Ну, а тема сегодняшней передачи – защит прав пациентов.
Конституция Российской Федерации, точнее, статья 41-я, первая ее часть, гласит: "Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно, за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов и других поступлений". О том, как это право реализуется в России, о врачебных ошибках и их последствиях, о том, что должен нести и несет ли ответственность за ошибки врачей, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это президент Лиги пациентов Александр Саверский и действительно член международного общества по обеспечению качестве медицинской помощи, заслуженный деятель науки, доктор медицинских наук, профессор Юрий Комаров.
Говорят, что главная врачебная тайна – это врачебные ошибки. Их официальной статистики никем не ведется. Впрочем, из открытых источников можно узнать, что, например, по официальным оценка Фонда обязательного медицинского страхования, которые привела газета "Комсомольская правда", примерно 10 процентов всей медицинской помощи в России оказывают с дефектами. Еще есть оценки патологоанатомов, их также приводит "Комсомолка". Так вот, по данным патологоанатомов, в 20-25 процентах случаев установленный ими диагноз расходится с тем, что был поставлен пациенту при жизни. Всемирная организация здравоохранения в 2006 году констатировала, что ежегодно от врачебных ошибок умирает больше людей, чем погибает в дорожно-транспортных происшествиях. При том ошибки при назначении лекарственных средств являются причиной летального исхода значительно чаще, чем ДТП и рак. А по данным Еврокомиссии, от 8 до 12 процентов пациентов страдают от врачебных ошибок, связанных с инфицированием новыми инфекциями, неправильными или поздними диагнозами, хирургическими ошибками. При этом цена одной врачебной ошибки в Испании, например, равняется 3 тысячи евро, в Германии – 3700 евро, а прямой ущерб от ошибок при лечении больных ежегодно оценивается в 636 миллионов евро во Франции и в 400 миллионов евро в Германии. Ну, точных цифр о числе людей, пострадавших от ошибок врачей, мне, например, в интернете найти не удалось.
На этом закончу со статистикой, тем более что можно увлечься, а потом говорят, что статистика – это как скальпель, в неумелых руках может причинить серьезный вред. Вот прежде чем начать разговор, давайте все-таки разберемся, что такое врачебная ошибка? Потому что, насколько я понимаю, в юридической терминологии такого понятия не существует. Ну, начнем, наверное, тогда с юриста. Александр Саверский, скажите, пожалуйста, что понимается под врачебной ошибкой?
Александр Саверский: Значит, все, что вы говорили, это не врачебные ошибки, это дефекты медицинской помощи. То есть действия врача, не соответствующие требованиям медицинской практики, если совсем коротко, а на самом деле – приказам, законам и так далее, а в результате этих неправильных действий наступил вред здоровью или жизни пациента.
Марьяна Торочешникова: То есть постановка неправильного диагноза – это не врачебная ошибка.
Александр Саверский: Да. Врачебная ошибка, строго говоря, по моим представлениям, я это в определение вводил у себя в книге, это неправильные действия врача, действующего в состоянии заблуждения, что он действует правильно. То есть он-то думает, что он действует правильно. И вот тут идет…
Марьяна Торочешникова: То что называется – добросовестное заблуждение.
Александр Саверский: Опять же добросовестное заблуждение – это несуществующая форма вины в Уголовном кодексе. То есть такой формы вины не существует. То есть человек, который считает, что он действует правильно, а действует, на самом деле, неверно. И строго говоря, в ходе разбирательства становится понятно, что он имел право заблуждаться, что у него были основания для заблуждения. А вот если таких оснований не было, то это уже преступление.
Марьяна Торочешникова: Юрий Михайлович, вы согласитесь?
