Анна Качкаева: Продолжаем тему сегодняшнего дня, тему трагическую - взрывы в московском метро.
Сегодня со мной в студии политик Борис Немцов, журналист Наталья Геворкян, и нами по телефону генерал-майор ФСБ в отставке Алексей Кандауров.
Я начну, наверное, с Алексей Кандаурова. Потому что сегодня специалисты и представители спецслужб пока мало высказывались. Ваша оценка сегодняшней ситуации, Алексей? Можно ли было предотвратить? Говорит ли о чем-нибудь выбор мест, где произошли взрывы? И как вы оцениваете действия своих бывших коллег?
Алексей Кандауров: Хочу выразить соболезнования погибшим и пожелание, чтобы те, кто пострадал, поскорее выздоровели. Возможно ли было это предотвратить? Ну, вообще, на самом деле, спецслужбы для того и существуют, чтобы не допускать террористические акты. Террористический акт, если он произошел, это уже, так сказать, ошибка и недоработка спецслужб. Вне зависимости от того, найдут они, расследуют этот теракт или не расследуют. Такие вещи надо предотвращать на стадии подготовки.
Анна Качкаева: Прошла информация, что вроде бы вот сообщения о том, что это готовится, было накануне, и были такие массовые проверки в метро. Как вы полагаете, такое очевидное заявление сегодня о кавказском следе или о шахидах - это действительно, возможно, уже подтвержденные вещи, когда на месте преступления все для тех, кто обследовал, уже понятно? Или все-таки, возможно, это торопливые выводы?
Алексей Кандауров: Мне трудно судить, не побывав на месте преступления. Я не понимаю, какие у них собраны доказательства, я не понимаю, какая у них была оперативная информация, какой информацией они сейчас располагают. Поэтому высказывать какие-то предположения на этот счет я бы посчитал не очень корректным. И остается только верить тем заявлениям, которые мы слышали, что это шахидки, считают, что это какие-то террористики с Северного Кавказа, уже такие заявления последовали. Насколько эти заявления достоверны, время покажет, расследование покажет. Сегодня основная версия - и Бортников ее озвучивал, и прокурорские работники заявляют - дело обстоит так, как они заявляют. Поэтому я не хотел бы на этот счет спекулировать в отсутствии какой-либо информации. Нам остается пока только верить.
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что что-то указывает на какую-то принадлежность или на какой-то идейный теракт - выбор мест, например? Или это исключительно такая типичная террористическая, если можно так говорить, атака - большое скопление людей и час-пик?
Алексей Кандауров: Она достаточно типичная. Возьмем Афганистан, возьмем Пакистан, ну, в Индии последний раз была автоматная атака. А вообще, так сказать, использование смертников - это достаточно распространенное явление сегодня. И, как правило, это связано с крайними течениями исламского терроризма. Я, честно говоря, не припомню случаев последнего десятилетия, двух десятилетий, чтобы смертниками были представители каких-то других террористических течений. Поэтому, поскольку там, как утверждает прокуратура, найден еще один пояс шахидки или шахида с 1,5 килограммами тротила, поскольку зафиксировали видеокамеры, как утверждают люди, ведущие следствие, предполагаемых смертниц, я так понимаю, что внешность тоже говорит о том, что это, скорее всего, люди не славянской национальности, поэтому они делают такие предположения, исходя из типологии террористического акта, исходя из тех уже имеющихся доказательств, которые были собраны во время осмотра места преступления и прочтения записей видеосъемок.
Анна Качкаева: Я тогда у гостей студии спрошу. Понятно, что спекулировать версиями - это действительно дело неблагодарное, но, может быть, так: кому выгодно, по-вашему?
Борис Немцов: Обычно в современной России все теракты заканчиваются закручиванием гаек и усилением личной власти Путина. Если вспомнить "Норд-Ост", и, Аня, вы это знаете лучше меня, то главное решение, которое было после этого принято, - это окончательное уничтожение НТВ, а потом еще и ТВ6. После теракта в Беслане главное решение, которое принял Путин, - это выборы губернаторов, которые, конечно, никоим образом к террористической угрозе отношения не имели, но, тем не менее, это усилило эту гнилую вертикаль и единоначалие в стране. Все террористические угрозы, которые в стране были, привели к принятию так называемого антитеррористического пакета законов, смысл которого - это уничтожение в стране выборов, введение цензуры и подчинение воле одного человека огромной страны. Я думаю, что сейчас, в связи с ростом протестных настроений в обществе, в том числе и в связи с тяжелым экономическим положением, требованием отставки Путина и так далее, власти попытаются использоваться сегодняшнюю трагедию для того, чтобы разобраться с оппозицией и усилить свою воровскую вертикаль.
Анна Качкаева: Вы говорите о последствиях, а кому выгодно?
