Виктор Резунков: Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко предложила провести масштабный социологический опрос горожан для того, чтобы выяснить их отношение к строительству небоскреба «Охта-центр». Это заявление прозвучало после того, как противникам строительства «Охта-центра» 5 раз было отказано в Законодательном собрании Санкт-Петербурга в проведении общегородского референдума на эту тему.
Как проводятся социологические опросы по заказу властей в России, хорошо известно. Далеко ходить не надо, в Петербурге не так давно можно было наблюдать своеобразную «социологическую войну», «войну социологов», проводящих опросы на одну и ту же тему. Одни социологи представляли данные о том, что чуть ли не половина опрошенных петербуржцев выступают за строительство небоскреба, другие приводили прямо противоположные данные. В результате этой «войны» к обсуждению этой темы присоединились не только социологи из крупнейших социологических центров, как «Левада-Центр» и ВЦИОМ, но проявили инициативу и провели свои опросы самые различные общественные организации и средства массовой информации, от интернет-издания «Газета Санкт-Петербург» до объединенного сайта фанатиков футбольного клуба «Зенит» «Ландскрона». И выяснилось - большинство петербуржцев против строительства небоскреба. На примере Петербурга можно увидеть, как власти используют социологов для осуществления своих амбициозных проектов, в частности, в области градостроительной политики. Об этом сегодня мы и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Центра экспертиз Санкт-Петербургского общества естествоиспытателей ЭКОМ Александр Карпов и социолог Центра Юлия Мурашова.
Александр, я бы хотел, чтобы вы немножко рассказали, как используют и откуда добывают с точки зрения социологии мнения петербуржцев относительно проблем, которые стоят? Я знаю, что вы занимаетесь не только «Охта-центром».
Александр Карпов: Есть несколько стандартных способов выяснить мнения. Вопрос только в том, каким образом и для чего мы задаем эти вопросы. Нас, как общественную организацию, мнения петербуржцев интересуют с точки зрения обоснования нашей деятельности: что нужно делать в интересах горожан, а что может подождать, скажем так. Мы используем телефонные опросы, потому что это самый простой и дешевый, скажем прямо, способ получить какие-то данные. Кроме того, на протяжении ряда лет мы отслеживали интересы вообще граждан России, российской аудитории в сфере участия общественности в принятии экологических и социально значимых решений по интернет-запросам. Вот такая у нас была статистика, длинный ряд, очень интересные наблюдения. Но самое главное, когда мы начинаем работать с какой-то проблемой уже более конкретно, то мы тратим значительные силы и средства на получение информированного мнения, которое выражает не просто сиюминутное, приходящее впечатление от людей, а политическую волю петербуржцев. Это делается либо через методы гражданских конференций, либо через оценку с участием заинтересованных групп. Это новая технология для России, и слова еще подходящего нет. Я это длинно называю: исследование с участием заинтересованных групп. То есть это те исследования, когда сами участники группы принимают решение о том, что является их интересом, в чем их интерес состоит. В отличие от фокус-групп, где участники сидят за круглым столом, говорят, потом исследователь собирает записи, уходит и где-то обрабатывает, а участники остаются ни с чем, с потраченным временем. Мы стараемся не допускать такого, и мы стараемся, чтобы в любой ситуации, когда мы о чем-то спрашиваем людей, чтобы это потом имело какие-то последствия, результаты были очевидными для тех, кого мы спрашиваем, ну и по возможности были полезны.
Виктор Резунков: Юлия, давайте обсудим предложение Валентины Матвиенко о проведении социологического опроса вместо референдума. Я уже упомянул, что 5 раз обращались противники к Законодательному собранию через избирательную комиссию с призывом провести такой референдум, 5 раз им отказывали. Вы изучали общественное мнение относительно проведения референдума? Какие-то социологические исследования у вас на эту тему есть?
