Виталий Портников: Сегодня в российской столице траур по погибшим при взрывах на станциях метро «Лубянка» и «Парк культуры». Сегодня это главная информационная тема дня, и вероятно, она останется такой же главной информационной темой ближайших дней, а может быть, и недель, потому что такого рода террористические акты в Москве уже не происходили очень давно. И всякий раз, когда они происходят, можно сказать, они демонстрируют ту политическую реальность и ту реальность безопасности, которая существует в современной России. Вот об этом поговорим сегодня с нашим гостем – журналистом и телеведущим Евгением Киселевым.
И сейчас уже говорят о панике, которая происходит в Московском метрополитене. Это не такая паника, которую представляют себе люди, живущие вне Москвы, потому что понятно, что москвичи привыкли к такого рода новостям. И человек, который пережил несколько событий такого рода в Москве, в России, он по-иному к этому относится, чем люди, которые находятся, допустим, в других городах, в других странах.
Евгений Киселев: Были теракты в лондонском метро. У меня достаточно много знакомых, которые бывают в Лондоне, даже живут там, и они рассказывали, что некоторое время после этих терактов люди старались ездить наземным транспортом.
Виталий Портников: Говорят уже о том, что женщин в мусульманских платках чуть ли не вытолкнули из вагона. И это то, чего раньше, кстати, никогда не было. Даже само появление таких сообщений уже тревожно.
Евгений Киселев: Мне приходилось ездить в московском метро. Я честно скажу, что я не регулярный пассажир метрополитена. Но такие пробки, что очень часто бросаешь машину в последнее время. Но для того чтобы быстро доехать, а особенно в пределах центра, там же 2-3 минуты – и ты уже на месте. И я тоже по-другому смотрю, и еще до этих терактов. Я все-таки вспоминаю то, что было раньше, 5-6 лет назад. И я ловил себя на том, что я оглядываю тех, кто едет рядом в вагоне.
Виталий Портников: Но легко говорить о том, что люди оглядывают тех, кто рядом с ними едет, когда речь идет, допустим, о Великобритании или об Израиле. Потому что человек, который оглядывает пассажира, он, как правило, считает, что человек приехал откуда-то, допустим, с палестинских территорий. И вот он хочет взорвать бомбу, потому что он террорист. Или из стран Третьего мира. И он хочет в Лондоне взорвать бомбу, потому что он протестует против английского участия в войне в Ираке или в Афганистане. А тут ведь эти люди – соотечественники, обыкновенные россияне.
Евгений Киселев: Да, они обыкновенные россияне, но не будем кривить душой, когда это женщины с Северного Кавказа, они часто специфическим образом одеты – длинные юбки, длинные пальто, волосы, повязанные платками. И это бросается в глаза.
Я понимаю, что сегодня, в день траура, наверное, прежде всего, нужно говорить о том, как мы скорбим о происшедшем, как мы сочувствуем тем людям, которые потеряли своих близких, и может быть, больше ни о чем. Но от политики никуда не деться, и рано или поздно, сказавши это, через минуту-три-пять мы все равно начинаем выруливать на рассуждения политического свойства. Меня, честно говоря, вчера поразила одна вещь. Я не могу сказать, что я смотрел все каналы Российского телевидения подряд, у меня не было на это вчера ни времени, ни возможностей, но я, узнав, что это произошло, сразу кинулся к телевизору. И первое, что меня поразило, - уже прошло несколько часов после того, как случились теракты, а развлекательные программы на большинстве каналов не были отменены.
Виталий Портников: Наверное, потому, что не было соответствующего распоряжения.
Евгений Киселев: Может быть, потому, что не было соответствующего распоряжения, а может быть, потому, что у телевизионных менеджеров атрофировалось нравственное чувство, и чувство политической целесообразности его подменило. А с другой стороны, интонация многих информационных материалов в разных выпусках «Новостей» была такая: как отлично, замечательно сработали, и вертолеты вовремя прилетели, и машины «скорой помощи» приехали буквально через несколько минут, и спасатели через 8 минут были на месте, и все было без паники, хорошо и организованно.
Виталий Портников: «А скоро еще откроют станции метро – и вообще все будет чудесно».
Евгений Киселев: Да, ощущение, что в Москве не теракт случился в метро, и не 35 человек погибли, а потом еще несколько умерло в больницах, а неожиданный снегопад мощный обрушился на Москву. И вот городские власти и прочие службы с этим справились. Вот это тоже симптом какого-то нравственного неблагополучия, если не сказать - болезни.