Борис Немцов: Я вам так скажу, Путин начинал свою карьеру со знаменитого "замочим террористов в сортире", в 2007 году он победно, перед окончанием второго срока правления, заявил, что террористическая угроза Россию миновала, что ситуация ни в какое сравнение не идет с 1999 годом, когда взрывались дома в Москве и Волгодонске, что он навел в стране порядок, усмирил Кавказ и так далее. Но это оказалось обманом. И очевидно, что то, что мы сейчас видим, это провал его политики на Кавказе. Причем полный провал, очевидный провал, который невозможно скрыть. В принципе, используя пропагандистскую машину, попытаться этот провал как-то скрыть от общественности, но для большинства вменяемых людей то, что сегодня случилось, означает крах. Кстати, то, что взрыв на Лубянке произошел, это, на мой взгляд...
Анна Качкаева: Да, я поэтому так настойчиво спрашивала Алексея об этом.
Борис Немцов: Да, я понимаю, Алексей сам там работал. Взрыв на Лубянке - это, на самом деле, демонстрация беспомощности спецслужб, с одной стороны, с другой стороны, это, конечно, вызывающая, наглая совершенно попытка уничтожить государство. Потому что там в 300 метрах находится, извините, ФСБ, которое, вообще-то, должно с террором бороться по определению. Борется, правда, в основном с оппозицией и готовится разгонять на Триумфальной площади акцию 31-го числа и так далее. То есть очевидно, что, в принципе, режиму дали оплеуху, по большому счету, и очевидно, что им, вообще-то, это не очень вроде как выгодно, но использовать они это будут, конечно, в своих целях.
Анна Качкаева: Алексей, а вообще в истории спецслужб были такие демонстративные теракты, направленные против спецслужб, которые потом были каким-то образом использованы? Вы вообще вот согласны с одним из предположений Бориса Немцова, что это такая оплеуха, и спецслужбам в том числе?
Алексей Кандауров: Нет, ну, это, по-моему, очевидно достаточно. В истории Советского Союза я таких не помню, но, во всяком случае, даже в истории, давней истории, до моего пришествия в КГБ, я такого не помню. В период, когда я служил, были московские взрывы в метро, я принимал участие в их расследовании, но там тоже, так сказать, демонстрации не было с точки зрения... демонстрация была террористических возможностей и протест против существующего строя, но никак не персонифицировано было на структуру КГБ. В новейшей истории тоже таких случае я не припомню.
Наталья Геворкян: Я хотела сказать, это просто так совпало, что накануне приезда в Москву я сидела на Восточном вокзале в Париже и ждала поезда. По вокзалу ходят ребята-автоматчики, ну, буквально с короткими такими автоматами, ходят они все время. Они подошли к парню, на мой взгляд, совершенно ничем не отличающемуся от всех остальных молодых людей, которые там были вокруг, с двух сторон и провели осмотр молодого человека. И вытащили у него из-за пазухи пистолет. Вот как у них это получается, что они из большого количества людей выцепили взглядом, что они почувствовали, каким образом они поняли...
Анна Качкаева: Ну, наверное, российские тоже кого-то иногда ловят и вычленяют.
Наталья Геворкян: Я не знаю. На самом деле, я понимаю точно, что смертник войдет в метро, даже если менты стоят наверху, и пройдет, и дернет там за эту свою гадость и взорвется. Я думаю, что возможно остановить эти теракты такого рода, если это такой теракт, если это все подтвердится и так далее, только в том случае, если спецслужбы серьезно работают внутри этих группировок. Вот для меня загадка, каким образом страна, которая 10 лет, ну, 8 лет точно управляется прямыми сотрудниками КГБ, вот просто сотрудниками, даже не ФСБ, а КГБ... Мы считаем, что ФСБ потеряло квалификацию. КГБ. Вот каким образом, как так получается, что вот ни разу не удалось предотвратить? Не знаю. Или я прочла сегодня, что когда убивали Саида Бурятского, что была информация о том, что он готовит крупный теракт, вот я бы очень хотела, чтобы кто-нибудь потом, когда это все расследуется, дал мне аналитику, из них, из спецслужб, и сказал: мы знали вот это, ожидали вот там, случилось вот здесь, проверяли накануне вот это... Ни разу вот, никогда этого не было. Мы никогда не знаем, кто они конкретно, почему здесь, а не где-то еще.
И конечно, в связи с тем, что мы никогда до конца ничего не знаем, возникает правильное совершенно ощущение, что, в общем, использует это действительно власть, и почему-то всегда для того, чтобы закрутить гайки. Алексей, а вот я не знаю, на Западе тоже так же закручиваются гайки, именно так? Или они закручивают в смысле "установим еще 15 камер на каждые 2 см"? То есть происходит ли политическое закручивание гаек или просто усиливают меры безопасности?
Алексей Кандауров: Если вспомнить взрывы башен в Нью-Йорке, то, да, там после этих взрывов происходило известное закручивание, и политики в Америке против этого выступали. Но это не такого рода закручивания, как происходили в России после вот того, что Борис Ефимович называл, те теракты, которые случались. Конечно, какие-то меры по усилению принимаются, но не с точки зрения очень серьезного ограничения прав и свобод граждан.