Юлия Мурашова: Есть данные нашего опроса, который мы заказывали компании «TOY-Opinion», по отношению петербуржцев к референдуму. И есть еще некоторые данные, к которым тоже можно прибегнуть. Губернатор Петербурга, к сожалению, использовала такой аргумент: референдум все равно не состоится, потому что явка будет низкой. Помимо того, что это не может быть причиной для отклонения заявки на референдум, это совершенно нелегитимный аргумент, к сожалению, Валентина Ивановна опирается на недостоверные данные. Некоторые данные по возможной явке на референдум. В октябре 2009 года почти одновременно прошли два опроса по отношению к «Охта-центру» петербуржцев – опрос ВЦИОМ и опрос, который провела структура Санкт-Петербургского государственного университета. Очень близкие данные: порядка 60 с небольшим процентов петербуржцев выразили в той или иной мере готовность прийти на референдум. Вопрос задавался так: «Пришли бы вы на референдум по поводу строительства высотных зданий, изменяющих облик Петербурга?». Это очень высокий процент. Другой вопрос, что на референдум вопрос таким образом выноситься не может. Более конкретные и, может быть, юридически корректные результаты, полученные нами в декабре, на вопрос: «Пришли бы вы на референдум в случае проведения по вопросу строительства на Охте?», - без указания высотности здания, 48% петербуржцев (практически половина) ответили, что они готовы принять в нем участие «определенно» или «скорее, да». И учитывая, что референдум предполагает время на агитацию, подготовительную кампанию, а вопрос задавался сейчас, до такой кампании, мы считаем, что это очень высокий процент.
Александр Карпов: Вполне достаточно для того, чтобы референдум состоялся. И здесь очень важно отметить, что принципиальная разница между референдумом и социологическим опросом даже не в правовых последствиях одного и другого, а в том, какую информацию граждане получат до того момента, когда они ответят тем или иным способом на вопрос. Референдум включает в себя агитационную кампанию. И я думаю, что это именно то, чего боится власть Санкт-Петербурга, потому что резко повысится информированность людей о реальных проблемах, связанных с «Охта-центром». Это и проблема возможного исключения Санкт-Петербурга из Перечня объектов всемирного наследия ЮНЕСКО, это и проблема археологического наследия, обнаруженного на территории, это и проблемы транспорта, и проблемы, как будут израсходованы деньги. То есть огромное количество вещей, информация, которая будет вброшена в эту агитационную кампанию. И конечно, в этой ситуации мнения большинства петербуржцев сформируются до такой степени, что надо быть мотивируемым, чтобы прийти на избирательный участок, если референдум состоится.
Виктор Резунков: Александр, вы сказали, что изменится отношение, даже если развернуть программу обсуждения перед референдумом. А я попросил нашего корреспондента Татьяну Вольтскую выйти на улицы Петербурга и сейчас узнать, как петербуржцы относятся к возможности строительства «Охта-центра».
- А как можно себе представить вот это, которое видно с любой точки практически? Я по образованию художник. Не вписывается оно в наш город.
- Отвратительно! Ленинград теряет свое лицо – это основное. Я уже много мест знаю испорченных в городе. Город получается похожим на все остальные европейские города. Неинтересно.
- Отрицательно. Не хочу такое большое здание иметь в нашем городе. Референдум, конечно, нужен, потому что очень многие против. Я считаю, что референдум более весомый, чем соцопрос, больше значимости, мне кажется, чем просто соцопрос. Среди моих знакомых очень многие против.
- Если честно, не очень. Потому что я считаю, что идея размещения «Газпрома» в Питере хороша, но мне кажется, что надо учитывать специфику нашего города и создавать архитектурный ансамбль нового офиса в соответствии с традицией, сложившейся в центре, – классический стиль, без лишних возвышений. Я работаю в центре, недалеко совсем от Охты, и выхожу на набережную Робеспьера, стараюсь прикинуть, и я понимаю, что портит вид.
- Да хорошо. Я думаю, даже красиво.
- Я за городом живу, поэтому никак.
- Отвратительно! Потому что мы считаем, что они нарушают архитектуру, целостность и единство нашего города. И вообще это безобразие. Я считаю, что это варварство и невежество.
- Я к этому спокойно отношусь. Построят – хорошо, не построят – ну и ладно.
- Честно говоря, мы живем в совсем другом районе и не задумывались об этом, скажем так. Но хотелось бы, чтобы архитектура Петербурга оставалась лицом города, не портила бы высота здания общую композицию. Все-таки центр – это сердце Петербурга.
- Не знаю... Дальше видно будет. Мне не нравится, что много новых построек. Я люблю, когда природа, много посадок, зелени. А если превратить все в одни постройки, то что же будет дальше?..
- Я нормально отношусь.
- Отрицательно. Хотя бы потому, что с нами не посоветовались. Референдум подразумевает голосование, а соцопрос – это просто выслушивание мнений. Можно прислушиваться, а можно не прислушиваться. Это разные вещи совершенно. Многие считают, что он портит исторический вид города – раз, во-вторых, он небезопасен, в-третьих, как я понимаю, будет часть денег из бюджета Санкт-Петербурга и из федерального бюджета. Лучше эти деньги пустить, предположим, на детей-инвалидов, которым требуется срочная операция, а родители не могут найти. Почему путинские и медведевские дети должны учиться в Англии и получать все удовольствия, а дети простого рабочего не имеют таких возможностей?.. А башня – это одно из проявлений как раз капиталистической диктатуры власти.