Виталий Портников: Есть традиция позитивно освещать действия власти. Да, она такая на Российском телевидении.
Евгений Киселев: Да. Но есть какая-то невидимая грань, через которую, мне кажется, трудно перешагнуть.
Ну и второе. Мысль крамольная, от которой невозможно избавиться. Ну что, прошло 11 лет без малого после терактов 99-го года, когда всех террористов пообещали «замочить в сортире», а воз и ныне там.
Виталий Портников: Вот это, возможно, самый любопытный вывод, который делают сейчас многие после того, что произошло. Что, на самом деле, недостаточное информационное обеспечение происходящего на Северном Кавказе, этого мало, необходимо, чтобы там действительно стабилизировалась ситуация.
Евгений Киселев: Да, это чистая правда. Это опять-таки история про то, как форма подменила содержание. Научились позитивно освещать действия власти, научились позитивно освещать действия спецслужб, правоохранительных органов, научились, в конце концов, добиваться поразительных электоральных результатов, в том числе и в трудно управляемых краях, вроде отдельных регионов Северного Кавказа. Где раньше народ был совершенно непослушный, а теперь опять, как в добрые, старые, советские времена, с результатом 101,1% голосует за нерушимый блок «единороссов» и беспартийных.
Виталий Портников: Ну, может быть, голосует не народ, а административная машина от имени народа.
Евгений Киселев: Это правда. Но выясняется, что потом-то за всем этим полное неблагополучие.
Виталий Портников: К большому сожалению, можно сказать о том, что ситуация в Москве – это следствие, вероятно, самоуспокоенности, которая произошла и для власти, и для самого населения. Люди успокоились. Действительно, последний крупный теракт, о котором можно говорить, сравнивая его с терактом вчерашним, - это был террористический акт на Пушкинской площади, лето 2000 года, когда говорим об общественном транспорте, о коммуникациях.
Евгений Киселев: Нет, были крупные теракты в метро в 2004 году. И не будем забывать, что недавно «Невский экспресс» подорвали в очередной раз.
Виталий Портников: Да. Но подрыв «Невского экспресса» - это как раз подрыв коммуникаций вне города, это поезд.
Евгений Киселев: Виталий, представьте себе, как бы выглядело это сообщение где-нибудь в году 1980 каком-то. По тем временам подрыв железнодорожного поезда – это тоже было бы событием... А мы с вами даже спорим: а стоит ли об этом говорить как о каком-то серьезном проявлении терроризма.
Виталий Портников: Нет, это серьезное проявление терроризма. К сожалению, проявление терроризма, связанного с поездом, - это терроризм, который не затрагивает такие массы людей, которые ездят в метро. Были взрывы самолетов...
Евгений Киселев: Многомиллионный мегаполис, где метро является самым главным из видов общественного транспорта, где действительно один, а тем более – два теракта, в часы пик просто выводит эту систему из нормального функционирования, а за этим – весь город.
Виталий Портников: Я сравниваю это с 2000 годом потому, что в 2000 году власть отнеслась очень спокойно поначалу к тому, что произошло на Пушкинской площади. Люди больше волновались, чем власть. Тогда еще премьер-министр Михаил Касьянов был в отпуске, он не сразу появился на месте событий. Президент Владимир Путин только на второй день туда приехал.
Евгений Киселев: Ну, президент тогда и на подводную лодку «Курск» среагировал как-то не сразу, как мы помним отлично. Нет, сейчас, мне кажется, немножко другая история. Тогда власть реагировала с опозданием, может быть, по неопытности. А сейчас, вы совершенно правильно сказали, наступила самоуспокоенность, наступило ощущение того, что они – Путин, Медведев, Грызлов, Патрушев и компания – полностью контролируют ситуацию, как говорится, держат Бога за бороду.
Виталий Портников: Они тоже смотрят телевизор, получается.
Евгений Киселев: Ну, когда нет альтернативной информации, когда нет альтернативных точек зрения, когда нет скептических комментариев, иронических комментариев, когда на тебя не публикуют карикатуру язвительную на первой полосе какой-нибудь центральной газеты, когда вечером в поздний прайм-тайм... В Америке есть знаменитые шоумены, комедианты, вроде Джея Лено или Дэвида Литтермана, которые в режиме реального времени обсмеивают проштрафившегося или неудачно выступившего политика, вплоть до президента или кого-то из лидеров оппозиции. Естественно, они начинают чувствовать себя небожителями, которые если сказали «все, мы победили терроризм», значит, мы его действительно победили. А потом вдруг выясняется, что, нет, ничего подобного.
