нет ни одного другого народа в мире, у которого 3% живет на исторической родине и 97% живет в изгнании без возможности вернуться домой. У нас нет дома. Это называется геноцид.
Александр Касаткин: Это была Фатима Тлисова, участник черкесского национального движения.
Само черкесское сообщество неоднозначно отнеслось к конференции в Тбилиси. Больше всего адыгов в свете продолжающегося грузино-абхазского конфликта смущает место проведения конференции.
Например, именно абхазский вопрос повлиял на решение ряда крупных черкесских организаций Турции не поддержать инициативу делегатов конференции. Говорит лидер общественного движение Хасе Кабардино-Балкарии Ибрагим Яганов.
Ибрагим Яганов: Думаю, что место выбрано неудачно. У нас никаких отношений с Грузией быть не может. Я думаю, что вопрос справедливости в этом деле, я имею в виду геноцид черкесского народа, он может прозвучать на любой территории, просто я к этому иметь отношения не буду. Большая часть территорий, где проживали черкесы, была опустошена, очищена от черкесов. Сейчас там живут совершенно другие народы. В Кабардино-Балкарии идут процессы, когда малочисленное балкарское население фактически доминирует. Территория Балкарии расширяется очень быстро. Все это делается без учета мнения и интересов черкесского населения. Черкесы будут просто вынуждены, потому что полностью игнорируются интересы черкесского народа на территории России, обратится к международным организациям, чтобы отстаивать свои интересы. Мы в ближайшее время изучим материалы этой конференции и уже выскажемся по этому поводу.
Александр Касаткин: Проблему признания геноцида черкесского народа обсуждают председатель комитета парламента Грузии по делам евроинтеграции Давид Дарчиашвили, депутат от «Единого национального движения» Нугзар Циклаури и старший научный сотрудник центра кавказских исследований МГИМО Вадим Муханов. С ними беседовал Олег Кусов.
Олег Кусов: Вадим, вас вообще не удивил тот факт, что именно черкесский геноцид рассматривается сегодня в Грузии?
Вадим Муханов: Конечно же, не удивил, это было прогнозируемо. Можно только позавидовать такой здоровой, большой, доброй энергии грузинских парламентариев. Видно, у них больше нет более важных и насущных тем, как заниматься изучением черкесского прошлого сейчас. Что же касается непосредственно темы, можно сказать, что никто из профессиональных историков не отрицает того, что массовая эмиграция коренного населения Северного Кавказа в конце 50-х – начале 60-х годов XIX века, известного как мухаджирство, относится действительно к трагическим страницам истории. Однако последние два десятилетия демонстрируют, что любая история является предметом дешевых политических спекуляций. Однако анализ того исторического материала, который достаточно известен уже, материала, который связан с проблемой кавказского мухаджирства, во-первых, не позволяет оценить политику русских властей империи как геноцид, во-вторых, не дает оснований возлагать на них всю ответственность за произошедшую трагедию – действительно, трагедию. Стоит посоветовать грузинским коллегам посмотреть все-таки в Конвенцию о предупреждении преступления геноцида, которая принята Генассамблеей ООН в 1948 году, где дается четкий термин геноцида.
Олег Кусов: Я попрошу Давида Дарчиашвили и Нугзара Циклаури очень коротко ответить на вопрос, поставленный Вадимом Мухановым: почему парламент Грузии сегодня рассматривает это обращение черкесских зарубежных диаспор?
Давид Дарчиашвили: В парламент было подано заявление представителей черкесской диаспоры, которое, конечно, будет рассмотрено. Но из этого не следует, что все выводы уже сделаны. Что касается архивных материалов, к счастью, в Тбилиси находится большая часть архива царских времен, наместничества на Кавказе и главного управления и так далее, и там есть очень интересные материалы по этому поводу тоже. То есть как давались прямые приказы по уничтожению людей такой-то и такой-то этнической принадлежности. Но то, что происходила трагедия многих народов на Кавказе, и в этой трагедии царский режим имел свои цели и свою ответственность.
Олег Кусов: Нугзар, а вас я хотел все-таки спросить: сегодня зачем это нужно парламенту Грузии?
Нугзар Циклаури: Сами черкесы это прямо увязывают с сочинской Олимпиадой, но не было сочинской Олимпиады 10 лет назад, 20 или 50 лет назад, а этот вопрос уже поднимался, и не раз. Они обращались и к международным организациям, и к руководству России. И они нам показывали письма, в большинстве случаев очень циничные, которые они получали из Москвы. Так что когда мы говорим о истории, я думаю, хорошо было бы рассмотреть этот вопрос в том контексте, что эти преступления против народов продолжаются по сей день.
Олег Кусов: И вопрос Вадиму Муханову. Вадим, все-таки Россия признала геноцид армянского народа. А почему она так невнимательно относится к уничтожению кавказских народов на своей территории?
Вадим Муханов: Олег, хотелось бы коротко ответить на реплики грузинских коллег. Определиться, что это такое: научное мероприятие, съезд черкесской диаспоры или пресс-конференция. Если это научная конференция, то представьте серьезных научных экспертов, которые занимаются черкесской тематикой, этого не было. Если это все-таки съезд диаспоры с Ближнего Востока – как мы знаем, никого из крупных представителей черкесской диаспоры из Российской Федерации почему-то не приехало, хотя они очень влиятельны, Черкесского конгресса тоже не было, еще, наверное, других серьезных организаций тоже. Так что стоит понять, какой статус имело это мероприятие. Тем более, что мы знаем, что ряд адыгских крупных объединений, которые весьма авторитетны, уже дистанцировались от этой конференции, сказали, что, в общем-то, эта конференция явно не имеет права говорить за всех черкесов.
