Ретроспектива польского кино 1975-81 годов в Доме журналиста: фильмы Кшиштофа Занусси, Кшиштофа Кесьлёвского и Агнешки Холланд. Фестиваль открылся фильмом Анджея Вайды "Без наркоза", а закрываться он будет фильмом "Катынь" 2007 года.

Елена Фанайлова: За нашим столом - директор Музея кино Наум Клейман и его заместитель, историк Максим Павлов; Ирина Ивановна Рубанова, историк кино и киновед, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института искусствознания; аспирантка Института искусствознания Дина Назарова, редактор журнала "Искусство кино"; Денис Вирен, редактор журнала "Киноведческие записки"; директор Польского культурного центра в Москве Марек Радзивон и режиссер, сценарист и оператор Тофик Шахвердиев. Полностью текст беседы можно прочесть здесь.

Предлагаю послушать в записи Виталия Портникова, журналиста, специалиста по странам СНГ и Восточной Европы.

Виталий Портников: Период с 75-го по 81-й год – это период, я бы сказал, классических ожиданий, потому что этот период завершается как раз созданием профсоюза "Солидарность" в 1980 году. То есть, социальное недовольство зреет в рабочей среде, начинаются процессы по формированию будущего забастовочного движения, люди уже думают о том, что им пора выступать против власти, которая, казалось бы, еще недавно обеспечивала им более или менее сносное существование. Тогдашний лидер Польши Эдвард Герек взял кредит у Запада, и Польша в начале его правления значительно отличалась от других социалистических стран именно своим уровнем жизни, но потом все пришло в естественный упадок. С другой стороны, понятно, что в польском обществе уже идет вызревание диссидентских настроений. Все известные нам интеллектуалы, которые потом поддержат "Солидарность", которые будут моральными глашатаями свободы в социалистическом лагере, именно тогда начинают активно действовать и готовить почву для своего дальнейшего существования в рядах этого профсоюза, рядом с Лехом Валенсой, в рядах Комитета помощи рабочим. То есть, это период вызревания "польского яблока". В 1980 году оно вызреет, начнутся рабочие забастовки, начнется то, что приведет к краху социализма. Мы увидим, что рабочие против социалистической системы, что они готовы с ней бороться, что интеллигенция готова этих рабочих поддержать, и что все кинематографические произведения, которые создаются на стыке этих двух эпох, – конец иллюзий и начало борьбы с иллюзиями. Это произведения, которые готовят почву для понимания будущих социальных и политических процессов.

Ирина Рубанова

Ирина Рубанова: Политический фильм в ту пору был сделан, на мой взгляд, только один – "Человек из мрамора" Вайды, который и стимулировал все это. Он дал толчок, он дал, даже можно сказать, какое-то разрешение на направление ума, на поиски именно в этом направлении. По-моему, это самый острый фильм того времени. Мне кажется, что сильнее фильма о социализме и его кризисе, крахе в мировом кино не было сделано. Вторым бы я поставила фильм Занусси "Защитные цвета", который показывает эти тревоги через призму моральную.

Наум Клейман: Фильм, которым мы начали эту ретроспективу, "Без наркоза" Вайды, показывает, насколько общая ложь пронизывает все, вплоть до семейных, дружеских и других отношений. И величие польского кино в том, что в 50-е годы оно вдруг обозначило границы нашего незнания себя, своей жизни, своей страны. Когда мы смотрели "Канал" Вайды, вдруг обнаружилось, что кроме Армии Крайовой, была еще Армия Людова, и оказывается, что в финале люди выходят к решетке, потому что за Вислой стоят советские войска и не вмешиваются в ход польского восстания. И мы об этом узнавали, конечно, только тайно, шепотом, нам говорили, что же там происходит в финале, что за метафора у Вайды. Только киноведы об этом могли догадаться. Но зрители в прокате понимали, что это не та картина войны, которую им предлагали обычно "лакированные" кинематографисты, если можно так сказать.

Или "Пепел и алмаз" того же Вайды. И то, что мы видели в других польских фильмах. И граница нашего неосознавания себя постепенно превращалась в зоны осознавания, и не только политического, социального, но и морального. И в конце 70-х годов польское кино снова принесло нам очень важную весть. Я помню, как смотрели "Защитные цвета" (или "Защитную окраску") Занусси. Все понимали, что это касается нас. Как и "Структура кристалла" Занусси, как и другие фильмы Кесьлёвского. Можно сказать, что это были фильмы, которые одновременно несли собой и моральное, и политическое, и социальное беспокойство.

Ирина Рубанова: Пространство свободы в польском обществе, соответственно, и в культурном, художественном сознании было значительно шире, чем в нашем.

