Елена Рыковцева: Российскому обществу опять громко напомнили, что на Кавказе идет война. Еще напомнили, что Дагестан или Ингушетия, где теракты – атрибут повседневной жизни – никакая не заграница. Если сегодня взрывают в Назрани и Махачкале, это значит, что завтра взорвут в Москве. Это одна территория, одной страны, которая находится в состоянии войны. Бомбы шахидок в московском метро взорвали ту психологическую стену, которую все последние годы выстраивали рядом с собой российские обыватели: это далеко, это они там между собой, это у них в крови и так далее. Нет, это рядом. И это они не между собой, это они со всем Российским государством. А мирное население этого государства находится как бы между двумя воюющими сторонами, одна из которых пытается убедить нас, что нет никакой войны, а другая, методом шоковых акций, наглядно демонстрирует, что война идет, и линия фронта проходит прямо под ногами, по веткам московского метро.
И что же будет дальше? Этот вопрос мы обсуждаем сегодня.
Представляю вам гостей нашей программы. Сегодня в студии - заместитель директора Московского бюро Правозащитной организации «Human Rights Watch» Татьяна Локшина и военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов.
Татьяна, вот ведь какая противоречивая позиция властей. С одной стороны, они усыпляют нашу бдительность, они говорят: «Мы же не воюем. Никакой войны там нет. Там контртеррористическая операция. Там добивают отдельные бандочки. И посмотрите, какие успехи!». А потом говорят: «Это месть за наши успехи. Люди, будьте бдительны! Мы на войне». Как примирить эти две позиции?
Эти две позиции примирить довольно тяжело, потому что ни для кого, знакомого с ситуацией на Северном Кавказе, не секрет, что идет война. И пусть вторую чеченскую, которая началась в 99-ом году, сразу окрестили «контртеррористической операцией», это, безусловно, была война, и в большой степени война с мирным населением. Ведь конечно, вместо того, чтобы в промежутках, пусть даже долгих, между терактами пытаться каким-то образом усыпить граждан, говоря: «У нас все замечательно, ничего не происходит, вам нечего опасаться», - лучше смотреть правде в глаза. В России же, скорее, наоборот: сразу после теракта начинает чудовищно нагнетаться обстановка, принимаются крайне жесткие меры во имя укрепления власти, во имя контроля над ситуацией, во имя борьбы с терроризмом. А дальше начинается: «Мы победили! У нас все хорошо, у нас все спокойно». И мне кажется, то, что произошло в московском метро, кроме ужасной трагедии, кроме гибели людей, которая ничем не может быть оправдана, это еще и свидетельство провальной контртеррористической политики российских властей и свидетельство того, что то, что делается в России во имя противодействия террору, что делается, в частности, на Северном Кавказе, просто неэффективно. Иначе нас бы не отбросило на 6 лет назад.
Елена Рыковцева: Самая громкая сейчас версия, что теракт - это месть за бесконечно успешные операции, которые провели силовики российские на Северном Кавказе. Это, в частности, уничтожение предполагаемого организатора подрыва «Невского экспресса» Александра Тихомирова (Саид Бурятский – его кличка). Но вот что я хочу вам прочитать из «Коммерсанта», это очень важно. По данным следователей, Саид Бурятский нашел в Чечне и Ингушетии около 30 потенциальных шахидов, которых переправили в Турцию. После обучения все 30 вернулись на Кавказ, где их подготовкой занимался уже сам Александр Тихомиров. Девять из них уже совершили самоподрывы, остальные до сих пор находятся в розыске. И их вполне могли отправить в Москву, чтобы они отомстили за него». И вот самая важная фраза: «Сейчас мы проверяем на отсутствие родственников всех пострадавших во время спецоперации в Экажево». А Экажево – это ингушское селение, где в ходе спецоперации был уничтожен Саид Бурятский, а также 6 местных жителей, у которых он скрывался. И теперь получается, что ищут женщин, у которых могли бы быть родственники, пострадавшие во время этой операции. И тогда вопрос: кому эта месть – это месть государству вообще за очень успешные операции и за громкие рапорты об этих операциях или это месть людей, которые потеряли своих близких? Понимаете, что заключено в одной фразе: «Сейчас мы проверяем на отсутствие родственников»?
Вячеслав, что вы скажете?