- Я считаю, украсит город.
- Неоднозначно. С одной стороны, конечно, нужно, чтобы город развивался, но, с другой стороны, «Охта-центр», на мой взгляд, будет мешать историческому виду города.
- Отрицательно. Зачем нам такие новостройки? Они не нужны городу.
Александр Карпов: Я могу эти ответы обобщить в виде некоторых цифр. Начнем с малых значений. Мнения петербуржцев по отношению к этому проекту в основном сформированы, потому что информированность очень высока, она достигает примерно 90% населения. И соответственно, только из тех, кто знает об этом проекте, 5% затрудняются ответить, совсем неуверенные ответы. Решительно поддерживают этот проект, слышны были такие голоса, 8% петербуржцев. Тоже достаточно значимое число, но не большинство явно. И скорее поддерживают – «да, хороший проект, но он не очень вписывается» - примерно 14%. То есть суммарно это дает около 22% поддержки. Нейтрально относятся примерно 27% из тех, кто знает: другие приоритеты, не видят проблемы, знают про «Охта-центр», но не знают о последствиях, не было времени подумать. Мы же понимаем, что референдум – это политический процесс. А когда идет политический процесс, пойдет борьба за голоса вот этой не определившейся части. И опыт показывает, что когда люди получают достаточную информацию, большинство все-таки переходит в лагерь противников. И наконец, решительно против – около 31% горожан, которые знают об этой ситуации.
Виктор Резунков: В 3 раза больше, чем явных сторонников.
Александр Карпов: Кстати, характерная динамика по всем интернет-опросам, газетным, телефонным опросам, соотношение активных противников и сторонников примерно такое. И скорее против - 16%. То есть суммарно противников этого проекта порядка 47% петербуржцев, знающих о проекте, имеющих достаточную информацию. Это то мнение, которое мы слышали на улицах сегодня.
Виктор Резунков: А это чьи данные?
Александр Карпов: Это данные опросов, которые мы заказывали, их проводила компания «TOY-Opinion», вполне солидная, надежная компания, занимающаяся маркетинговыми опросами.
Виктор Резунков: Не ангажированная.
Александр Карпов: Они совершенно нейтральные по отношению к данной теме. Они выступали исполнителями этого опроса. Причем я подозреваю, что среди сотрудников этой компании тоже были и сторонники, и противники, как и везде, но они честно сделали работу. Они позвонили тысяче человек, на самом деле, звонили больше, потому что есть всегда еще доля тех, кто отказывается отвечать на вопросы, собрали для нас эти данные. И я считаю, что они вполне надежные.
Виктор Резунков: Юлия, я хотел бы, чтобы вы внесли ясность в «социологическую войну», как ее называют журналисты. Расскажите хронологическую историю, как это все разворачивалось. Первые социологические данные по «Охта-центру» появились чуть ли не в 2006 году. Но мы не будем так далеко углубляться. Те скандальные данные, которые появились по «Охта-центру», - это были данные Агентства социальных исследований.
Юлия Мурашова: Да, Агентство социальных исследований уже на протяжении нескольких лет проводит опросы. Сначала АСИ инициировало их самостоятельно, а в настоящее время работает по заказу «Охта-центра», выполняет их опросы. И до какого-то момента единственным, если так можно выразиться, конкурентом этим данным были данные компании «Мегаполис». Там были нестыковки некие, но это не очень привлекало к себе внимание. А этой осенью, начиная с сентября, пошли данные других компаний.
Александр Карпов: Надо сказать, что ЭКОМ выступил первым. Мы в августе заказали опрос компании «TOY-Opinion» и получили радикально другие данные. До этого все ворчали на данные Агентства социальной информации, ну, что-то там не стыкуется, что-то непонятно...
Виктор Резунков: Да и вопрос был задан без высоты.
Александр Карпов: Да. Но пока есть научные данные, вроде бы, и других цифр нет, очень трудно спорить. Вот мы вышли с другими данными – тут-то все и началось.