Анна Качкаева: Насколько я знаю, например, после взрывов в лондонском метро не гайки закручивали, а безопасность на транспорте усилили.
Алексей Кандауров: Нет, и то, и другое. Я привел пример Америки. В Англии такого не происходило. В Испании после взрывов известных вообще социалисты пришли к власти, и тоже никто ничего особенно не закручивал, что касается ограничения прав и свобод граждан. Вообще, проблема, конечно, очень серьезная, и надо понимать, что заявлениями о том, что мы уничитожим всех боевиков, как сегодня наши политические лидеры делают, мы эту проблему не решим. Здесь нужен очень серьезный, вдумчивый, я бы сказал, научный подход. И вообще, пока мы из феодализма Северный Кавказ не вытащим, но при этом мы и сами должны из феодализма выйти, я думаю, мы эту проблему не решим. Дело в том, что социальная почва не выбивается из-под терроризма, и наши правители, сами находясь в плену феодальных представлений об отправлении власти, они не понимают, как эту социальную почву из-под террористов выбивать. Я могу долго об этом говорить, но поскольку есть другие гости, я на этом ограничусь.
Анна Качкаева: Я просто напомню слушателям, что после терактов в Москве Медведев велел силовикам взять Россию под жесткий контроль, а премьер Путин пообещал уничтожить террористов и вылетел в Москву из Красноярска.
Борис Немцов: Два момента. По-моему, Франклин сказал, что если народ готов пожертвовать свободой ради безопасности, то не будет ни свободы, ни безопасности. По всей видимости, во многих странах, в том числе в Великобритании, в Испании, эту истину знают, а у нас постоянно верят в зубодобительные блатные словосочетание так называемого национального лидера. Он уже 11 лет нам обещает всех замочить, и неужели непонятно, что он не способен это сделать? Это первое. Второе, в сравнении Англией, мне кажется, в каком-то смысле удачно, в каком-то смысле неудачно. С одной стороны, пока решили проблему с Северной Ирландией, пока Тэтчер, а потом Тони Блэр ни договорились с ирландцами, теракты, в том числе и в лондонском метро, продолжались, несмотря на такую британскую щепетильность в этом вопросе, педантичность и четкость. Закончились теракты в лондонском метро только тогда, когда был подписан политический договор, в том числе и с экстремистами из ИРА.
Теперь посмотрим на Россию. У нас террористы и экстремисты на Кавказе пользуются поддержкой населения, потому что народ видит: кругом воровство, кругом коррупция, полный беспредел. Путин дотирует Кавказ, чтобы тот был ему лоялен лично, в размере 6 миллиардов долларов в год. Это самая дотационная территория нашей страны. Уровень дотаций Дагестана, Чечни - более 90 процентов бюджетов. Личная лояльность Кадырова, теперь вот Магомедова, остальных лидеров дорого обходится российской казне, но абсолютно не решает проблему террора. Вот эти идеи Кавказского халифата, Кавказских эмиратов и так далее - эти идеи очень популярны, и популярны, потому что народ видит ложь, воровство, несправедливость. Я считаю, что главная проблема состоит в том, что Путин сделал ставку на коррумпированных бандитов на Кавказе, и народ, возмущенный подобного рода решением, не хочет с этим мириться. Используются при этом варварские методы, абсолютно не допустимые методы, гнусные методы, но вот так они выражают свой протест.
Теперь, убийство Саида Бурятского, о котором Наташа сказала, убийство еще ряда террористов в последнее время, к сожалению, не решают проблемы. Дело в том, что Кавказ генерирует новых террористов. Там питательная среда для террора. А питательная среда - ровно та, о которой я сказал. Ставка на негодяев никогда еще хорошим не заканчивалась.
Анна Качкаева: Вы, все трое, не упоминаете, когда говорите, а вы особенно, Борис Ефимович, президента. Вы все время говорите о Путине.
Борис Немцов: А я могу объяснить. Знаете, есть такая конспирологическая теория, что "Солидарность", которую я имею честь представлять, специально вот Медведева выгораживает, якобы играя на его стороне. Да ничего подобного! Просто мы живем в России и хорошо знаем нашу страну. Дело в том, что Медведев не является полноценным президентом, не принимает самостоятельных решений. Он даже Мутко не мог уволить после Олимпиады. Чего вы там про борьбу с террором говорите? Щекин надувает, по телевизору выступает...
Анна Качкаева: То есть такой вызов к начальникам сегодня - это была такая разминка, вызов на ковер...
Наталья Геворкян: Я думаю, что это процедура.
Борис Немцов: Секунду, есть конституция, есть закон...
Анна Качкаева: А потом уже - видеоконференция, Владимиру Владимировичу отчитались.