Татьяна Локшина: Стоит подчеркнуть, что одним из самых печальных результатов второй российско-чеченской кампании, которая, вроде бы, должна была закончиться победой над террором, стала именно кристаллизация этого общего, единого северокавказского подполья под единым командованием. И мирные жители в данном случае просто попадают под удар. Причем государство с мирными гражданами ведет себя так, что для населения становится зачастую худшим врагом, чем само подполье. Хотя понятно, и о том свидетельствует международный опыт тоже не самый простой, что эффективно бороться с терроризмом без поддержки местных сообществ просто невозможно.
Елена Рыковцева: А ее нет у Российской Федерации?
Татьяна Локшина: А ее у Российской Федерации нет именно потому, что когда российские силовые структуры пытаются подавить инсургентов, то во время спецопераций, во время адресных операций похищают, убивают, подвергают пыткам мирных жителей. И в данном случае люди боятся власти, не доверяют ей, не готовы ее поддержать, не готовы поддержать ее действия.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы Вячеслав Измайлов разъяснил нам роли в этой войне мирного российского населения, мирного населения кавказских республик. Как это все соотносится между собой? Что должны сегодня понимать москвичи? Они должны остановить свое правительство, и если остановить, то в чем? Как должны люди воздействовать на власть, и должны ли они вообще воздействовать, или их роль – быть заложниками в этой войне? А это абсолютно точно, что заложники. Уже каждый, вошедший в метро, - заложник. Либо что-то нужно разъяснять властям, давить на них, собирать какие-то подписи? И если «да», то с какой программой общество должно выступить по поводу этой войны?
Вячеслав Измайлов: Татьяна правильно говорила, что мы как бы переняли у боевиков (тех, кого мы называем боевиками) их методы, незаконные методы. Если уничтожать, то уничтожать всех подряд, если «мочить», то «мочить» всех подряд. И об этом говорит наше руководство. И президент говорит: «Мы превратили тех, кто взорвал «Невский экспресс», в пепел. Мы испепелили их». Но общество даже не знает, действительно ли Саид Бурятский организовывал эти взрывы или кто-то другой.
Елена Рыковцева: Или это Павел Косолапов. Уже путаются: Тихомиров, Косолапов... Собирательный образ.
Вячеслав Измайлов: Это же не доказано, не известно. А мы «мочим» на Кавказе, получается, всех подряд, виноват или не виноват. И пока общество будет так подходить... Заявил наш президент: «Мы из «замочим». А кого «замочим»? Что, нам в метро, в автобусах, в троллейбусах передвигаться нельзя? Это будет с нами и дальше? Было в 2002 году и сейчас продолжается, в 2010 году, и будет продолжаться дальше. А мы их постоянно будем «мочить». Они будут нас «мочить» - мы их будем «мочить». Ушел Яндарбиев, ушел Басаев, ушел Масхадов, появились другие, и это продолжается. И мы дальше этому способствуем, а не убираем причину. Я считаю, что общество тоже ответственно. Ему нельзя полагаться на власть. Власть - за Кремлевской стеной. Власть в Чечне тоже обеспечена. А для простых людей никакой безопасности нет. Я приезжаю постоянно из своего Жуковского на Казанский вокзал, с метро «Комсомольская» еду на «Чистые пруды». А в этот день поехал автобусом и добрался до работы. Это касается всех, это может произойти со всеми, в каком бы уголке России он ни находился.
Елена Рыковцева: Но я все пытаюсь понять. Население этих республик и население Москвы, они находятся в совершенно одной роли – в роли заложников - на этой войне. Так ведь получается?
Татьяна Локшина: На самом деле, да. Конечно, население Северного Кавказа страдает в гораздо большей степени, потому что там происходит множество терактов, и соответственно, множество ответных спецопераций. И тут москвичи могут почувствовать себя везучими. Но, на самом деле, все эти проблемы приходят и в Москву, и население Москвы страдает от собственных силовых структур. И доверие в Москве к силовым структурам крайне низкое, нам тоже это все известно. Да, люди находятся в похожем положении.
И я бы хотела, возвращаясь к тому, о чем сказал мой собеседник, подчеркнуть, что, действительно, часть проблемы упирается в столь любимое нашим руководством слово «уничтожить». Вот уничтожен, вроде бы, Саид Бурятский. Но если он уничтожен, как мы узнаем, имел он отношение к подрыву «Невского экспресса» или нет?
Елена Рыковцева: И был ли это вообще Саид Бурятский, который уничтожен.