Юлия Мурашова: А в октябре появились опросы, проведенные структурой Санкт-Петербургского государственного университета и ВЦИОМ. И при сопоставлении вот этих результатов стало уже отчетливо видно, что происходит. Надо еще отметить, что Агентство социальной информации единственная из компаний, которая не публикует полных данных по своим опросам. Мы не видели формулировки многих вопросов и не видим в их опросах. По тем неполным данным, которые есть, приходится, сопоставляя их, как-то разбираться. И вплоть до обнаружения ситуации подлога, когда на одном слайде, представленном на пресс-конференции, даются проценты по информированным, то есть «столько-то процентов информированных о проекте поддерживают его», а на следующем слайде эта цифра превращается уже в процент от всего населения Петербурга. Ну и много других интересных вещей. Опросы осенние показали, что даже при формулировке, которая не указывает на высоту небоскреба, чуть больше 50% петербуржцев против этого проекта выступают, «уверенно против» и «скорее, против».
Александр Карпов: А если мы добавляем высоту в вопрос, то мнения тут же уходят в минус, в отрицательную сторону, потому что горожане все-таки люди рациональные и разумные. Звучало такое мнение взвешенное, что нужно привлекать в город какие-то компании, оборудовать для них пространство, площади, но не надо небоскреб строить. Вот суть позиции рационального, разумного человека: «Делайте все что угодно, только по закону».
Юлия Мурашова: С данными о том, при какой формулировке вопроса, сколько петербуржцев поддерживают проект и не поддерживают, очень интересно сопоставить вопрос из университетского опроса: «Известно ли вам, какой высоты будет здание Делового центра в комплексе «Охта-центр»?». Вопрос открытый, без подсказок. Данные на октябрь (я думаю, сейчас они, конечно, повыше), что около 400 метров и более – такой ответ давали только 44% петербуржцев. То есть при такой информированности и притом, что в вопросе не указывается высота, тем не менее, все равно половина города против этого проекта, против небоскреба.
Александр Карпов: Я сейчас начинаю объяснять нашим слушателям, что 70 метров сверху – это пустой колпак, который поставлен для того, чтобы форму завершить. Это 24-этажное здание. И если мы начинаем насыщать информационное пространство такими деталями, деталями абсурда этого проекта, то, конечно, люди начинают задумываться: а что такое 400 метров, как это будет выглядеть, на каком лифте туда забираться, как спасать людей, потому что у нас нет пожарных лестниц? Когда тема высоты начинает жить и обсуждаться, - это, конечно, особенность агитационной кампании перед референдумом, - тогда у людей возникает понимание и формируется устойчивое отношение к этому проекту.
Виктор Резунков: Александр, а вы сами за референдум или за социологический опрос?
Александр Карпов: Я считаю, что, конечно, должен быть референдум, он вполне юридически законен и обоснован. Это право населения Санкт-Петербурга решать градостроительные вопросы, которые отнесены Градостроительным кодексом к вопросам местного значения. То есть референдум – это способ осуществления местного самоуправления в Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: Александр, я хотел бы обсудить те мнения и социологов, и политиков, которые высказали совсем недавно, после того, как стало известно, что Валентина Матвиенко предложила проводить социологические опросы вместо референдума. Мнения социологов интересны. Замдиректора «Левада-Центра» Алексей Гражданкин заявляет: «Репрезентативность зависит от случайности выборки и независимости компании». Опрос с выборкой более 1000 человек он считает нецелесообразным. «Можно опросить 500 человек в мэрии, а можно - в учреждении культуры, результаты будут совершенно разными».
Юлия Мурашова: Я соглашусь с тем, что для Санкт-Петербурга выборка в 1000 человек является приемлемой, нормальной. Вопрос в ее репрезентативности. Попытки заявить, что для такого опроса, который должен заменить референдум, необходимо опросить 15 тысяч человек, а такие заявления были, они наводят на размышления, кому и зачем это нужно.
Александр Карпов: Большой заказ – большой интерес. У меня немножко другое мнение по поводу того, что значимо. Давайте, может быть, послушаем, что еще говорят.
Виктор Резунков: Директор Межрегиональной электоральной сети поддержки Григорий Голосов заявляет: «Большая часть респондентов в любом соцопросе формирует свою позицию уже во время опроса, пытаясь угадать, что понравится опрашивающему, часто - по материалам средств массовой информации». А на референдум, по его словам, чаще приходят люди со сформировавшейся позицией, поэтому результаты опроса и референдума могут быть разными. Правовых причин для отказа в референдуме Голосов не видит. По оценке Гражданкина, опрос 1000 человек в Петербурге может стоить около 300 тысяч рублей. Уже сказали, что миллион рублей необходим, да?