Виталий Портников: Но ведь дело все в том, что победа над терроризмом – это опять-таки победа, которая должна была быть обеспечена реальными усилиями власти. Мы знаем, что власть эти усилия предпринимала, но они были известны вот в каком русле. Была «чеченизация» конфликта на Северном Кавказе, когда все доверено господину Кадырову, когда он должен восстановить порядок. В Ингушетии ситуация другая была, но, тем не менее, она тоже не привела к большим успехам. И считалось, что этот вариант должен обязательно сработать. Вот он срабатывает – и не будет никакого террора, тем более, не будет никакого террора вне Чечни. И вдруг оказывается, что это опять «кавказский след», те же террористки. И с одной стороны, борьба с террором продолжается, а с другой стороны, она, вроде бы, должна быть закончена, по прогнозам власти.
Евгений Киселев: Тут есть еще одна история, мне кажется, помимо самоуспокоенности. История про извечное презрение раньше советских, а теперь российских бюрократов от власти, от партийной, от государственной, от власти спецслужбистской, в конце концов, от власти военной к мнению экспертного сообщества. Квинтэссенция этого презрения – это было полное игнорирование советскими руководителями в 79-ом году настоятельных рекомендаций экспертов-востоковедов о том, что нельзя вводить войска в Афганистан. Даже Евгений Максимович Примаков, который тогда еще не был власть имущим, а был всего лишь высокопоставленным экспертом, директором Института востоковедения Академии наук Советского Союза, он участвовал в подготовке такого доклада. Наплевали, забыли, растерли, пошли дальше.
И здесь то же самое. Ведь проблема борьбы с исламским экстремизмом, проблема противостояния терроризму, имеющему экстремистские, исламские корни – это чрезвычайно сложная проблема, которую надо решать комплексно, а не только с помощью господина Кадырова-младшего и присущих ему методов.
Виталий Портников: А вы знаете, что спикер чеченского парламента заявил, что не террористов нужно обвинять в том, что происходит, а российские спецслужбы надо обвинять в том, что произошло в Москве, потому что это их попустительство, это их неумение, и непрофессиональные действия приводят к тому, что произошло.
Евгений Киселев: Ну, прекрасно. Искусством политической разводки овладели вполне.
Виталий Портников: Я вернулся к 2000 году потому, что, несмотря на спокойствие власти, мне кажется, что именно с этого времени началось строительство вот той информационной вертикали, которую мы сейчас наблюдаем. Ведь в 2000 году еще есть, условно говоря, независимые средства массовой информации, еще многое обсуждается, еще многое ставится под сомнение, еще есть оппозиционные фракции в Государственной Думе.
Евгений Киселев: Происходит аберрация исторического зрения. Строительство информационной вертикали заняло несколько лет. По-настоящему все это закончилось уже в 2004 году. Смешно сказать, программа Леонида Парфенова «Намедни» просуществовала до лета 2004 года, программа Савика Шустера «Свобода слова»...
Виталий Портников: Но это уже были специфические возможности донесения информации.
Евгений Киселев: Представьте себе сейчас на каком-нибудь центральном канале программу типа парфеновской, которая идет каждое воскресенье, в прайм-тайм, где абсолютно отстраненно, иронично ведущие комментируют, оценивают, обсуждают события последних дней, поступки политиков. На НТВ шло ток-шоу Савика Шустера, туда приходили политики, в том числе от оппозиционных партий, что-то говорили, чему-то возражали.
Виталий Портников: Это же был постепенный процесс сворачивания.
Евгений Киселев: Да. Но вот свернули после Беслана.
Виталий Портников: Вот вы эту точку ставите, да?
Евгений Киселев: Не знаю, наверное, это совпадение. Потому что на НТВ было объявлено о закрытии этих проектов до того, как случился теракт в Беслане. И я ни в коем случае не пытаюсь намекнуть на то, что там была какая-то конспирология. Но я думаю, что точкой невозврата был Беслан. Я эти события, связанные с оргвыводами Владимира Владимировича Путина из терактов в Беслане, а именно – отмена губернаторских выборов, установление более жесткой системы отношений между федеральным центром и регионами, - это я наблюдал, находясь за границей. Иногда, когда смотришь со стороны, лучше видно. Вот я буквально на несколько дней уехал из Москвы на какую-то конференцию в Гамбурге, утром в гостинице смотрел эту прямую трансляцию, в номере был «Первый» российский телеканал. И я смотрел прямую трансляцию, выступление Путина, заседание Госсовета. Сидят губернаторы, чуть ли не за головы держатся, многие из них откровенно шокированы теми решениями, о которых объявляет тогдашний российский президент. И я подумал: «Боже мой, но ведь это государственный переворот! Вот я сейчас сижу и наблюдаю государственный переворот в стране». Не военными методами, но тем не менее.