Татьяна Локшина: И о чем вообще шла речь. В том-то и дело, что террористов надо не уничтожать, а отлавливать, судить, разбираться, что произошло, как оказались возможными эти преступления. Как, в конце концов, оказался возможным теракт в Беслане. До сих пор на эту тему нормальной официальной информации не существует. А что с террористами? Ну, за исключением одного террориста, они уничтожены.
Елена Рыковцева: Я, скорее, поверю в то, что уничтожены 6 человек, которые дали приют Бурятскому. Эти уж точно уничтожены. И сами спецслужбы допускают как раз в осторожных высказываниях или в оговорках, что все то, что случилось, - это как раз месть за этих уничтоженных, за реально уничтоженных.
Татьяна Локшина: Это тоже рассуждения отчасти на пустом месте. «Уничтожены 6 человек, давших приют Бурятскому». А зачем 6 человек ему приют давали? Не много ли для одного, и сразу 6? А Бурятский якобы готовил 30 шахидов. А когда он успел это сделать? Как это все произошло? Здесь очень много вопросительных знаков.
Елена Рыковцева: А они в Турции. Никто не знает, что это за люди, где их лагерь, как их готовят, потому что это где-то в Турции. Как они приезжают, пересекают границы, следуют ли они сразу в Москву из Стамбула – этой техники нам не описывают. Они просто почему-то точно знают, что есть Турция и есть в 30 человек там отряд.
Татьяна Локшина: И нужно уничтожить. И родственников, видимо, заодно. То есть, на самом деле, мы сегодня ничего не знаем. Хотя существуют основания предполагать, что северокавказское подполье осуществило вчерашнее чудовищное преступление в Москве, но ведь мы этого тоже не знаем. У нас сегодня недостаточно информации, чтобы делать далеко идущие выводы.
Елена Рыковцева: Вот какие делают предположения сотрудники ФСБ, еще прочитаю. «Если взрывы в метро стали ответом за ликвидацию Сейфуллаха (это другой лидер формирований – Е.Р.) или кого-нибудь из банды Саида Бурятского, то, очевидно, это разовые акции, за которыми не последует продолжение. Но если в атаках были задействованы люди, подготовленные самим Бурятским, то вчерашние взрывы - это только начало». Вячеслав, что вы скажете.
Вячеслав Измайлов: Это смешно, мне кажется. И вы сказали, что 6 человек уничтожены, которые давали приют Саиду Бурятскому.
Елена Рыковцева: У которых он скрывался.
Вячеслав Измайлов: В свое время Доку Умаров, когда выходил с боевиками из Грозного в 2000 году, он лечился... Я это досконально знаю, я знаю тех людей очень хорошо, а они и сейчас, слава Богу, живы. Он лечился в Нальчике. Об этом знало руководство МВД. И с подачи руководства МВД он лечился. Значит, надо уничтожить тех людей, получается, кто дал ему приют. И если исходить из такого расклада по уничтожению Саида Бурятского, он их переиграл...
Елена Рыковцева: Лечил, кормил, давал приют – будешь уничтожен. Тут, действительно, об арестах, правильно вы говорите, речь не идет.
Татьяна Локшина: И конечно, утверждение сотрудников ФСБ – «это разовая акция, такого больше не повторится» - здесь они непристойно голословны. Это может повториться в скором времени, это может повториться опять через несколько лет, если государственная политика в данной области не изменится. Но давайте все-таки согласимся, что прошли сутки, мы еще совсем ничего не знаем, мы еще не можем сделать никаких обоснованных выводов.
Елена Рыковцева: И все же есть твердая уверенность – что это все-таки Северный Кавказ. Сейчас, конечно, много разного: это спецслужбы какие-то, это что-то еще. Но есть главная версия, на которой все сходятся, - что это все-таки война. И силовики, и правозащитники, и оппозиционеры, и функционеры… У меня есть эта убежденность, у Вячеслава тоже есть. Причем эта убежденность основана на конкретных личностях террористок. Вряд ли это их ФСБ… То есть все может быть, можно всего ожидать, но есть факты, против которых не попрешь, что называется.
Татьяна Локшина: Подобные трагедии в Москве стали возможны, конечно, в результате неверной, провальной политики России на Северном Кавказе, в этом я убеждена.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения.