Юрий Комаров: Надо иметь в виду, что ошибка ошибке рознь. Ошибка может быть с нанесением вреда, а может быть без нанесения. С нанесением вреда – это уже подпадает под Административный, под Гражданский кодекс, под Уголовный кодекс. А такого типа ошибок очень много, которые не подпадают под действие этих кодексов. Вот я точно знаю, что даже в советское время, например, при общении с терапевтом ошибки допускались с каждым вторым пациентом, участковым терапевтом я имею в виду, то есть что-то было недообследовано, недолечено и так далее. Но эти ошибки не приводили к каким-то катастрофическим последствиям.
Марьяна Торочешникова: Человек оставался живым и относительно здоровым.
Юрий Комаров: Конечно.
Александр Саверский: Здесь сложно сказать, потому что медицина – это долгоиграющая пластинка. И если роды приняли неправильно, то в 30 лет возникновение каких-нибудь гормональных нарушений вполне может быть связано с тем, что сдавливание головы было неправильное в родах. Поэтому это непростые вещи.
Марьяна Торочешникова: То есть последствия далеко идущие.
Юрий Комаров: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае, если врачебная ошибка имела место, такого юридического определения не существует, это, что называется, заблуждение врача, то где искать защиту и вообще кто должен нести ответственность за это?
Александр Саверский: Тут мы уже немножко уже с Юрием Михайловичем поспорили, потому что получается, что он считает, что врачебные ошибки – это полная совокупность неправильных действий, или все-таки нет? Потому что я дифференцирую дефект, то есть когда врач не должен был совершать неправильных действий, и вот это преступление, правонарушение, а врачебная ошибка – это, в принципе, не наказуемое, на мой взгляд, деяние, и действительно, ошибиться может каждый, и если это обосновано... В экстренной ситуации идет дифференциация диагнозов.
Юрий Комаров: В правовых материалах таких понятий нет. Вообще очень много сложностей в правовом отношении возникает, потому что как это расценить? Я понимаю, когда это доводится до суда, когда уже есть предмет судебных разбирательств, тогда все ясно.
Марьяна Торочешникова: Есть более-менее очевидные вещи. Совсем грубый пример – когда человеку вместо левой руки ампутировали правую.
Юрий Комаров: Нет, это уголовное право.
Александр Саверский: Безусловно. В принципе, есть 309-я статья Гражданского кодекса, где четко написано, что обязательства должны исполняться в соответствии с законом, с нормативно-правовыми актами, обычно предъявляемыми требованиями. То есть берете научно-методическую литературу, стандарты, и сравнивая с историей болезни и с тем, как была оказана помощь, можно, в принципе, выявить дефект медицинской помощи. А дальше мы смотрим, привел ли этот дефект к вреду и является ли он, соответственно, административным, уголовным или гражданско-правовым нарушением, и квалифицируем соответствующим образом эти деяния. Проблема в том, что все это не работает в России.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали про историю болезни, как будто у нас так легко прийти в любое медучреждение и получить свою историю болезни, если у вас есть какие-то претензии к качеству лечения. По-моему, вот уж где-где, а в медицинском сообществе настолько сильна корпоративная солидарность, что…
Александр Саверский: Корпоративность не в этом проявляется. Документы вам дадут, это право человека, 31-я стать основ законодательства, действительно хороший закон.
Юрий Комаров: Спасибо.
Александр Саверский: Я знаю, что вы автор основной, и действительно благодарен вам очень за него, потому что все, что было после этого, только ухудшает его. Значит, согласно 31-ой статье, гражданин имеет право на полные копии всех медицинских документов своих и знакомиться с оригиналов.
Марьяна Торочешникова: А насколько они полные в буквальном смысле. Не успевают ли врачи туда внести какие-то изменения или изъять какие-то материалы?
Александр Саверский: А это уже зависит от квалификации юриста. Действительно, успевают, и я постоянно сталкиваюсь с приписками. Даже больше скажу. Вот говорят, что история болезни пишется для прокурора, но написать хорошую историю болезни может только хороший врач. Если врач не знает основ каких-то, он не может переписать, написать так, чтобы не было придирок. И мы, как правило, судимся с врачами не за то, что они сделали, а за то, что они написали.