Виталий Портников: Мы с вами увидели два разных контрапункта, если угодно. Может быть, я вспомнил о 2000 годе и сделал его даже как-то условной темой программы – вот эти 10 лет между терактами, потому что я тоже его видел не из Москвы, я тоже был за границей в это время. Приехал чуть позже в Москву. И когда я видел, как это освещается, как это воспринимается, мне тоже казалось, что я вижу, что начинается какое-то новое время. И не просто в политических, но и в общественных настроениях. Время, когда не хочется знать правду. То есть ее еще не запрещают говорить, но ее уже не хочется говорить и не хочется знать. И власти в том числе, конечно.
Евгений Киселев: Это правда. Хотя мне кажется, что это время начинает проходить. Мне кажется, что начинают гроздья гнева, если угодно, потихонечку созревать. Какие-то разведпризнаки есть. Вот Шевчук, выходящий на арену Олимпийского спортивного комплекса, где выступает с рок-концертом группа «ДДТ», и где он произносит речь, которую, наверное, он бы при всех своих взглядах и убеждениях, которые, надо отдать должное, он высказывал достаточно свободно, но вот так, чтобы на таком концерте, при такой аудитории, минут на 5 или на 10 – я несколько лет назад не мог бы себе этого представить. И какие-то другие вещи. Массовые протесты против беспредела московской милиции. Историю с майором Евсюковым, мне кажется, несколько лет назад бы замяли, притом, что стрельбу открыл, сколько-то человек застрелил, не придали бы такой огласке. Как и историю с аварией на Ленинском проспекте, когда высокопоставленный чиновник «Лукойла» насмерть убил... Если это будет доказано, конечно. Пока следствие идет. Там есть разные версии. Но есть и такая точка зрения, что это его машина вылетела на встречную полосу и протаранила «легковушку», где погибли две женщины, врачи. И вот эта история с милиционерами, которые не своими машинами перегораживали МКАД, а остановили проезжих водителей и заставили их создать «живой щит».
Виталий Портников: Вы практически всю историю, связанную с Министерством внутренних дел, изложили. И последнее – это то, что милиция оказалась, как и другие спецслужбы, неспособной предотвратить теракт.
Евгений Киселев: Ну, то, что теракт на «Лубянке» случился, - это символично. Я не думаю, что господа-террористы специально...
Виталий Портников: Когда вы излагали все эти факты, которые связаны...
Евгений Киселев: Я говорил не о фактах, а скорее, о реакции на них.
Виталий Портников: Это, может быть, связано не столько с желанием знать правду, сколько с тем, что мы теперь наблюдаем немонолитную российскую власть. Это, кстати, было видно и во время вчерашнего освещения информационных событий, связанных с терактом на Российском телевидении, когда главным ньюсмейкером оказался президент Дмитрий Медведев, а премьер-министр Владимир Путин, который всегда был главной фигурой в таких историях, он как-то был в тени. Ну да, он был в Красноярске, но вы же понимаете, если бы хотели его сделать ведущей фигурой, то сделали бы.
Евгений Киселев: Я так понял, он прервал свой визит, вернулся. Я бы не преувеличивал разногласия в российской власти, отсутствие монолитности. Хотя, с другой стороны, я вам так скажу. Вы должны помнить, Виталий, конец 80-ых годов, когда во времена горбачевской «перестройки» ползли сперва слухи о том, что, оказывается, у нас ленинское Политбюро ЦК КПСС отнюдь не монолитное, и есть люди, которые поддерживают Горбачева, а есть которые не очень поддерживают.
Виталий Портников: И это оказалось правдой.