Борис Немцов: Естественно. Но, кстати, вы обратите внимание, что все-таки львиную долю подвластные властям СМИ уделили национальному лидеру сегодня. Все отлично понимают, кто в доме хозяин и кто решает вопросы. Поэтому мы действительно считаем, что в рамках Конституции, конечно же, ответственность несет верховный главнокомандующий, в том числе и за безопасность в стране, но мы понимаем также, что он не является полноценным президентом. Что его ругать-то? Он - блогер...
Анна Качкаева: Еще о политических последствиях. Сегодня прозвучали из уст разных политиков разных политических ориентаций разговоры о том, что этом может быть и такой национальный экстремизм, не связанный с Кавказом. Где-то промелькнула версия, что вот перед юбилеем Победы это тоже такой вот неонацизм возможный. И еще одна версия была, что это накануне выборов обычно случается, что это за полтора года такая предкампания.
Борис Немцов: У нас выборов-то нет, я не понимаю, о чем речь.
Анна Качкаева: Тем не менее, перед 2011-12 годами. Ясно, что вот спекулировать тоже бессмысленно, но вам кажется возможным это все или все-таки Кавказ – это скорее всего?
Борис Немцов: Я, честно говоря, доверяю профессионалам. Вот если Алексей Кандауров говорит, что почерк похож на исламских экстремистов, что это шахидки, то мне представляется… Кроме того, и наш спецслужбы тоже на эту же тему говорят. Скорее всего, так оно и есть. Почему им не верить-то?
Анна Качкаева: Алексей, вы не видите никакого другого экстремистского следа? Опять я понимаю, что я вас заставляю гадать на кофейной гуще, но, тем не менее, говоря об общей ситуации в стране, о некотором политическом раздражении на окраинах, о тех же скинхедах, об убийствах недавних, о том, что происходило, в том числе, и с "Невским экспрессом", хотя там тоже вроде бы кавказский след, никаких других не может быть группировок, которые…
Алексей Кандауров: Понимаете, тут такой фокус. Если бы я был действующим, для чистоты эксперимента я, конечно, другие версии выдвинул бы, да, чтобы не оказаться в плену одной версии, и безусловно, дал бы команду отрабатывать и другие версии. Я думаю, они точно так же и поступят, если у них нет более точной какой-то информации, определенной. Но судя по их заявлениям, у них есть какая-то определенная информация, и почти (100-процентной уверенности никогда не может быть в таких делах) со 100-процентной уверенностью они заявляют о северокавказском следе. Поэтому, я думаю, конечно, в качестве рабочих они будут выдвигать эти версии но отрабатывать по-серьезному будут, конечно, северокавказскую.
Анна Качкаева: Читаю, что вы нам пишете. И просто хочу сказать, что сейчас показывают кадры: на станциях метро люди возлагают цветы, оставляют там гвоздики, где сегодня произошли взрывы, и, в общем, как-то по-человечески реагируют, в отличие от очень многих сообщений, которые мы сегодня слышали и о таксистах, и о тех, кто попытался нажиться на трагедии.
"Следы теракт в Москве ведут в ФСБ. Это специально", - пишут нам вот некоторые слушатели из… вот тут Алтай, Нижний Новгород.
"Совершенно понятно, что нас убивают из-за политики, к которой мы, простые люди не имеет никакого отношения. Мы не выбираем ее, они сами нас выбирают. Не можем свои претензии даже на демонстрации выразить".
"Власть, возможно, собирается действовать еще жестче. Это означает, что нас будут продолжать убивать?" - это такой риторический вопрос Роза задает.
Тут про гексоген, но мы не будем возвращаться, наверное, к гексогену. Потому что люди интересуются: что, у нас свободная распродажа опять началась? Мы не понимаем, гексоген ли это, окончательно. Да, такая версия была, говорили о пластиде, говорили о взрывчатке, начиненной всякими там болтами и прочими вещами. Но предполагать окончательно, наверное, все-таки сложно.
Валерий из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы ваше внимание обратить на то, что каждый раз во время борьбы с террористическими атаками уничтожаются исполнители этих террористических атак. Это было, соответственно, и во время эпизода в Москве, в Театральном центре, во время представления "Норд-Оста". И то же самое было в Беслане. Да, и уничтожаются мерные люди. Каждый раз уничтожаются мирные люди, и возникает ощущение, что кому-то очень выгодно, чтобы было как можно больше жертв. И когда уничтожают исполнители, такое впечатление, словно хотел бы уничтожить всех тех, кто мог бы дать представление о том, кто же на самом деле организовал эти террористические акты. Это очень характерно, ибо чеченская война началась как подавление национально-освободительного движения чеченцев. И этих чеченцев, которые до сих пор сопротивляются, называть бандитами, хотя на самом деле бандитами являются те, кто ведет огонь по мирному населению. Этот огонь велся в Первомайской…
Анна Качкаева: Валерий, спасибо, давайте мы не будем сейчас хронику этих печальных событий перечислять.