Ирина Волкова пишет: «Кажется был когда-то фильм под названием «Приказано выжить». А теперь «Приказано бояться» - бояться всех «кавказцев», ФСБ, «зондеркоманд» под названием «ОМОН» и так далее». Ух, я видела возле метро «Маяковская» такой отряд ОМОНа сегодня мощный стоит. «Придется действительно бояться, потому что те, кто надежно укрыт за Кремлевской стеной, в Белом доме не боятся». Еще позволю себе реплику. Я вчера увидела на экране Бориса Грызлова, который говорил: «Нас не запугают!». Я думаю: как же тебя запугать, ты с охраной, с «мигалкой», за каменным забором, конечно, кто ж тебя запугает.
Каратаев пишет: «Не парадокс ли, что при пьянице Ельцине по уровню коррумпировании Россия была на 37 месте, а при трезвеннике и законнике Путине - аж на 149 месте». Я только не понимаю, причем здесь потребление алкоголя к коррумпированности страны. «Поэтому в коррумпированной стране никто и ни за что никогда не отвечает, потому как виновных искать не выгодно и опасно для самого себя. Коррупция во власти выгодна как раз самим властям, так как помогает избежать ответственности».
Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы вопрос господину Измайлову задать, как человеку военному. Я вчера утром слушал радио, и телевизор у меня работал, как только теракт произошел – буквально через минут несколько заявили, что это террористки. Как такое может быть? Еще «скорая помощь» даже не подъехала, еще видеокамеры не просмотрели. Я не исключаю, что это они сделали, но значит, что была информация, что готовится взрыв, но не предотвратили его.
Елена Рыковцева: Вячеслав, почему так быстро определили, что это шахидки, что это именно они?
Вячеслав Измайлов: Наверное, была возможность такое предположение сделать и как-то определить. Я хочу сказать, что понятие «шахидки» - XXI века, в ХХ веке их не было. И в Афганистане я служил, и там не было ни шахидов, ни шахидок. И в Палестине шахидок не было. Они считают, что это привнесено к ним из Чечни. Шахиды были, а шахидок не было. Но дело в том, что когда Басаев говорил, что подготовил батальон «черных вдов», - это преувеличение. Я знаю чеченских женщин, у которых погибли и мужья, и отцы, и так далее. И 99,9% из них не стали шахидками. У них есть дети, которых надо поставить на ноги. Но отрицать того, что те, кто взрывает себя, у них мужья не погибли, нельзя, потому что это есть на самом деле. Но среди тех, кто стал шахидками, есть и незамужние девушки, есть те, которые и не хотели себя взрывать, их насильно... При взрыве Дома правительства в Грозном погиб... протаранил машиной чеченец по национальности, а девочка славянской внешности рядом сидела, она несовершеннолетняя, по-моему, ей 12 лет было. Она была похищена у русской матери. Она не хотела взрываться. А у Заремы Мужахоевой была возможность по меньше мере трижды стать шахидкой – и на остановке автобуса в Буденновске, и в Тушино, и на Тверской-Ямской в Москве, но она не взорвалась, она не хотела этого. Более того, благодаря ей в Толстопальцево в Наро-Фоминском районе Московской области был найден склад боеприпасов, были освобождены прокурорские работники, которые были захвачены в заложники, они были освобождены в Ингушетии. И она выиграла жизнь. Она хотела жить. Она увидела, что все буквально не так, как ей говорили, что интересно жить в Москве. А мы что сделали? Мы дали ей 20 лет тюрьмы за это. Даже в Израиле несостоявшимся шахидкам дают от 3 до 5 лет. А у нас – 20 лет. И тем самым мы перечеркнули - другие не станут Мужахоевыми. И это больно, это страшно.
Елена Рыковцева: Но в сознание общества российского внедряется мысль или оно само такую мысль выращивает в своих головах, что это зомби, что это все бесполезно, что их привозят, накачивают, нажимают на кнопочку, сбрасывают SMS-сообщение – и все. А ведь это личности, это живые люди, и с ними, наверное, как-то еще можно общаться, работать, что-то объяснять.
Татьяна Локшина: Любой человек – это живое существо, человек, который может измениться, который меняется каждодневно, на которого может повлиять слово, поступок, все что угодно. Конечно, речь идет о живых людях, которые, в конце концов, могут изменить собственное, изначально страшное решение.
Ну а что касается сути вопроса, почему предположили изначально, что это были именно смертницы, то ответ очень простой. Не примите его за цинизм. Именно эти два тела, соответственно, на двух станциях метро, находящиеся в стратегическом месте, были разнесены буквально в клочья, в отличие от всех других тел, которые были там же обнаружены. И из этого действительно было вполне логично сделать вывод о том, что взрывы произвели смертницы.