Александр Карпов: Ну, миллион – это хорошая, красивая сумма, можно поработать за такую сумму. Но я больше согласен с той позицией, что важна не только репрезентативность, а важно, что люди знают на тот момент, когда им звонят и они отвечают каким-то образом на вопрос. Все зависит от того, как мы рассматриваем саму процедуру опроса. Если мы хотим просто поковыряться у людей в мыслях и выяснить, что у них в голове, то маркетинговый опрос – это хорошее, подходящее средство. Есть еще фокус-группы, есть более изощренные способы. Когда нужно продать какую-то идею, тот же «Охта-центр», такой опрос – это хорошая вещь. А вот когда мы пытаемся понять политическую волю горожан, вот здесь просто социологический опрос не пригоден в принципе. Потому что мы должны сначала убедиться, что люди, которые отвечают на этот вопрос, имеют полную, достоверную, разностороннюю информацию по вопросу, на который они отвечают.
Ну, референдум, может быть, дорогая процедура. Что делают в Европе по этому поводу. Есть такие процедуры, которые называются «обогащенное общественное мнение». Нужно решить какой-то вопрос, нужно понять по нему мнение европейцев. Да, действительно, репрезентативная выборка, да, тысяча человек или 3 тысячи человек для всей Европы.
Виктор Резунков: По каким-то определенным критериям?
Александр Карпов: Точно так же формируя репрезентативную выборку населения Европы. Их собирают в одном зале. И на протяжении одного или двух дней перед ними выступают политики с разными точками зрения, представляя свои аргументы. И после этого происходит опрос-голосование этих 3 тысяч человек.
Виктор Резунков: И результаты этого опроса имеют значение?
Александр Карпов: Они используются Европарламентом или правительственными органами для подготовки тех или иных решений. И поскольку такие процедуры достаточно тоже дорогостоящие, то мандат этих опросов закреплен законодательно, и ясно, зачем европейцы это делают: зачем они тратят деньги, зачем они собирают людей, - это все с самого начала понятно. Но еще раз подчеркиваю, день или два плотного информирования людей по проблеме, а потом – опрос. Вот это модель, которая позволяет понять политическую волю населения.
Виктор Резунков: Без подписи сообщение: «А как народ может влиять на неправовые действия самодержавной власти, если он лишен возможности выражать свое мнение на референдумах, которые безоговорочно практикуются в демократических странах? Жаль, что в Конституции Российской Федерации нет статьи, которая карала бы нерадивую власть за нарушение Основного закона страны».
Александр Карпов: Статья может и быть где угодно, вопрос в том, чтобы были какие-то приводные ремни, чтобы она работала. И это во многом зависит от организованности населения и способности влиять. Я обращаю внимание на то, что на уровне местного самоуправления местный референдум зафиксирован законодательством, есть право народной правотворческой инициативы, то есть в любом муниципалитете граждане, собравшиеся определенной командой, могут подать свой проект местного нормативного акта. Очень мало это используется, потому что очень низкая самоорганизация населения, к сожалению.
Виктор Резунков: И еще одно предложение внесено политиком, это руководитель фракции «Справедливая Россия» в Законодательном собрании Петербурга Олег Нилов. Он считает, что «опираться на результаты соцопросов в своей работе могут журналисты, политологи, «но никак не государственные деятели при принятии важных решений». Решить проблему низкой явки на референдуме депутат предложил следующим способом: «Нужно дождаться следующих выборов. Как я полагаю, в 2011 году будут одновременно проходить выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга и Госдуму. Третьим вопросом можно провести референдум. Я думаю, что 50% явка будет точно».
Александр Карпов: Я думаю, что в данном случае даже не известно, что будет «паровозом».
Виктор Резунков: А это невыгодно властям как раз.
Александр Карпов: Дело в том, что очень многие люди говорят о том, что результаты референдума будут фальсифицированы, как выборы. Но большинство технологий фальсификации на выборах как раз основаны на низкой явке. Поскольку людям это неинтересно, то можно мухлевать, а когда это становится интересным, то пространство для манипуляций резко сокращается.
Виктор Резунков: Роза из Москвы нам пишет: «Вопрос жителям задается тогда, когда не знают, согласны они или нет, как в Москве, так и в Петербурге. Какой вопрос можно задать жителям, чтобы они были согласны с мэром? Вот у нас в Москве такого вопроса нет. Все, что делает Лужков, однозначно против жителей, поэтому все жители уверены, что социологи врут. Есть ли у вас такой вопрос в Петербурге?».