Юрий Комаров: Вот здесь в одном я не могу согласиться с Александром Владимировичем, что у нас есть для этого все необходимое законодательства. У нас с законодательством как раз, на мой взгляд, проблемы. Проблемы в чем состоят? В свое время были разработаны основы законодательства об охране здоровья граждан. Это ведь не закон прямого действия, вы же понимаете.
Александр Саверский: В чем-то прямого.
Юрий Комаров: В чем-то да, но идея состояла в том, чтобы каждая статья этих основ потом вылилась в закон прямого действия. Посмотрите, сколько наша Дума уже работает – и ни одна статья не получила своего развития. Нет закона о правах пациентов. Нет закона о страховании рисков профессиональной врачебной деятельности. Нет закона о профессиональных медицинских организациях. Нет закона о первичной медико-санитарной помощи. Вообще ни по одной из этих статей нет закона прямого действия.
Александр Саверский: А знаете почему? А потому что в системе здравоохранения нет даже института изучения права на охрану здоровья как института.
Юрий Комаров: Согласен.
Марьяна Торочешникова: Для меня было большим открытием, что врачи российские с любых конфликтах с пациентов в конечном счете не являются тем, что называется субъектом права. Потому что им конкретно лицензии на осуществление медицинской деятельности никто не выдает. Выдают лицензии медицинским учреждениям. И как один из знакомых мне медиков правильно привел сравнение, это то же самое, что выдавать удостоверение на управление транспортным средством, водительское удостоверение, не конкретному человеку, который будет сидеть за рулем, а автомобилю. То есть медицинское учреждение получает лицензию, а врач ни за что не отвечает. В этой ситуации, по-моему, потенциальные пациенты остаются совершенно незащищенными.
Юрий Комаров: Да, врач без лицензии – пациент без защиты, в принципе, так. Но, с другой стороны, мы часто используем зарубежный опыт и делаем все по-своему, я бы сказал, вверх тормашками. Ну, вот, скажем, во всем мире лицензию, конечно, получает врач. Лицензия – это разрешение на деятельность. Деятельность осуществляют не стены, не оборудование, не полы, не помещения, а деятельность осуществляет конкретный человек, это первое. А учреждения во всем мире аккредитуются. Что это значит? Это проверка условий, созданы ли необходимые условия для того, чтобы врач нормально работал. Есть такая организация, которая разработала международные критерии для аккредитации. И мы сейчас посмотрите, что делаем. Вот сейчас в Государственной Думе принимается решение насчет того, чтобы убрать вообще лицензию от учреждений и перейти на заявочную так называемую систему, вместо того чтобы перейти на аккуредитацию.
Марьяна Торочешникова: Минздравсоцразвития рассматривает этот вопрос.
Юрий Комаров: Это совершенно безумная идея, но вообще у меня такое впечатление, что все, что последнее время делается, это не во благо человека.
Марьяна Торочешникова: Но намерения-то благие у чиновников Минздравсоцразвития. Они говорят, что медицинские учреждения, особенно небольшие частные клиники, они совершенно замучены…
Александр Саверский: У нас всего 5 процентов частных услуг! О чем вы говорите?
Марьяна Торочешникова: Они бесконечно замучены проверками, и пора бы уже декларировать…
Александр Саверский: Ну, замучены, и что? Это не угрожает национальной безопасности. А вот отмена лицензирования угрожает.
Юрий Комаров: Так о ком идет забота – о клиниках или о пациентах? Кто-нибудь подумал о том, хорошо ли это будет для пациента? Любая реформа, любое преобразование, во-первых, первым критерием должно быть – а хорошо ли это будет для пациента? Если плохо, такие реформы нам не нужны. Даже если будет плохо для врача, такие реформы тяжело пойдут. Поэтому они не понимают простых вещей, что основу всего здравоохранения составляют взаимоотношения врача и пациента, а все остальное – надстройка. Все остальное – потребители, нахлебники. Все остальное, что выше, - это нахлебники. Мало того, они должны обеспечить условия, чтобы на уровне врач-пациент была нормальная работа. Вот у нас нет понимания, что это главное, это основа.