Елена Рыковцева: Елена Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, братья и сестры! И соболезнование всем пострадавшим. У меня вот какой вопрос. Вот сейчас на Нобелевскую премию выдвинута книжка Канты Ибрагимова «Детский мир». Я понимаю, что это художественное произведение, но, тем не менее, там недвусмысленно проводится мысль о том, что высокопоставленные лица как с одной, так и с другой стороны как бы договариваются о том, чтобы вот это все происходило. Я прочитала эту книжку, и теперь я не знаю, как вообще жить на свете. Потому что получается, что и с одной стороны, и с другой стороны людям выгодно это.
Елена Рыковцева: Спасибо, Елена Васильевна.
Татьяна, я все говорю о формулировке общественного запроса властям по поводу этой войны, этой ситуации. Мы же даже не может выдвинуть лозунг «Прекратите войну!», это совершенно нереальный лозунг. Не разобравшись, что происходит... Этого лозунга нет на повестке дня «Нет – войне!».
Татьяна Локшина: Почему? Мне кажется, что этот лозунг всегда актуален, мы не заинтересованы в войне.
Елена Рыковцева: Сам по себе этот лозунг – да. Но что за ним в применении к конкретной российской ситуации должно стоять? Чем должен быть наполнен этот лозунг «Нет – войне!»? Что нужно прекратить? Вмешательство во внутренние дела Ингушетии? Хотя это не внутренние дела, формально это Россия. Войска оттуда вроде как официально уже выведены. Неофициально – присутствуют подразделения. Вернее сказать, тоже официально, но не в большом количестве. Так нам, по крайней мере, об этом говорят. Не участвовать в силовых операциях, которые проводят местные правоохранительные органы? Что значит прекратить войну в этой ситуации?
Татьяна Локшина: Я думаю, что в этой ситуации прекратить войну – это сделать контртеррористические операции именно тем, чем они должны являться с точки зрения закона, - адресными операциями по предотвращению терактов, по пресечению преступлений и так далее. Это значит прекратить похищения людей, прекратить пытки, прекратить внесудебные казни. Это значит, в конце концов, попробовать делать то, что сейчас мучительно пытается делать в Ингушетии президент Евкуров, а именно – каким-то образом сократить эту пропасть, эту огромный разрыв, который в результате долгих лет противозаконных операций, противозаконных контртеррористических методов возник в регионе между властью и населением. Это попытаться заручиться поддержкой людей на земле. Вот это бы, наверное, значило остановить войну.
Елена Рыковцева: А что скажет Вячеслав Измайлов, как военный, что такое в применении к российской ситуации остановить войну? Мне одна мысль очень важной показалась, что прекратить войну – это не рапортовать об уничтожении Саида Бурятского, а рапортовать о том, что он арестован, задержан и будет судим, хотя бы так.
Вячеслав Измайлов: Да, я полностью согласен с Татьяной, прекратить войну – это действительно прекратить расправы над людьми незаконные...
Елена Рыковцева: И даже над теми, кто считается террористическим подпольем, наверное, так тоже.
Вячеслав Измайлов: ...внесудебные расправы, похищать, что в Ингушетии происходит. Возмутились же люди, потому что похищают, бесследно исчезают родственники, сотни людей бесследно исчезли.
Елена Рыковцева: Вячеслав, вот они объявляют: «Этот человек по кличке Саид Бурятский – бандит. Мы должны его уничтожить». Это военная ситуация. А невоенная ситуация – они не объявляют обществу, что он должен быть уничтожен. Когда они ищут Япончика, они же не говорят: «Он должен быть уничтожен». Они говорят: «Выдайте нам его, мы его арестуем и будем судить». Правильно ли я понимаю, что тогда это не война, а это мирное, гражданское, цивилизованное решение вопроса судебное?
Вячеслав Измайлов: Наверное, так, да.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич из города Владимир, как вы видите это во Владимире? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить Елену за очень хорошего участника этой беседы в студии – Татьяну, директора российского отделения правозащитной организации.
Елена Рыковцева: А почему Вячеслава Измайлова вы не считаете хорошим участником?