Александр Карпов: Я вернусь к нашим проблемам. Вот мы действительно задаем вопросы в тех случаях, когда мы хотим услышать какое-то мнение, допустим, о приоритетах граждан в решении экологических проблем: что важно сегодня, что менее важно, что нужно делать, что не нужно. Кстати, один из вопросов, который мы задавали людям в сентябрьском опросе: «Считаете ли вы, что должностные лица, разрешившие строительство небоскреба, должны быть привлечены к ответственности?». И 65% петербуржцев ответили: «Да, мы считаем, что должностные лица, которые это делают, должны быть привлечены к ответственности». И для нас это было инструктивным мнением, мы стали разрабатывать всякие схемы юридические, как добиться привлечения к ответственности конкретных чиновников. Вот сейчас судебные процессы идут, заявления в прокуратуру. То есть это реализация ответа петербуржцев на референдум. На самом деле, в сфере городской политики есть достаточно много вопросов, по которым мнение властей не определено. Но в этой ситуации власти боятся задавать вопросы.
Виктор Резунков: 18 апреля – День всемирного наследия ЮНЕСКО. ЮНЕСКО уже выдвигало претензии к властям российским, к петербургским в отношении строительства «Охта-центра». Юля, существует ли какая-то реакция общественного мнения на эти претензии?
Юлия Мурашова: Существует информированность граждан об этой проблеме, может быть, не такая высокая, как хотелось бы нам, но достаточно высокая. И существуют мнения по этому поводу. Данные опросов, которые Центр экспертиз ЭКОМ заказывал компании «TOY-Opinion»: в сентябре знали либо что-то слышали о возможности санкций, исключения из Списка всемирного наследия ЮНЕСКО 50% петербуржцев, а в декабре уже 60%. Идет информационная кампания – и эта цифра увеличивается. В других опросах практически нет данных по ЮНЕСКО, не задавались вопросы. Но у нас еще есть любопытные данные, касающиеся сентября. Был задан вопрос: «Какую сумму вы бы сочли справедливой в качестве компенсации лично вам, как горожанину, за то, что Петербург утратит этот статус?». И результатом ответов на этот вопрос мы полны гордости за петербуржцев, потому что более 60% ответили, что этот ущерб вообще невозможно компенсировать деньгами. То есть мы видим, что та аргументация, которая навязчиво транслируется PR-службой «Охта-центра»: «Что такое статус ЮНЕСКО? Да он ничего не значит. Они нам что, денег дают на сохранение Петербурга? Не дают. А «Газпром» даст», - происходит манипуляция, подмена понятий того, что есть этот статус, но мы видим с чувством большого удовлетворения, что это не работает, к счастью.
Я добавлю еще общероссийские данные, которые очень похожи на петербургские. «Левада-Центр» два всего вопроса задал в общероссийском опросе. «Насколько важно для России то, что исторический центр Петербурга и ряд пригородов включены в Список всемирного культурного наследия ЮНЕСКО?». И 60% россиян ответили, что это очень важно, недопустимы любые архитектурные решения, которые приведут к исключению из этого списка. И второй вопрос: «Нужен ли новый архитектурный символ – небоскреб 400-метровый Петербургу?». И 60% ответили, что «нет, не нужен».
Виктор Резунков: К этому можно добавить еще то, что противники строительства «Охта-центра» сейчас подали документы в Европейский суд по правам человека. Более того, по-моему, осуществляется какая-то кампания по сбору подписей, чтобы это очень быстро проходило.
Александр Карпов: Это вопрос, связанный даже не столько с высотой «Охта-центра», сколько с нашим правом решать вопросы такого рода путем свободного участия в публичных слушаниях. А дальше, видимо, будет и «свободного участия в референдуме». Потому что те слушания, которые прошли в сентябре, назначенные на 9 утра 1 сентября, с массовкой, с частным охранным предприятием, сотрудники которого набрасывались на людей при попустительстве милиции, с шумоподавлением всех выступающих, - это, конечно, нельзя назвать свободным участием в принятии градостроительных решений. Именно это будет обжаловаться в Европейском суде пока. Возможно, будут и другие иски. Потому что Петербург и Российская Федерация, разрешив строительство «Охта-центра», 400-метрового небоскреба, в этом месте, нарушают международные обязательства, взятые Россией на себя в рамках Конвенции по сохранению всемирного наследия. И это, конечно, должно быть одним из мотивов, аргументов для принятия решений российским судом. Если же это не будет принято во внимание российскими судами, то тогда придется обращаться за тем, чтобы добиться от родного правосудия какой-то справедливости, уже в Европейский суд. Такие хитрые конструкции приходится закручивать.
Виктор Резунков: Да, нелегко решать подобные проблемы.
Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Какие условия необходимо соблюсти для проведения референдума в Санкт-Петербурге? И если бы вашему Центру поручили провести социологическое исследование по вопросу строительства «Охта-центра», вы бы взялись за это дело?
Александр Карпов: Условия определены федеральным законом о гарантиях избирательных прав граждан. И есть ряд требований к вопросам, которые выносятся на референдум, и из них основное – граждане должны отвечать на юридически корректный вопрос, чтобы, с одной стороны, граждане, которые приходят на референдум и отвечают на вопрос, не выглядели дураками, а с другой стороны, чтобы было понятно, какие правовые последствия у результатов референдума. То есть на референдуме мы принимаем некое дополнение к законам Санкт-Петербурга или муниципалитета, или Российской Федерации, в зависимости от уровня. Результаты референдума – это то же самое, что новый закон, и он должен быть по своим понятиям очень четко определен - это основное требование. Те вопросы, которые предлагались инициативной группой, по крайней мере, две последние попытки, они абсолютно корректны с этой точки зрения. Там все правовые последствия ясны и суть вопроса тоже очень ясна.
Мы не являемся социологическим центром. Мы можем участвовать вместе с другими социологами в разработке корректного вопросника, и мы в этом случае закажем кому-то такой опрос. Наша роль будет в том, чтобы корректно сформулировать вопросы и корректно выстроить последовательность вопросов, чтобы не было подсказок, давления на респондентов. Но еще раз хочу сказать, что я не сторонник того, чтобы эти проблемы решались путем обычного социологического опроса. Обычный социологический опрос хорош в том случае, если мы пытаемся продать что-то людям, какую-то идею, товар. Когда мы пытаемся выяснить политическую волю людей, нужна совсем другая процедура, в которой самую главную роль будет играть не то, как спрашивают про мнение, а то, как формируется мнение.
Виктор Резунков: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Возведение «Охта-центра» мне кажется фантастической идеей. Не кажется ли вам, что это типа ловушки, чтобы отвлечь внимание людей от более серьезных проблем, а потом, когда эти люди победят, они будут радоваться и говорить: «Мы на вас повлияли»? Это ложная цель, чтобы внимание людей от политики, может быть, от приватизационных моментов отвлечь.
Александр Карпов: Многие высказывают такую гипотезу, но она несостоятельна, потому что в этот проект уже вложено 7 миллиардов рублей, по данным самого «Охта-центра». Вы можете зайти на наш сайт «www.ecom.su», и там в соответствующем разделе, посвященном проекту противодействия башне, есть картинка с web-камеры, которая смотрит на стройплощадку. И вы можете увидеть, что там ежедневно ведутся подготовительные работы: заливаются испытательные баретты на огромную глубину, очень большие средства и силы расходуются на очистку этой территории от объектов археологического наследия. Мы видим все время разные юридические действия, которые совершаются тоже большими деньгами, изменяется городское законодательство под этой проект, формируются земельные участки. То есть совершается огромная правовая и фактическая работа для того, чтобы этот проект реализовать. И я действительно считаю, что он не может быть реализован. Но, тем не менее, есть заинтересованные лица и организации, которые сидят на этих деньгах, и поэтому они будут делать все что угодно для того, чтобы как можно дольше на них сидеть.
Юлия Мурашова: Я абсолютно согласна. Но добавлю, что по факту проект «Охта-центра» «пожирает» значительный ресурс общественных организаций, активистов, которые противодействуют. А в городе есть много других проблем, которые тоже требуют внимания.
Александр Карпов: И если будет построен этот проект, то он откроет дорогу огромному количеству всех прочих. Центр Петербурга будет изуродован непоправимо. И после этого будет уже легко сказать: «Видите, у вас тут торчит такая штука, так давайте мы еще маленькое что-нибудь построим, оно будет торчать не так сильно». Действительно, это знаковый проект, и мы фокусируемся на нем для того, чтобы не пропустить все, что за ним последует.
Виктор Резунков: Мне хотелось бы обратить внимание на то, что власть не реагирует ни на какие идеи, точнее, реагирует негативным образом на идею, например, проведения референдума, соответственно, падает рейтинг губернатора. Совсем недавно произошла утечка результатов социологического опроса, который проведен Агентством «Мегаполис». А это агентство проводит опросы по заказу Смольного. И вот что стало известно: «Рейтинг и антирейтинг губернатора Петербурга получил за последние два месяца «наибольшие потери и негативные приобретения». В конце 2009 года популярность главы города стала резко падать. Так, в октябре прошлого года положительно относились к губернатору 44,6% опрошенных, в декабре - 38,5%, а в феврале 2010 года - уже 32,8%. При этом число ее противников за четыре месяца фактически удвоилось. Социологи из «Мегаполиса» полагают, что дополнительный толчок негативным эмоциям в этом году прежде всего вызван плохой организацией уборки заснеженного Петербурга. Одновременно они признают, что «среди наиболее вероятных причин декабрьского падения рейтинга популярности Валентины Матвиенко следует рассматривать реакцию общественного мнения на возобновившееся обсуждение строительства небоскреба «Охта-центра».