Наталья Геворкян: Я хочу сказать одну вещь, что никто из нас не предположил то, что, например, предполагалось в Испании, когда были взрывы, что таким образом, странным, вот там, условно говоря, этот агрессивный исламизм влияет на выборы политиков в Европе. А вот нам как-то не приходит в голову, что, может быть, они, прости господи, взрывают, чтобы народ, наоборот, усомнился в этой власти и сказал: что же она такая прямо никакая, никак нас не может защитить! И она там ведет свою политику… Вот никаких замеров не было?
Борис Немцов: Насколько я понимаю, замеры, конечно, были, и после "Норда-Оста" Путин трясся над своим рейтингом, из-за этого ни Лужкова, ним меня не хотел пускать в Театральный центр, боялся, что его рейтинг упадет. Он только об этом и думает ежесекундно. То же самое было в Беслане – он думал только об этом. Если вы помните, штурм школы начался после того, как закончились безрезультатно переговоры Руслана Аушева с террористами. А закончились они безрезультатно, потому что Путин сказал, что он ни с кем разговаривать не будет, и лучше из гранатометов ударит по школе. Этот человек, безусловно, каждую секунду, в том числе и сегодня, - тут специалисты по телевидению не дадут соврать, - думаете, как он выглядит на фоне там занавесок и так далее, и том подобное, тут с ним все понятно.
Анна Качкаева: Слушатели очень раздражаются некоторые, говорят: "Борис, вы что, о Путине пришли говорить?"
Борис Немцов: а просто он несет ответственность за это. Дело в том, что он обещал, и народ ему поверил, он обещал победить террористов, их "замочить", он с этим не справился. Он должен нести ответственность. В конце концов, какого черта? У нас никогда никто из начальников ни за что не отвечает. Ну, хорошо, в начале, в 1999 году действительно был разгул после первой чеченской войны, ваххабизм, террористы и так далее, и тому подобное. 10 лет прошло! Может, отвечать начнем? Или, как всегда, найдем "стрелочника", как было после Беслана, какого-то там милиционера снимем с работы и чекиста, который ни сном, ни духом даже не знал, что вообще происходит? Почему такая безнаказанность-то у нас все время? Почему мы не говорим об ответственности Бортникова, например? Почему мы не говорим об ответственности Нургалиева, министра внутренних дел? Как эти террористки оказались в центре Москвы? Как они оказались? Вот люди про гексоген спрашивают. Действительно, гексоген не ходит в свободном обращении у нас в стране, это очевидно криминальное совершенно вещество, которое полностью находится под контролем государства. Вопрос: как гексоген оказался в руках террористов, почему опять никто ни за что не отвечает? Понимаете, можно, конечно, возмущаться сколько угодно, но я вам могу одно сказать: в Америке нет терактов с 11 сентября 2001 года, ни одно! 9 лет нет ни одного теракта, хотя Америку ненавидит весь мир и хотят их взорвать, проклинают. И ни разу ничего не было. Знаете почему? Всех понимали с работы к чертовой матери, провели кучу расследований – комиссия Конгресса, комиссия Сената, комиссия при президенте. Всех наказали – и кого надо было, и кого не надо было. А у нас эти красавцы сидят – и ничего с ними не происходит. Я вам могу сказать почему. Они заточены на другое, они заточены на то, чтобы укреплять власть нынешнего режима, на то, чтобы бороться с оппозицией, на то, чтобы разгонять на Триумфальной площади митинги, на то, чтобы разгонять народ, которые собирается на митинги против просто цен, тарифов на ЖКХ и так далее. Они заточены на это, а не на борьбу с террором. А это очень серьезно!
Анна Качкаева: Вот очень многие люди спрашивают, и это такой вопрос, конечно, от безысходности: "Почему теракты происходят против простых людей, а не против властей и тех, кто ездит в этих самых бронированных машинах?" Лучше бы ни против кого не происходили, но вопрос…
Борис Немцов: Это подлость и технологии вот этих отморозков. Это и подлость, и технологии. Ведь в чем их задача? Задача в том, чтобы посеять панику среди вообще населения. Им власть предержащие, в общем, не мешают. Наоборот, своей безумной политикой они создают питательную среду для терроризма. Они им не мешают. А для того, чтобы народ боятся, для того чтобы понимали, что вот есть такие вот там вожди, которые Аллахом посланы на землю, для того чтобы навести здесь порядок, вот для этого нужно ни в чем не повинных стариков, детей и женщин убивать. Они нелюди, они негодяи, они подлецы, с ними все понятно.
Наталья Геворкян: Потому что в основе терроризма есть торг, а торговаться-то надо с кем-то. А вот, к сожалению, люди становятся ужасным средством.