Евгений Киселев: Оказалось сущей правдой. И я помню, у меня не было того журналистского опыта работы в политической журналистике, который я сейчас приобрел, но тогда я каким-то интуитивным чутьем понял, что все-таки это правда, что там есть раскол, как минимум, распри. Когда раз за разом то Горбачев, то Лигачев, то кто-нибудь еще выходил на публику и начинал класться в том, что ленинское Политбюро и его Центральный Комитет едины как никогда. Я понял: ну все, раз они в этом клянутся на публике, значит, дело плохо.
И вот сейчас, когда господин Грызлов, например, начинает где-то публично... когда он отвечал на вопросы «Газеты.Ru», наверное, это неделю или две назад было, он говорил, что тандем существует, тандем работает и тандем будет работать после 2012 года опять-таки. «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить». И тогда, конечно, подумалось, что, наверное, былое нерушимое единство внутри этого тандема сейчас подвергается испытанию и временем, и человеческими страстями. Порой я смотрю на Дмитрия Анатольевича Медведева и думаю: «Боже мой, что же он там испытывает?».
Виталий Портников: В президентском кресле или...
Евгений Киселев: С одной стороны, как должен человек себя ощущать в этом качестве? Возможно, он с самого начала что-то пообещал. Возможно, какие-то есть джентльменские договоренности между ним и Владимиром Владимировичем, которые никак нельзя нарушить, ни по каким понятиям. И какое же это тяжелое для Дмитрия Анатольевича испытание: чем больше он в Кремле, чем дольше он в президентском кресле, тем, наверное, больше уверенности он в себе приобретает, и наверное, все чаще и чаще задумывается над тем, что ему совсем не хочется уходить в 2012 году. А надо.
Виталий Портников: Это если он политический деятель. А если он просто чиновник, который сидит в этом кресле, то, может быть, ему и так хорошо? Вы пытаетесь понять его мысли с точки зрения политической логики, а есть же еще логика чиновника, который не всегда становится политиком.
Евгений Киселев: Таких случаев до сих пор не было, чтобы чиновник въезжал в Кремль и не становился политиком. Если это случится, если мы увидим, как Дмитрий Анатольевич в 2012 году послушно соберет свой портфельчик, образно говоря, и уступит место, за которым он присматривал четыре года, ну, тогда это, наверное, будет первый случай, когда обладатель высшего политического звания или, скажем так, обитатель самого главного кремлевского кабинета не конвертировал это в реальную политическую власть.
Виталий Портников: Я могу привести вам пример. Георгий Маленков, бывший председатель Совета Министров СССР, так и остался чиновником, потерял власть.
Евгений Киселев: Там была все-таки немножко другая ситуация. Там власть была разделена. Вы же помните, Сталин был и руководителем партии, и руководителем правительства. А там партийное и правительственное руководство было разделено между Хрущевым и Маленковым.
Виталий Портников: И здесь тоже. Это и есть тандем. Кто-то из тандема выпадает. Маленков-то был в тандеме первым, а оказался выпавшим.
Евгений Киселев: Ну, посмотрим. Интересно, а что вы сами, Виталий, думаете, если говорить о конспирологических всяких вещах, без которых...
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы я вам сказал, что это ФСБ подготовило теракт на «Лубянке»?
Евгений Киселев: Нет-нет. Но кому это выгодно? У вас нет ощущения, что Путину это не выгодно?
Виталий Портников: Совершенно не выгодно, я с вами согласен.
Евгений Киселев: Многие сейчас уже начинают говорить, что опять ФСБ взрывает Россию.
Виталий Портников: Я не думаю, что ФСБ может взрывать. ФСБ может непродуктивно проработать с точки зрения предотвращения этих терактов.
Евгений Киселев: Ну да, то есть не справиться с превентивной работой по предотвращению.
Виталий Портников: Так бывает со многими спецслужбами. Но это серьезный, я считаю, удар. Потому что это – «Лубянка». В этих вагонах могли быть сотрудники Федеральной службы безопасности, которые ехали на работу тоже, как и все остальные.
Евгений Киселев: Безусловно. А может быть, даже были.
Виталий Портников: Но утверждать, что сами чекисты что-то такое разработали – это безумная конспирология, которая не соответствует здравому смыслу.
Евгений Киселев: Политически Путину это очень невыгодно. Потому что прошло 11 лет после взрывов жилых домов, после которых Путин пообещал террористов «мочить» везде, где бы мы их ни поймали, даже в сортире. И вот...
Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я в 1981 году в Тбилиси видел такую картину, когда Брежнев приезжал. Милиционеры сгоняли народ к проезжей части палочками, дубиночками. И народ приветствовал нашего великого Брежнева. А буквально неделю назад на Рублевке я видел такую картину: все закоулочки окружили милиционеры, и нас, водителей, дубиночками быстренько всех согнали. И ехал он.