Марьяна Торочешникова: Юрий Михайлович, такие простые истины вы сейчас сообщаете. В России вообще складывается такое впечатление, что очень многое делается наоборот, как вы правильно заметили, то есть не медицина существует для пациентов, а люди – для медицины.
Юрий Комаров: Да, наоборот. Вот до тех пор, пока пациент не будет в центре внимания всей системы здравоохранения, толку от нашего здравоохранения не будет, это абсолютно точно.
Марьяна Торочешникова: Да, но, с другой стороны, Александр Владимирович, в настоящий момент пациент не находится в центре внимания системы здравоохранения, государственных органов и прочее. Значит, и что ему делать, вот этому обычному человеку, который приходит в больниц… Он же не может пойти в какое-то другое место, он сам себя вылечить не может, ему в любом случае необходима помощь врача. А врач оказывается на месте недостаточно квалифицированным или невежественным.
Александр Саверский: Ответ простенький, такой же, как вопрос и как сама жизнь. Что делать в каждой конкретной ситуации каждому конкретному человек с каждым конкретным врачом в каждом конкретном учреждении? Это жизнь. Я не могу дать универсальный ответ. Я знаю, что пациент должен быть культурен, образован, знать свои права, уметь их отстаивать, хоть немножко понимать, что у него со здоровьем происходит, и так далее – только тогда, если он хотя бы немного имеет представление об этом, у него есть шанс этой системой здравоохранения грамотно воспользоваться. Если он не умеет этого делать, система выкинет его или будет диктовать ему условия: платность, откладывать на полгода то, что необходимо сделать завтра, и так далее. Он станет инвалидов, будет всю жизнь ходить плакать, просить денег и так далее.
Юрий Комаров: Вы правы, потому что система здравоохранения сейчас спасают два обстоятельства: первое – неразвитость судебной системы, как в других странах, и второе – правовая безграмотность пациентов. Они просто необразованны и не знают, в каких случаях что надо делать.
Александр Саверский: Спасает уже лет 20, я бы сказал.
Юрий Комаров: Но это же не будет долго продолжаться.
Марьяна Торочешникова: Я бы не стала делать такой акцент на правовой безграмотности пациентов, потому что есть ситуации, когда будь ты хоть семи пядей во лбу и зная наизусть вообще законодательство, связанно с медициной, ты оказываешься в реанимационном отделении какой-нибудь больницы, тебя привозят на "скорой", и ты…
Александр Саверский: Вы ошибаетесь. Есть понятие неотвратимости ответственности для таких случаев. Конечно, не пациент должен об этом думать, но сегодня люди, которые живут у нас в стране, должны подумать о том, чтобы административная ответственность в таких случаях, хотя бы административная, не говоря об уголовной, была неотвратимой.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите о необходимости ответственности, и тут, кстати, сравнительно недавно, по-моему, 2 марта проходило какое-то заседание…
Александр Саверский: Да, в правительстве. Путин дал Голиковой поручение усилить административную и уголовную ответственность, это действительно так.
Марьяна Торочешникова: Административную и уголовную ответственность кого? Врачей. Но мы только что выяснили, что это делать бессмысленно, потому что…
Александр Саверский: Нет, я этого не выяснял, это вы выяснили (смеются), это вы говорили. Вы путаете два института. Деньги за страхование за страхование профответственности – это деньги, но в России, к большому счастью, наблюдая уже 10 лет из Лиги пациентов, пациентам не нужны деньги. Помните случай Сони Кулевес, что там деньги было главное? Там главное было для родителей, чтобы этот человек больше не подходил к детям. Это справедливо и правильно. И у нас 90 процентов обращений людей, они говорят: "Какие деньги? Он либо в тюрьме должен сидеть, а если не сидеть, то… Но главное – это лишить его практики".