Анна Качкаева: За такое количество лет, если говорить, что есть торг и есть идея, никогда никто не берет ответственность. Это тоже ведь…
Наталья Геворкян: Нет, всегда брали на себя ответственность, кто-то брал. Я не могу точно вспомнить, но если мы посмотрим историю…
Борис Немцов: Нет, мы знаем, кто взял на себя ответственность, когда был теракт на Дубровке. Была Абу Бакар, были вполне конкретные… да, за его спиной, естественно, был Басаев. Басаев вместе со своими подельниками брал ответственность за Беслан. То есть, на самом деле, они этого не стеснялись.
Наталья Геворкян: Тут тоже вопрос – можно ли этому верить или нет, когда они берут на себя ответственность, это тоже вопрос.
Анна Качкаева: Алексей, насколько вопросов, связанных все равно с технологией. Люди спрашивают: а можно ли с помощью собак, которые в большом количестве ходили по метро с офицерами выявлять людей со взрывчаткой? И есть ли какие-то иные методы? Понятно, что в метро рамок не понаставишь, но как-то можно защищать транспорт?
Алексей Кандауров: С собаками в час-пик не очень находишься. Человек, наверное, давно в метро не ездил. Я периодически езжу в метро, и когда попадаешь в эту толпу плотную, какие там собаки? Конечно, мы же в XXI веке живем, есть масса технических средств, и в лондонском метро это используется, в том числе и рамки, в том числе, всякие газоанализаторы, видеокамеры, которые анализируют. Все это есть, и конечно, это нужно применять. И почему до сих пор это все не сделано… Ведь, помните, в районе метро "Рижская" лет шесть назад было, и это должна была быть уже государственная программа, и все должно было быть сделано. Мы занимаемся всякой фигней – Олимпиадой в Сочи, пятое, десятое. Я уже не говорю, что у нас дорог нет. Но это-то можно сделать было? Не заниматься вот этими ненужными совершенно проектами, которые опустошают казну, непонятно для чего, а заниматься реальными проблемами людей. Потому что в метро ездят люди! Я вот сегодня после взрывов поехал в метро, просто решил посмотреть. Услышал, что, значит, приняты меры безопасности, все там, значит, усилено. Ну, слушайте, я проехал – это кошмар! Во-первых, как можно усилить людьми, которые не понимают, что они должны делать? Вот стоит милиционер на входе в метро "Киевская" и смотрит не в лица, как Наташа рассказывала, так они выявляют, и их обучают, а он смотрит потолок, поверх лиц. На станции метро "Таганская" столпились семь милиционеров, которые переругиваются между собой, а по сторонам не смотрят. Вот это усиление, понимаете. Нужно деньги тратить на специальную подготовку этих людей, на специальную психологическую подготовку. Нужно было давно организовать аналитику, социальную и другую, с тем чтобы понять психологический портрет шахидов. Кто они – шахидки? Из какой они социальной среды, что их толкнуло? Эту же работу надо постоянно вести. Никто же этим не занимается, понимаете, ни одного аналитического доклада не слышал по этому поводу.
Анна Качкаева: И мы как-то не слышали. Мы, как Наталья говорит, и подробностей-то никогда не знаем. Хорошо бы понять, кто вообще следствие ведет, чтобы они потом ходили и отчитывались.
Наталья Геворкян: Для этого сенатская комиссия нужна, чтобы она всех расспрашивала…
Борис Немцов: Меня другое удивляет. Вы говорите – есть огромный опыт в Европе, в Израиле, в США борьбы с террором. Ну, Израиль в этом смысле пороховая бочка. Ну, почему бы этим опытом ни воспользоваться, если сами ни черта не соображаете?
Наталья Геворкян: Я боюсь, что надо вместе с людьми импортировать опыт.
Борис Немцов: Ну, во-первых, там все наши люди, как известно, в Израиле.
Наталья Геворкян: Понимаешь, они какие-то другие становятся.
Борис Немцов: Может быть, те наши, которые сейчас у них в МОССАДЕ работают, может, их вернуть сюда, чтобы они объяснили, что надо делать?
Анна Качкаева: Тогда России и с ХАМАСом, может, не надо переговариваться?
Борис Немцов: Кстати, вот эти двойные стандарты меня бесят! Израильтяне говорят: ХАМАС - террористы. А тут их принимают в Министерстве иностранных дел, чуть ли не в Кремле, обнимаются, целуются. Может быть, после вот таких эпизодов как-то будут себя вести приличнее?
Анна Качкаева: Ольга, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы спросить, так как взрыв совершили шахиды, это настроит россиян против мусульман. Не собирается ли мировое правительство серьезно зачищать фундаменталистов-талибов в Афгане, которые против шиитов, то есть каббалистов? И что, при этом нужно наше одобрение?