Виталий Портников: А «он» – это кто, кто из них?
Слушатель: Их два у нас. А «он» - это одна из голов. Я не знаю, честно говоря, я не рассмотрел.
Евгений Киселев: Вы там, наверное, редко бываете.
Виталий Портников: Да, это происходит все время.
Слушатель: Но это было воскресенье, он ехал прогуливаться.
Евгений Киселев: Я, как житель тамошних мест, должен вам сказать, что последние 10 лет это происходит каждый день. Вдоль Рублево-Успенского шоссе живут не только богатые «новые русские», там полно обыкновенных людей, которые живут в поселках городского типа, которые были когда-то построены для того, чтобы там селились люди, которые обслуживали все эти санатории, правительственные госдачи. Там ездят люди, которые в инфраструктуре работают. Это одно из самых напряженных московских направлений. И поверьте мне, может быть, 100 тысяч, может быть, 200 тысяч перемещаются вдоль этой злосчастной дороги туда и обратно, и 10 лет терпят.
Виталий Портников: Вот как только нового президента избрали в Киеве – стали перекрывать движение. И он уже стал говорить, что он переедет в центр города, чтобы его не перекрывать.
Евгений Киселев: Но Украина – не Россия, как мы знаем.
Виталий Портников: Но не до такой же, как говорится, степени! Ведь дело же, наверное, не только в том, как ездит власть, а дело в том, как она реагирует на население. Если бы она реагировала на население иначе, то, возможно, были бы другие решения приняты по Северному Кавказу. Ведь это тоже население.
Евгений Киселев: Ну да. Но ведь мы с вами немножко знаем ситуацию в Украине, в Киеве, и мы понимаем, что Украина – не Россия, а Янукович – это не Путин и не Медведев. За Януковича проголосовали 30% украинских избирателей зарегистрированных, из тех, кто пришел на выборы, чуть больше, но все равно меньше половины. А если брать абсолютную цифру, то Янукович – президент, избранный абсолютным меньшинством граждан Украины. И как бы к нему ни относиться, но дураком его считать категорически нельзя. Он человек, может быть, не очень образованный, но умный и хитрый, который прекрасно понимает все проблемы, которые перед ним стоят, все свои слабые места. Поэтому и заходит разговор о том, может быть, все-таки в центре пожить, благо хорошие особнячки есть в окрестностях.
Виталий Портников: И в центре Москвы тоже есть неплохие особнячки, если подумать.
Евгений Киселев: А они все расхватаны уже. Там надо будет какое-нибудь посольство выселять – и сразу осложнять отношения с каким-нибудь государством.
Виталий Портников: Наталья Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Когда несчастье случилось в Нью-Йорке, мне кажется, наши журналисты не разбирали ни президента, ни вице-президента, не критиковали полицию нью-йоркскую. Почему вы больше говорите о Путине, чем о том, что случилось вчера?
Евгений Киселев: Хороший вопрос, на самом деле. Наталья Николаевна, я вам так скажу, что когда несчастье случилось в Нью-Йорке, чего только не говорили в наших средствах массовой информации.
Виталий Портников: И в американских тоже.
Евгений Киселев: И договорились до того, что это чуть ли не сами американские спецслужбы разыграли злодейскую комбинацию для того, чтобы спровоцировать американских военных на то, чтобы начать вооруженные действия на Ближнем и Среднем Востоке. И чего там только не говорилось. Но надо отдать должное, что все-таки мы говорим, что Украина – не Россия, и Америка – не Россия. Все-таки американская правоохранительная система, американская система спасения в экстремальных ситуациях – это машина, которая отлажена, которая действует блестяще. И в многочисленных экстремальных ситуациях, которые периодически возникают в Соединенных Штатах, раз за разом видно, как замечательно работают полицейские, спасатели, пожарные, которые работают не за страх, а за совесть. У которых есть высокая зарплата, хорошая страховка. Которые не занимаются, например, тем, что «крышуют» каких-нибудь криминальных элементов или выколачивают взятки из водителей, которые превышают скорость на трассах. Там просто другое отношение...
Виталий Портников: ...общества к правоохранительным органам, и правоохранительных органов к обществу.