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что усиление административной и уголовной ответственности серьезно поможет?
Александр Саверский: Для того чтобы наши слушатели понимали, дело в том, что у нас в стране нет административной ответственности врача. В Кодексе об административных правонарушениях вообще нет ни одной нормы об административной ответственности врача. Это нонсенс, потому что фактически, опять же возвращаясь на дорогу, к автомобилям, я это сравниваю с тем, как если бы за любое правонарушение, не преступление – кого-то сбил, не дай бог, а за любое правонарушение водителя надо было бы сажать в тюрьму. Вот то же самое у нас в сфере ответственности врачей. Это не нормально абсолютно. Вот здесь природа корпоративности, у которой есть черная составляющая. Потому что есть еще и белая составляющая. Что такое эта черная корпоративность? Медицинский эксперт получает дело, уголовное или гражданское, любое, и первый вопрос, который он для себя решает, посадят или нет. Если есть основания, что посадят, он начинает врать. А если я говорю об административной ответственности, эта проблема практически снимается. Мы не даем самой корпорации врачебной в руки инструмент избавления от своих коллег. А сегодня это инструмент у корпорации есть. Главврач пишет на форуме: "Как уволить врача-взяточника?.."
Юрий Комаров: У нас, кстати, и корпорации нет, у нас нет профессиональных врачебных сообщество, но я не об этом. Я хотел сказать все-таки в защиту врачей надо сказать пару слов. Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, большинство врачей сознательно никогда не нанесут ущерб или вред своему пациенту.
Марьяна Торочешникова: Это происходит либо в силу невежества и неграмотности, либо в силу…
Юрий Комаров: Понимаете, если сознательно – это не врач.
Александр Саверский: А нет инструмента дифференциации, понимаете. Тут вообще никого, ни того ни другого нельзя уволить.
Юрий Комаров: Согласен. Поэтому мы давно уже предлагаем следующую вещь. Мы предлагаем, чтобы система тестирования была не для дурацкого единого государственного экзамена, который принизил уровень вообще образования в нашей стране, а система тестирования была бы для отбора к некоторым профессиям. Вот я считаю, моя глубокая убежденность состоит в том, что не каждый может быть врачом вообще.
Александр Саверский: Ну, это по определению.
Юрий Комаров: По какому определению? Сдал я экзамен по химии или по физике – и прошел, и поступил в мединститут. Поэтому нужна система отбора. Потому что если человек в детстве мучил кошек, из него в лучшем случае получится патологоанатом, понимаете, врач из него не получится никакой. Поэтому нужна профессиограмма. Вот первое, что я сделал бы на месте Минздрава, это я разработал бы профессиограмму отбора по лечебным специальностям.
Александр Саверский: Ну, что-то здесь делать надо, безусловно, потому что то, с чем я в судах сталкиваюсь, у меня уши в трубу сворачиваются.
Юрий Комаров: Согласен.
Марьяна Торочешникова: К нам дозвонился Виктор Михайлович из Москвы. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хочу обратить внимание вот на что. У меня у самого случай был такой. Я был у окулиста, меняли хрусталик, и после этого я чего-то стал не особо видеть. Надо узнать вначале, чтобы куда-то обращаться, ошибка это была или это не по вине врача. Стал искать, куда обратиться. Мне сказали, что в районе имеется окулист, который может это все сделать. Пошел к нему. Он говорит: "Да ты что, я это делать не буду – определять, ошибка это или нет!" Звоню в "Макс", страховую компанию, а там мне говорят, что могут только предоставить адвоката, если я подам в суд. А как я подам в суд, если я не знаю, ошибка это или так и должно быть. И я хочу спросить вас, где можно узнать, ошибка это или не ошибка?