Слушатель: Я не знаю, является ли он членом этой организации. Потому что именно в этой правозащитной организации больше всего, я так думаю, материалов о преступлениях, совершаемых российскими силовиками на Северном Кавказе. Что касается того, чтобы прекратить войну, я хочу сказать, что это, наверное, очень сложная проблема для нашего правительства. Потому что сама война началась и продолжает вестись на основе, по-моему, очень серьезных политических причин, важнейшей из которых является некоторое противоречие между способом решения проблем общественных, которые существуют на Кавказе, это как бы горский тип управления, и тем способом решения проблем, который существует в России, - это жесткая вертикаль, бюрократы, силовики. Вот здесь есть чудовищное противоречие, которое делает горскую модель для нас, ищущих иные способы управления в России, привлекательной, альтернативной тому, что мы имеем сейчас, вот этому авторитарному. И власть это прекрасно понимает. Поэтому раздавить, уничтожить вот эту традицию горскую для российских властей принципиально важно с точки зрения безопасности.
Татьяна Локшина: Мне кажется, что мы должны позабыть про некую горскую модель. Безусловно, горские, кавказские традиции являются важным фактором, но все же не доминирующим. Мы должны позабыть про силовую вертикаль власти как модель, а просто вспомнить, что в России есть Конституция – вполне понятный и прозрачный документ, есть федеральное законодательство, есть международные обязательства в сфере прав человека. И я уверена, на уровне этих обязательств, этих постулатов Россия вполне может справиться со своими проблемами, не сосредотачиваясь на других моделях, традиционных ли, сиюминутных ли и так далее.
И если говорить о том, насколько важны для Кавказа традиции, насколько важны адаты, насколько важно обычное право, например, всем известно, что на Кавказе до сих пор жива традиция кровной мести. Стремятся ли люди к отправлению кровной мести? В принципе, не стремились бы, если бы могли добиться правосудия, если бы могли добиться справедливости. И в этом отношении хочется, в частности, вспомнить дело чудовищное, по сути своей, об убийстве Евлоева, владельца сайта «Ингушетия.Ru». Когда его отец на вопрос журналистов «а будет ли семья стремиться к кровной мести?» сказал достаточно четко: «Мы хотим, чтобы наказали по закону, мы хотим, чтобы судили». И сейчас в ситуации полной безнаказанности по результатам последнего судебного решения ты начинаешь задумываться: а что действительно остается этой семье, кроме того самого возмездия? Почему государство не дало им справедливости? Поэтому мне кажется, что очень часто именно своей неэффективностью, именно своим пренебрежением к собственным законам государство толкает население Кавказа к пресловутой горской модели, толкает людей на то, чтобы они взяли дело в свои руки. И это глубоко неправильно.
Елена Рыковцева: Толкает к этой модели, воюя с ней одновременно. Пытаясь ее уничтожить, толкает к ней же.
Алексей из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, перестаньте путать две вещи. Есть Российская Федерация, а есть непосредственно Россия. Чечня, Дагестан. Ингушетия – это Российская Федерация. Второе. Перестаньте ходить вокруг до около. Надо четко сказать, чего добиваются народы Кавказа. А народы Кавказа добиваются своей независимости и свободы, и выхода из состава Российской Федерации. Вот основная причина. А то, что народы борются, вчера была передача, Стрижек выступала по Ленинградскому телевидению, и там было очень четко сказано, что подавляли большое количество шиитских выступлений. Об этом раньше не говорили. Значит, народ массово выступает против русских. Надо четко и честно об этом говорить.
Елена Рыковцева: Алексей, большое спасибо за звонок. Действительно, есть такой момент – стесняемся. Тем более, есть такая статья – наказываются призывы к отделению, к покушению на территориальную целостность. Тем не менее, я не знаю, либо там так подавляется пресса и так подавляется информация, но оформленные народные движения за отделение от Российской Федерации в этих республиках – я о таком не слышала. Так, чтобы народ выходил на площади, как это было в странах Балтии в свое время, под лозунгами в массовом порядке и говорил: «Мы хотим жить отдельно от Российской Федерации», - там этого нет. И быть, видимо, не может.
Татьяна Локшина: Конечно, в Чечне когда-то это было. Но надо сказать, что за годы войны сепаратистское движение действительно было подавлено.
Елена Рыковцева: Его успешно подавили.