Евгений Киселев: Да. Вы знаете, я поразился. Это история уже не американская, это история немецкая. У меня есть знакомые люди, которые живут в Германии. И они, по-моему, генеральную уборку делали в своей квартире. Короче, у них оказалась незакрытой дверь. И любимая собака, воспользовавшись оплошностью хозяев, выскочила и убежала гулять сама по себе. Когда они спохватились, что собаки нет, они стали звонить знакомым, соседям. И кто-то сказал: «Слушайте, вы ерундой занимаетесь. Обратитесь в полицию». Они пошли в полицию. А прошел, наверное, час максимум. И выяснилось, что собака уже их любимая находится в полиции, что ее поймали, уже распечатали на ксероксе объявление, которое сами же сотрудники этого полицейского участка собирались расклеивать по всем близлежащим домам. Собаку помыли и сделали ей прививку на всякий случай. И все за час. А представьте себе, Наталья Николаевна, что у вас собака или кошка пропала, и вы идете в местное отделение милиции. Я думаю, что вообще нормальный человек, даже в Москве, не говоря уже о других городах, без острой необходимости просто близко к отделению милиции не подойдет. Потому что оттуда можно потом не выйти, даже если за вами никаких грехов не числится. Вот в этом разница.
Виталий Портников: Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я знаю, что, увы, ваши прогнозы, как бы ни было горестно, они сбываются. Будут ли какие-то политические перестановки, потрясения или опять будет просто махание кулаками, через месяц все успокоится, все забудется и снова все вернется на круги своя? Каково ваше мнение?
Евгений Киселев: Я думаю, что не должно быть никаких перестановок, оргвыводов. Теракты, реакция общества, реакция средств массовой информации на них, возможности их освещения в режиме прямого эфира – это все-таки не такая простая материя. Здесь нужно нам, конечно, сказать всю правду, быть честными по отношению к самим себе. Есть определенные ограничения. Конечно, журналисты, когда освещают такие экстремальные ситуации, скажем, связанные с террористической активностью каких-то экстремистских группировок, с захватом заложников, и даже когда теракт уже произошел, все равно существует и нравственное ограничение, и желание не навредить, и желание не вызывать панику, и желание остаться в рамках приличий. И кроме того, существуют ограничения, которые вводятся помимо нашего желания или согласия на то спецслужбами, правоохранительными органами, которые дозируют информацию, и даже иногда сознательно вбрасывают дезинформацию для того, чтобы решить какие-то определенные оперативные задачи. И это все надо иметь в виду.
Но при этом, мне кажется, есть еще одно соображение. Профессионалы понимают, что одно дело, когда, что называется, лошади не подкованы, что в кузнице не было гвоздя, что нужно было срочно ехать на задание, а машины оказались не заправленными, потому что своровали все деньги, которые были выделены на горюче-смазочные материалы, и машины было заправить нечем. Вот тут, конечно, должны лететь головы, должны людей снимать с должностей, срывать с них погоны и даже отдавать под суд. Ну а когда теракт, когда идет на теракт шахидка, смертница, это очень сложно предвидеть, предугадать. А специалистов по борьбе с терроризмом, как я понимаю, не так-то много. И если выгнать, наказать тех немногих, быть может, несовершенных, которые имеются, то вообще никого не останется.
Виталий Портников: Может быть, слушатель имел в виду как раз кадровые перестановки на более высоком уровне? Ведь президент возмущен был явно на совещании силовиков, он на них метал громы и молнии.
Евгений Киселев: Я вообще сторонник того, что на высшие командные должности в правительстве должны назначаться политические назначенцы. Вот в этом, я считаю, залог успеха. Вы посмотрите, как замечательно идет у нас в последние годы военная реформа. Уж как мы смеялись над «мебельщиком» Сердюковым, а оказалось, что Анатолий Сердюков с точки зрения его реформаторского потенциала оказался лучше всех генералов. Потому что только он сумел их всех разогнать, поувольнять и заставить хоть как-то работать.
Виталий Портников: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вчера показывали такую трагедию, и весь день шли развлекательные программы. А сегодня траурный день – по всем программам показывают эти трагедии, на которые смотреть невозможно, и после каждой передачи – веселенькие картинки рекламы. Без этого разве нельзя? Это первый вопрос. И второй вопрос. Евгений Алексеевич, в одной программе прозвучало: «Как хорошо подготовили теракт террористы». Как вы можете прокомментировать эту строчку? Мне эта строчка режет не только ухо, но и сердце.