Александр Саверский: Виктор Михайлович, а это была платная услуга или нет?
Слушатель: Нет, бесплатная.
Александр Саверский: А у вас зрение ухудшилось после операции?
Слушатель: Да.
Александр Саверский: В этой ситуации ваше состояние следует расценивать как вред здоровью, причиненный операцией, соответственно, вопрос здесь, который мы задаем обычно: что вы хотите?
Слушатель: Кто даст оценку?
Александр Саверский: Вот неправильно. Вам стало хуже от операции. Причем здесь оценка? Вам тут оценка не нужна, за вас это должны сделать юристы и эксперты.
Слушатель: Когда я поступаю в больницу, я пишу, что я не буду жаловаться, если случится что угодно.
Александр Саверский: Значит, информирование о легальном исходе в результате врачебной ошибки незаконно, чтобы было понятно, как и причинение вреда здоровью тоже. Это нелепо.
Слушатель: Я подписываю такую бумажку.
Александр Саверский: А я вам объясняю, что эта бумага не имеет юридической силы в вашей ситуации.
Слушатель: Меня не примут в больницу, если я эту бумажку не подпишу.
Марьяна Торочешникова: Подождите, вы ее уже подписали, но в случае, если вы обратитесь, например, в суд, суд вот эту бумагу признает ничтожным доказательством.
Слушатель: А я не знаю, может быть, врач все сделал правильно…
Юрий Комаров: А суд назначит экспертизу, если нужно.
Марьяна Торочешникова: Виктор Михайлович, вы чего хотите в итоге? Вы хотите получить компенсацию?
Слушатель: Да нет, это было уже давно. Я просто говорю: где я могу узнать, ошибка это или не ошибка?
Александр Саверский: Понимаете, это существенный момент – вопрос, чего вы хотите – уголовного преследования врачей, административного или гражданско-правового.
Слушатель: Я хочу узнать! Как же я подам в суд…
Юрий Комаров: Суд назначит экспертизу, если нужно.
Александр Саверский: Если вам причинен вред здоровью, это и есть основание вашего иска о возмещении вреда вашему здоровью. В ходе этого разбирательства, чтобы установить, есть виновность или нет, назначается экспертиза.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Анну Артемовну из Москвы. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, вот мне хотелось бы обсудить такой вопрос. Вот у меня муж – инвалид первой группы со средней степенью ограничения, у него произошел в 2001 году инсульт. Вот сейчас мы находимся вроде как на учете в 70-ой поликлинике. И что интересно, вы знаете, я вот сталкиваюсь с вопиющим фактом, что невролог в лучшем случае, если я приду выписывать лекарства, невролог выпишет, даст мне, и то одно и то же из года в год, не видя больного практически и не зная, что с ним происходит. Когда я спрашиваю, как быть, у него новые какие-то явлении появились, отрицательного характера, что-то вроде, что надо обследовать, - "да, хорошо", и ничего с места не движется. Я должна прикладывать массу усилия на борьбу с врачами, чтобы они хоть какое-то уделяли внимание моему мужу. А мне приходится ухаживать за тяжело больным человеком. И у меня просто здоровья не хватает на все. Вот кто должен контролировать как-то это?
Александр Саверский: К большому сожалению, сфера услуг так же бесконечна, как жизнь. И для того чтобы реализовать свои желания в этой сфере, необходимо прикладывать усилия и надо иметь характер. Вот что, что с вами происходит, это происходит практически в любой сфере услуг с разной степенью сложности. Вас могут обмануть и в магазине, и в системе здравоохранения, и в турфирме.
Марьяна Торочешникова: Просто последствия будут разными.