Анна Качкаева: О… Да…
Борис Немцов: Знаете, я как многодетный отец можно отвечу? Вот у меня старшая дочь, ее зовут Жанна, ей 26 лет, в ней течет мусульманская кровь. Вот если какой-нибудь человек мне будет говорить, что мусульмане повинны во всех наших бедах, я готов ему бить морду. Ну, потому что это очень личное. Понимаете, среди мусульман, среди христиан, среди атеистов есть много достойных людей, а есть подонки, ничтожества и нелюди, животные.
Наталья Геворкян: Впрочем, такие же есть и среди всех остальных.
Борис Немцов: Я ровно это и сказал. И не надо обобщать. Что касается талибов, да, действительно, среди них очень много фундаменталистов, экстремистов, с ними идет война. Кстати, считаю, что Россия должна в этой войне участвовать. Потому что, в конце концов, они ближе к нам, чем к Америке, все эти господа хорошие. Но я бы хотел отметить, я не считаю, что проблема – в международном терроризме. Знаете, какой любимый миф Путина? Он через несколько дней нам объявит о том, что это заговор международных террористов. А я считаю, что это не так. Я считаю, что у нас есть питательная среда для этого – это Кавказ. И это безумная политика на Кавказе, вот и все, который мы уже потеряли, на самом деле, в котором не действует российская Конституция. Я часто летаю из Внуково, откуда летают самолеты в Грозный, и вот люди, и русские, и чеченцы, которые туда летят, я им задаю один и тот же вопрос: "Скажите, а вы куда летите?" – "В Грозный". – "Это Россия?" И чеченцы и русские отвечают, что "нет, это Чечня". Понимаете, и это очень важно. То есть в голове у людей есть твердое понимание, что Кавказ формально, номинально Россия, живущий за счет России (6 миллиардов долларов в год), но это уже территория, которая находится вне контроля. Она отдана на откуп Кадырову, другим эмирам, шейхам, не знаю, как их там называть. Но там не действуют российские законы. И вот когда власти закрывают на это глаза, происходит тот кошмар, что сегодня.
Анна Качкаева: Ну, вот Хлопонина назначили…
Борис Немцов: Хлопонин – умный парень, я его хорошо знаю, мы с ним коллеги и так далее. Только, знаете, одно дело – быть губернатором важного сибирского региона, а другое дело – решать вопросы на Кавказе. У него нет полномочий, чтобы поменять политический курс на Кавказе. А создавать рабочие места там, где ежедневно террор происходит, не может никто, даже великий Хлопонин. Я хочу вам сказать: мы в Москве очень черствы, когда речь идет о беде за пределами Москвы. Но только хочу вам сообщить, что в прошлом году число терактов на Кавказе выросло на 50 процентов по сравнению с 2008-м. На 50! То есть после вот грузинской войны, после признания независимости Осетии и Абхазии рост сепаратизма и экстремизма очевиден, его признают все. Его признают чекисты, его признают власти и так далее. Мы начинаем всерьез об этом задумываться, только когда грохнет прямо в Москве. А зря. Я считаю, что и "Невский экспресс" был звонком, и взрывы, которые были у нас в Назрани, и постоянны взрывы в Дагестане, и так далее. Неужели непонятно, что надо менять политику на Кавказе, без этого мы не решим ни одной проблемы.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я господину Борису Немцову хотел сказать, вот он сказал, почему в Америке не взрывается ничего. Вот если бы был там экспертом Путин, то там бы все взорвалось. Это во-первых. Вот это прокомментируйте. Во-вторых, Путин уехал в Сибирь – и тут начали взрываться. Я, в общем-то, понимаю вот эти схемы, и всех вот этих террористок, их вели, вели до того момента, когда Путин из Москвы выехал. Это однозначно.
Анна Качкаева: Ух, как это однозначно? Вы прямо как будто владеете оперативной информацией.
Слушатель: Я чуть-чуть понимаю. Я вам говорю, как их ведут: "Не будешь взрывать - мы полдеревни твоих родственников убьем". Гэбня их ведет, поверьте мне! Их спокойно ведут.
Анна Качкаева: Алексей, прокомментируйте то, что говорит наш слушатель.
Алексей Кандауров: Ну, человек ведь все знает, что тут комментировать (смеется)?
Анна Качкаева: Не будете комментировать. Ну, да…
Борис Немцов: Что касается Америки, всего один комментарий. Понимаете, в Америке депутаты кое-что значат, народ тоже многое значит. Вот после войны в Ираке выяснилось, что республиканцев избирать не будут, избрали Обаму. Потому что посчитали, что это тупиковая политика, это жертвы, это абсолютно никому не нужная война.
Наталья Геворкян: И, кстати, после теракта 11 сентября.
Борис Немцов: Да. В России, к сожалению, народ значит очень мало. И власти что хотят, то и вытворяют. И это главная причина, почему остаются безнаказанными те, кто несет прямую ответственность за сегодняшний теракт.
Анна Качкаева: Кстати, человеческие слова нашел сегодня, такие вот, обращенные к людям, про таксистов вспомнил, про этих мародеров, - вот Кирилл только, патриарх. У двоих главных политических лидеров таких человеческих, проникновенных слов, в общем, как-то не получилось произнести.