Александр Карпов: Если мы говорим, что в отношении небоскреба на Охте, допустим, 27% занимают позицию, что «мне все равно», я, честно говоря, думаю, что и в отношении рейтинга губернатора еще большее количество петербуржцев говорят, что «мне все равно, мы живем своей жизнью, а губернатор живет какой-то своей жизнью». Но в тот момент, когда эти пути пересекаются, вот тут возникает негативная реакция: либо где-нибудь на шоссе, когда кортеж едет с дачи на работу и пробки образуются, либо когда со снегом сталкиваемся. Власть очень удобно закуклилась в своих действиях, но и петербуржцы, к сожалению, сознательно отдают контроль над городской жизнью и собственной жизнью некоему набору чиновников, которые очень существенно эту жизнь меняют, и не в лучшую сторону, к сожалению.
Виктор Резунков: Юлия, если говорить о простых, человеческих ощущениях. Вот за последние годы вы постоянно в этой информации находитесь и смотрите результаты социологических опросов. Какое у вас складывается впечатление, падает ли рейтинг губернатора и власти в Петербурге или не падает?
Юлия Мурашова: Если говорить об ощущениях, я подчеркиваю, что я не знакома с какими-то альтернативными исследованиями, он, в общем, падает. И если говорить о нерепрезентативных вещах, как отображение этих процессов в Интернете, в социальных Сетях, форумах, в блогах, если по поводу «Охта-центра» - есть его сторонники, и очевидно, среди них есть не пиарщики на зарплате, а люди, которые действительно поддерживают. То по поводу деятельности нашей власти, а особенно исполнительной, как-то в этом пространстве я не наблюдаю положительных реакций. А консолидируются и обсуждают, конечно, самые активные люди. Это нерепрезентативный срез, но это активный слой пользователей Интернета.
Александр Карпов: Это те люди, которые потом формируют мнения других людей.
Виктор Резунков: Лора нам пишет: «Я считаю, что кроме архитектурного аспекта в вопросе строительства башни «Газпрома» не освещается такая тема, как преимущества этого строительства. Все говорят, что «Газпром» будет налоги отдавать городу. На что Матвиенко будет тратить эти деньги? Если бы она сделала бесплатный газ для жителей, может быть, тогда бы референдум был в ее пользу. Но все деньги наверняка пойдут чиновникам».
Юлия Мурашова: Я отвечу не совсем на этот вопрос, но в связи с ним реплика. Это «замечательная» подмена «Газпромнефти» на «Газпром». Заметим, что нет ни одного, конечно, официального сообщения, и PR-служба «Охта-центра» не может себе позволить сделать такое заявление о том, что сам «Газпром» планирует переехать в город и платить налоги здесь. Но где-то с декабря, наверное, в том, что не является официальными источниками информации – в блогах, Сетях, очень активно стала вбрасываться информация, причем как вещь очевидная и уже известная многим, о том, что построят «Охта-центр», переедет «Газпром» и будет платить налоги. Это любопытный момент.
Александр Карпов: А на самом деле, нет никаких данных о том, что «Газпром» собирается переезжать в Петербург. Это просто будет здание, которое будет сдаваться в аренду, еще как-то использоваться. Но не известно, какие будут налоги и как они будут использоваться. А кроме того, мы видим совсем другую картину сейчас в использовании денег. Потому что под шум событий, связанных с башней, город выделяет субвенции «газпромовским» компаниям на строительство коммерчески эксплуатируемых объектов - газораспределительных сетей, станций, инфраструктуры и так далее. И очень приличные деньги, миллиарды рублей.
Юлия Мурашова: Важно подчеркнуть, что субвенции – это невозвращаемые деньги.
Александр Карпов: Из городского бюджета подарки.
Виктор Резунков: И я хотел бы в заключение привести мнение одного из наших слушателей. Мы на нашем сайте задавали вопрос слушателям: «Могут ли граждане победить градостроительный вандализм властей?». И вот что ответил слушатель: «Чем бы дитятко ни тешилось, лишь бы поменьше грабило нас да не развязывало войны».