Александр Саверский: Да, последствия могут быть разными, действительно, но реализация своего права – вообще штука нелегкая. Поэтому мы должны дифференцировать, где есть нарушение вашего права и где вы уже ничего не можете сделать для его реализации, кроме как привлечения третьих сил, там департамента здравоохранения, прокуроров, главного врача – все зависит от ситуации, вариантов достаточно много. Либо вы все еще способны сами справляться. Либо уже право нарушено так, что вы только в суд может обратиться, для того чтобы его реализовать.
Юрий Комаров: Но это с правовой точки зрения вы правильно все говорите, а с моральной точки зрения, конечно, такого врача не должно быть. Потому что, как это – не глядя на пациента…
Александр Саверский: Это тоже правовой вопрос, извините, и уволить такого врача – это тоже правовой механизм.
Слушатель: Знаете, чтобы невролог приходил раз в месяц к пациенту – это такая роскошь, которую вообще нереально дождаться.
Александр Саверский: Это проблема организации медицинской помощи в стране. Потому что если у нас Минздрав зачем-то занимается строительством федеральных центров, в то время как у вас в поликлинике нет невролога, а это повсеместная ситуация, у нас в поликлиниках… знаете, я этот эффект называю индустрией по инвалидизации страны. То есть у нас пациента доводят до стационара, когда начинают уже не лечить, а спасать, кучу денег на него тратят сначала в стационаре, потом, когда он становится уже инвалидом, вместо того чтобы пролечить дешево и качественно на амбулаторно-профилактическом уровне.
Марьяна Торочешникова: Так вы уже сами ответили, почему это происходит. Потому что, Александр Владимирович, ведь врачам платят за конкретно пролеченного пациента.
Юрий Комаров: Сейчас мы дойдет до оплаты за пролеченного больного. Значит, надо сказать вот что, что, во-первых, не обязательно, чтобы ходил невролог. Может уловить изменения в состоянии здоровья и квалифицированная медсестра. И вообще, у меня глубокая убежденность в том, что на вызовы к пациентам должны ходить подготовленные средние медицинские работники. А врач должен ходить только в том случае, когда средний медработник вызовет. Но это мое личное мнение такое. А вот то, что вы говорите насчет пролеченного больного, то это да, получается, что чем больше больных, тем выгоднее системе здравоохранения, тем больше денег придется всем. Идиотский совершенно критерий! Это только мы придумали.
Александр Саверский: На самом деле, вы говорите вещи правильные, но у меня такое ощущение, что это не пролеченный случай. У нас, на самом деле, врачи получают за процесс лечения, а не за результат. И в этом-то и проблема, потому что грамотно отделить пролеченный случай, вообще как бы дать гарантию в медицине вам никто никогда не может. И этим она, в принципе, отличается очень сильно от любой другой сферы услуг.
Марьяна Торочешникова: Но, таким образом, получается, что российским врачам все равно оказывается выгодно большое количество больных.
Александр Саверский: Да, конечно.
Юрий Комаров: Чем больше больных, тем больше денег придет. Чем больше тяжелых больных, тем больше денег придет. И в этом заинтересованы не только медицинские учреждения, но и фармацевтические фирмы – больше потребляют медикаментов.
Александр Саверский: И вообще государство в конечном счете.
Юрий Комаров: Неправильный критерий, совершенно, который ведет совсем не в ту сторону! Не в сторону профилактики, не в сторону укрепления здоровья, а совсем в другую.
Александр Саверский: Парадокс в том, что врач должен получать наибольшие деньги, когда его пациенты не болеют.
Юрий Комаров: Вот! Это как в Китае во времена династии Мин.
Марьяна Торочешникова: Это как раз возвращаясь к тому, кто для кого придуман – медицина для людей или люди для медицины.
Юрий Комаров: Да, абсолютно!
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Сегодня о врачебных ошибках и их последствиях мы говорили с президентом Лиги пациентов Александром Саверским и действительным членом Международного общества по обеспечению качества медицинской помощи, заслуженным деятелем науки, доктором медицинских наук, профессором Юрием Комаровым.