Наталья Геворкян: Потом я хотела еще дополнить по поводу нас и Америки, у нас, конечно, инстинкты разные. Здесь первый инстинкт – найти первую в платке чеченку в метро и набить ей морду, что, собственно, сегодня и произошло. А там инстинкт – попытаться понять и предотвратить. Он просто на уровне общества, этот инстинкт. Поэтому все подключены, и парламент, и все.
Анна Качкаева: Давайте уже подводить итоги, и я хочу, чтобы вы все высказались по поводу того, какими будут политические последствия, на ваш взгляд? Что-то в этой связи поменяется или не поменяется ничего? Может быть, кого-то поменяют. Или что-то действительно произойдет в смысле еще большего "подмораживания"? Борис…
Борис Немцов: Ну, я думаю, что избегут ответственности и Нургалиев, и Бортников, и Путин. Я думаю, что найдут каких-то "стрелочников", которые на уровне ГАИ пропустили машину с гексогеном в Москву и с террористами-шахидками. Я думаю, что попытаются ужесточить законодательство о борьбе с террором, а под эту сурдинку – о борьбе с оппозицией. И я думаю, что будут закатывать истерику, что надо сплотиться вокруг национального лидера перед общим врагом, с тем чтобы усилить его власть, хотя у него, по-моему, уже власть безграничная совсем. Я считаю, что это будет использовано и для того, чтобы сбить волну протеста, которая в стране нарастает и которую уже ничем не остановить. При этом, кстати, они беззастенчиво и подло устраивают пиар на крови. Вот эта ликующая гопота кремлевская, она в прямом смысле собирается пиар на крови устроить 31-го числа на Триумфальной площади – демонстративно там сдавать кровь, говорить, как они там борются с террором, и так далее, и тому подобное. Вот, честно говоря, эти пляски, они очень, конечно, грустные навевают мысли. Я считаю, что мы в ситуации когда власть думает только о том, как набить карманы и как себя увековечить, должны помогать друг другу и быть солидарны друг с другом. И, кстати, то, что сегодня я видел, это свечки и цветы и у "Парка культуры", и сейчас мы пойдем возлагать на Лубянку, это очень хороший сигнал. Это хороший сигнал, и, по-моему, люди как-то сегодня, по крайней мере сегодня как-то более трепетно друг к другу стали относиться и помогать друг другу. Это тоже, на мой взгляд, надежду вселяет.
Наталья Геворкян: За исключением таксистов. Таксистов выведем из этого…
Анна Качкаева: Таксисты, наверное, тоже разные.
Борис Немцов: Они вроде как сначала обнаглели, а потом вроде бы…
Анна Качкаева: Таксопарки все начали заявлять. Но я думаю, что это и частники, а не только таксисты.
Наталья Геворкян: А кто-то наоборот, частники, говорят, сажали, включали радио громко, чтобы все слышали, если останавливали машину.
Анна Качкаева: Водители троллейбусов тоже, это мы сегодня в эфире утром слышали.
Наталья Геворкян: Я думаю, что в Москве это, безусловно, будет использовано, чтобы очистить, условно говоря, город от оппозиции, чтобы она минимально выходила. Притом что я считаю, что правильнее 31 марта зажечь свечки, чем митинговать. Я реально думаю, что это правильнее.
Борис Немцов: Но мы так и собираемся сделать.
Наталья Геворкян: Да, но думаю, что это действительно отвлекает внимание, безусловно, от регионов, которые выходят на улицы, много и массово. И я не думаю, что кого-то снимут. И я не думаю, честно говоря, что это будет иметь реальные какие-то политические последствия в смысле будущего выбора.
Анна Качкаева: Алексей, ваши ощущения?
Алексей Кандауров: Ну, я согласен и с Борисом Ефимовичем, и с Натальей, я думаю, власть попытается использовать эту ситуацию для того, чтобы ограничить действия оппозиции, так мягко скажем. Но, я думаю, даже сделав этот шаг, власть себя, так сказать, на самом деле не уберегает от, к сожалению, того, чтобы такие трагедии не повторялись, потому что не сделаны фундаментальные вещи за 10 лет, для того чтобы побороть терроризм. Ну, и потом я думаю, что даже не это будет расшатывать, а будет расшатывать экономика ухудшающаяся, с которой они не справляются, это очевидно, и ухудшающаяся социальная ситуация в России в целом.
Наталья Геворкян: Кстати, это первый теракт на веку Медведева, он имеет возможность показать…
Борис Немцов: "Невский экспресс" был.
Наталья Геворкян: Да, второй. Ну, в общем, может, он покажет, кто в доме хозяин.
Борис Немцов: Нет, конечно.
Анна Качкаева: Ну, в любом случае лучше, действительно, чувствовать сейчас плечо людей и как-то сопереживать им. Завтра - день траура…