Евгений Киселев: Я начну с конца. Я думаю, что эта фраза была просто неудачной оговоркой. Я примерно представляю, сколь тщательно сейчас подходят телевизионные редакторы к тем текстам, которые звучат в эфире. Скорее всего, это было прямое включение. Я предполагаю. Я не помню такого. Повторяю, для того чтобы все это увидеть, запомнить, поймать, как говорится, всех блох, нужно было смотреть все каналы, не отрываясь, с утра до позднего вечера. Думаю, что имелось в виду, что тщательно подготовились террористы и продумали свои злодейские действия, все свои шаги до мелочей. Простим нашим коллегам, может быть, такую погрешность.
Для меня как раз гораздо хуже то, о чем я говорил, что вы повторили, уже со своей стороны сказали, что удивительным образом... и я знаю людей, которые работают на разных каналах, и я знаю, что у них раньше была способность быстро принимать решения, реагировать, но, видимо, страх сейчас стал более силен, чем чувство телевизионного профессионализма. Если что-то такое произошло – все, нужно, как говорится, ломать игру, нужно мгновенно менять сетку вещания, нужно переходить в режим работы в чрезвычайных обстоятельствах, чрезвычайной ситуации. Но, по-видимому, страх – а если кто-нибудь даст по рукам, а если кто-нибудь скажет: «Вы чего себе позволяете, вы зачем страсти нагнетаете? Ну, подумаешь, теракт случился, с кем не бывает. А вообще у нас стабильность, из кризиса вышли, с колен поднялись. И не надо нам подбрасывать (как говорил Михаил Сергеевич Горбачев)».
И насчет рекламы вы сказали. Я знаю случаи, когда в ситуациях трагических событий, драм, траура... и кстати, в ситуациях праздников, я помню, на какие-то праздники отменялась реклама. А почему сейчас не отменили?.. Кризис. Телевидение, видимо, очень много денег потеряло.
Виталий Портников: Это, скорее, моральный кризис.
Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему вы думаете, что это невыгодно КГБ? Как раз предвыборная кампания. У нас как выборы – так теракт. Все закономерно. Народ бунтует, везде выходит. Поэтому я не думаю, что это какие-то шахидки. Это как раз выгодно нашим господам из КГБ.
Евгений Киселев: Ну что, вы думаете, что они каких-нибудь девушек-оперативниц переодели в шахидок и отправили на задание? Я думаю, что это чересчур. Конспирологический полет фантазии может нас далеко завести. Наверное, многие смотрели... таких фильмов у нас, к сожалению, мало, но есть очень крепкие американские боевики, вроде «Шпионских игр». Помните, был замечательный фильм с Робертом Редфордом и Брэдом Питтом, где показана беспощадная, жестокая, циничная реальность той жизни, того мира, в котором существуют спецслужбы. И вполне вероятно, что, как говорится, втемную можно использовать кого угодно в каких угодно целях. И террористы-смертники, и смертницы могут идти на это жуткое, последнее в своей жизни дело, искренне веря, что они за веру, за ислам, за пророка. А на самом деле, ими манипулируют совершенно в других политических целях. Но, повторяю, это уж очень изощренно. Все наши спецслужбы бравые и правоохранительные органы, и иже с ними, они сейчас так поглощены гораздо более серьезными делами, связанными с переделом власти, собственности, «крышеванием» бизнесов. Вы походите по окрестностям Лубянки, если вы москвичка, посмотрите, на каких автомобилях приезжают сотрудники правоохранительных служб на работу. Если вы там найдете хоть один старенький, драный «Жигуль», то это будет машина гостя, которого вызвали «профилактировать».
Виталий Портников: В любом случае, то, что сказала радиослушательница, говорит о том, что у людей есть такое недоверие к власти, что они готовы в любом, даже таком трагическом событии увидеть ее руку. И это очень опасный синдром, конечно.
Евгений Киселев: Но это всегда было свойственно части нашего общества, с другой стороны.
Виталий Портников: Да, это правда.
Евгений Киселев: Верили в инопланетян, в старца Распутина...
Виталий Портников: ...и в КГБ. И неизвестно, что мифологичнее – инопланетяне или КГБ. Иногда кажется, что КГБ – это больший миф.
Евгений Киселев: Чем больше в обществе конспирологии, веры в потусторонние, сверхъестественные силы...
Виталий Портников: ...тем более оно управляемо.
Евгений Киселев: С одной стороны. А с другой стороны, это всегда симптом грядущего кризиса и неблагополучия.