Вот такой анекдотический пример, может быть, объяснит ситуацию. В начале 60-х годов Вайда приезжал с каким-то фильмом сюда. И ему представили наших молодых кинематографистов. В числе них были Андрей Тарковский, который только что вышел с "Ивановым детством" на мировой экран, и сценарист "Иванова детства" Андрей Кончаловский, он и артист там, кстати. Вместе они тогда делали "Рублева". И они очень сдружились, много разговаривали. И оба Андрея просились к Вайде, чтобы он взял их ассистентами, стипендиатами, кем-нибудь, чтобы они посмотрели, как делается кино в других условиях. Пространство свободы было больше, но оно тоже не было безграничным. И я помню, как Андрей Тарковский, а он был человеком не мягкого характера, прямо скажем, он сказал: "Они меня доведут!". А его мучили с "Рублевым" со страшной силой тогда. "Я уеду в Польшу и стану там режиссером. Мой дед воевал в легионах Пилсудского. И я имею историческое право на то, чтобы работать в Польше".

Я считаю, что для поколения советских режиссеров, пришедших в кино в конце 50-х, в начале 60-х годов, пришедших дружно, но без лидера... Можно сказать, что по таланту самым крупным был Тарковский, но он не был лидером по характеру. И вот таким моральным лидером был Анджей Вайда.

Елена Фанайлова: Ретроспектива завершается фильмом Вайды "Катынь" 7 апреля 2007 года, когда русский и польский премьер-министры собрались провести мемориальную встречу в Катыни. Вы специально подгадали?

Наум Клейман

Наум Клейман: Вся ретроспектива составлена нашими польскими коллегами. А фильм Вайды, который открывает эту ретроспективу, "Без наркоза", естественно, как бы просил рамку. И естественной рамкой возник фильм "Катынь", который является предметом нашего морального беспокойства. Фильм лежал в России больше, чем 2 года, и не был показан. Его даже купили в прокат, но его не выпустили на экраны. Это и есть предмет морального беспокойства: почему такой фильм, столь же важный для нас, как и для Польши, мы не увидели в широком прокате? Мы видели его в Доме кино, польское посольство устроило несколько просмотров (довольно закрытых поневоле), а на самом деле фильм должен был стать предметом самого широкого обсуждения и размышления – и, может быть, было бы меньше тех людей, которые пытаются сейчас реабилитировать Сталина. Поэтому мы сочли, что самым правильным было бы завершить эту ретроспективу фильмом "Катынь". А то, что наш премьер-министр и премьер-министр Польши встречаются именно 7 апреля, я считаю в каком-то смысле, если хотите, мистическим ответом на это моральное беспокойство.

Марек Радзивон: Канал "Культура" показал этот фильм в Страстную Пятницу, 2 апреля. Многие польские коллеги удивлялись, что фильм, который купил один из так называемых российских прокатчиков, не выпустили в прокат. Это один из важных фильмов Анджея Вайды, это показательно для самого Вайды: где он был в середине 70-х годов, что его интересовало во второй половине 2000-х, как он сам изменился, какие темы его интересовали года 2-3 тому назад. Несмотря на политическую обстановку, несмотря на судьбу этого фильма в русском прокате, несмотря на наши показы "морального беспокойства", это история про самого Вайду.

Елена Фанайлова: А почему канал "Культура" именно сейчас решил обратиться к этому фильму?

Дина Назарова

Марек Радзивон: Я могу только догадываться. В сентябре прошлого года, в годовщину начала Второй мировой войны, мы в Польше читали многие тексты отсюда про то, что поляки делали против Советского Союза вместе с Риббентропом. Сейчас пришел важный момент "оттепели", можно сказать. Надеюсь, надолго и надеюсь, честно.

Максим Павлов: Что касается "Катыни", я скажу то, что Марек по каким-то причинам не сказал. Мне кажется, понятно, почему фильм показали сейчас. Есть еще одна версия, скажем так, лестная для Музея кино, потому что мы рассылку нашей программы делаем задолго до того, как программа начинается, и канал "Культура" тоже стоит в наших корреспондентах. За три недели до начала нашей программы на канале "Культура", по крайней мере, тот человек, кто получает нашу рассылку, знал, что мы будем показывать "Катынь" 7-го числа. А уж как они это восприняли, или что мы договорились с премьер-министром Польши и премьер-министром России, или это стечение обстоятельств Божьей волей… А дальше все очень просто. Понятно, что визит Путина в Катынь будет освещаться. И понятно, что, положа руку на сердце, огромное количество наших сограждан вообще ничего про это не знают. То есть для них слово "Катынь" ничего ровным счетом не значит. Они даже не понимают, где это находится.