Татьяна Локшина: И ему сегодня на смену пришел исламский фундаментализм, а это штука гораздо более опасная и вообще в корне совершенно другая. А что касается Ингушетии, ну, в конце концов, Ингушетия проводила референдум, и население Ингушетии выступило именно против инициативы собрать всех чеченцев, то есть за то, чтобы остаться в составе Российской Федерации! Или Дагестан, в конце концов. Если два села в Дагестане неожиданно на своей территории объявили какой-то свой специфический сепаратизм и шариат, что, это значит, что весь огромный, разный, сложный Дагестан решил выйти из состава Российской Федерации? Конечно, это нонсенс. И мне кажется, что подобные рассуждения все-таки еще и крайне обидны для жителей республик Северного Кавказа и заставляют их еще раз задуматься о том, что, нет, все-таки в России они если и граждане, то граждане второго сорта, что, может быть, их, скрипя зубами, еще и сочтут гражданами Российской Федерации, но уже никак не россиянами.
Елена Рыковцева: Нам только что объявили, что Россия – это не они. Вот Российская Федерация – так и быть, мы их зачислим. А вот к России вы уже не относитесь.
Читаю сообщения с пейджера. Татьяна Викторовна: «Я понимаю, Медведеву трудно пойти на такой шаг, так как наш президент ставленник Путина. Тем не менее, президент Российской Федерации Медведев Д.А. должен найти в себе мужество и отправить в отставку после случившегося вчера все правительство Российской Федерации вместе с Путиным. Это необходимо. Без этого шага ничего не изменится. Начинать надо именно с этого». Ну, Татьяна Викторовна, сегодняшние газеты уже объяснили, что не подают после терактов в отставки, нет такой практики. Считают это обстоятельством непреодолимой силы, это форс-мажор. Не будет отставок.
Татьяна: «Пока на Кавказе будут пропадать мирные жители, пока будут убивать безвинных граждан, до тех пор будет продолжаться террор, взрывы в метро, взрывы поездов и так далее».
Николай Антонович: «Послушайте, но ведь Кадыров обратился к Москве, чтобы к нему не присылали больше московских омоновцев. Мол, справлюсь сам. В контексте нынешних событий стоит ли его поддержать? Как вы считаете? Ведь если нам туда их не посылать, то это будет означать независимость Чечни от Москвы. Или я не прав?».
Вячеслав Измайлов: Тех омоновцев, которых сейчас посылают в Чечню, главная их задача – никуда не вмешиваться. И не только омоновцев. Никуда не вмешиваться, вернуться через три месяца живым домой – вот такая позиция. Я эту позицию знаю среди многих, кто там был. Поэтому в этом отношении, наверное, Кадыров прав. Лучше не присылать таких, лучше справляться своими силами. Но своими силами тоже не могут в Чечне справляться, потому что справляются так, что сжигают дома, убивают людей – и тем самым справляются. Такие методы неприемлемы, они только порождают такие взрывы, который произошел в метро.
Елена Рыковцева: И уж чеченскую независимость это точно не будет никак обозначать, если перестанут туда омоновцев московских отправлять.
Никонов: «Сколько бы мы ни дискутировали об аховом положении дел России, если все равно будет править неправедная и заурядная власть, то убийства, теракты и прочее не уйдут из жизни россиян. Будет только усугубляться. Стране нужны не халявщики в Кремле, Думе и Белом доме, а рачительные хозяева и патриоты, по примеру США».
«Как сделать так, чтобы больше ценилось взятие противника живым, чем его уничтожение?», - Светлана Ивановна спрашивает? Ну не выгодно живым-то брать, видимо. Не вписывается в теорию «мочить» в сортире» никоим образом. Светлана Ивановна, вам должны будут тогда доказать, что это Саид Бурятский. А когда нечто уничтожено, и пепел вам предъявляют или кучку костей... По-моему, предъявляли последний раз только Шамиля Басаева, показывали долго. Все 8 Марта по всем каналам.
Татьяна Локшина: Масхадова показывали.
Елена Рыковцева: Ох, Масхадова, да.
Татьяна Локшина: Шамиль Басаев был убит в результате взрыва, и там мало чего осталось.
Елена Рыковцева: Все понятно. Если его взять живым, то нужно доказать, что это он, а если его уничтожить, ну, вы должны верить на слово, что это был Саид Бурятский. Вот и вся история.
Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Но я все-таки прочитаю тревожное сообщение Алексея: «Не приведет ли призыв к увеличению бдительности к случаям самосуда, что уже вчера случалось в московском метро после взрыва?». Очень важная тема, мы ее обсудить уже не успеваем. Но будем надеяться, что люди будут держать себя в руках все-таки.