Поэтому, с одной стороны, нужно рассказать, и есть готовый рассказ. К тому же дипломатически очень верно показать другую точку зрения. И все, кто следил за анонсами на канале "Культура", понимают, как это происходило. Вначале не было ничего за неделю. В понедельник вечером я позвонил Клейману и сказал: "Слушайте, у них на "Культуре" контрпрограммирование против Музея кино". Это, конечно, шутка, но тем не менее. На следующий день мы узнаем, что после показа "Катыни" будет беседа высоких лиц, начиная от директора Института всеобщей истории уважаемого господина Чубарьяна и заканчивая еще более уважаемым председателем Союза кинематографистов России Никитой Сергеевичем Михалковым, как ответственного за "кино морального беспокойства" у нас сейчас, - вот это такой формат.

А получится это так: "Посмотрите, товарищи, это есть польский взгляд, вот это российский взгляд". В общем, публика будет подготовлена, по крайней мере, говоря простым языком, они будут понимать, что между поляками и русскими есть какие-то "терки". И двое главных собираются для того, чтобы эти "терки" каким-то образом "затереть". Мне кажется, как ни странно, в общем контексте настроения общества, это даже не самый худший вариант. Мне кажется, что приблизительно так это и происходит. А мы все время думаем, что кто-то сверху запрещает. Я думаю, что все происходит на другом уровне, и не верховные власти решают, что показывать, что не показывать. К сожалению, внутри редакторов и прокатчиков сидит тот самый компромисс: если Путин с Туском встречаются 7-го, мы это можем показать, а если они не встречаются, то можно 3 года и не показывать.

Денис Вирен

Денис Вирен: Я хотел бы обратиться к "Катыни" с киноведческой точки зрения, потому что пан Марек упомянул то, что это история самого Вайды. Нелишне будет вспомнить то, что его отец был непосредственной жертвой расстрела в Катыни. И я совершенно согласен с Ириной Ивановной: Вайда - лидер польской школы. И в этом смысле показ "Катыни" важен, по-моему, просто потому, что этот фильм во многом закрывает польскую школу кино. Но это не означает ее конец, это означает то, что начинается какое-то новое кино. Какое – мы уже будем смотреть дальше. А то, что было в 50-60-е годы, по-моему, очень хорошо закольцевалось именно с "Катынью". Если посмотреть еще раз уже упоминавшийся "Канал", "Пепел и алмаз" и посмотреть "Катынь", то мы понимаем, что это некое завершившееся событие.

Тофик Шахвердиев: По-моему, картина "Катынь" играет в какой-то степени роль броненосца "Потемкин", не фильма Эйзенштейна, а броненосца, который поднял флаг свободы и пытается прорваться туда, куда нельзя прорваться. И сам фильм, и то, что с ним происходит, прямо соотносится с новейшей историей нашей страны. Вот эти бессудные расстрелы, которые имеют место на Северном Кавказе, они дают безобразную, подлую реакцию, типа теракта 29 марта. И пока не будет признания нашей страной, что подлость есть подлость, негодяйство есть негодяйство, до тех пор мы будем получать эти неприятности, ужасы, кошмары, взрывы и все прочее. Так вот, "Катынь", которая все-таки выходит к широкому зрителю, - это смещение тех оград, которые сдерживают проявления морального беспокойства у всех нас, и у кинематографистов, и просто у граждан.

Тофик Шахвердиев

Наум Клейман: Марек сказал о том, что в "фильмах морального беспокойства" не употребляется такая категория, как честь. Но, тем не менее, это очень существенная категория. И я должен сказать, что для меня принципиально важно, как поляки друг друга приветствуют. Они ведь друг другу говорят "Чещь", честь. Я бы очень хотел, чтобы у нас вместо того, чтобы вместо американского короткого "Hi", которое, к несчастью, у некоторых переходит в "Хайль", вспомнили это польское слово. И так, глядишь, что-нибудь с моральным беспокойством будет получше.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы сейчас вспомнили по какому-то эпизоду из фильмов польской ретроспективы, который демонстрирует моральное беспокойство.

Ирина Рубанова: Я бы вспомнила напрямую не насыщенный никаким беспокойством и по части чести и достоинства, вроде бы, эпизод из фильма "Без наркоза" ("Без обезболивания" - мне кажется, точнее называть этот фильм). Где друг главного героя разжалован и отправлен по партийному накату в послы какой-то республики, он стоит перед зеркалом без штанов, но в цилиндре. И все, больше ничего не надо. Все там сказано, но не угрюмо, смешно и очень печально.

Марек Радзивон: У меня есть несколько эпизодов, в том числе и из фильма "Без наркоза", и в "Защитных цветах". Если надо было бы рассказать, что это "фильмы морального беспокойства", я бы назвал именно эти моменты. Политики там в буквальном смысле нет. Но есть такие моменты. Главный герой "Без наркоза" приходит в редакцию, и оказывается, что подписку на иностранные журналы, которые он получал, кто-то отменил, может быть, случайно, может быть, забыл. Приходит в институт – занятия со студентами ему отменили – секретарша что-то перепутала, студенты не в то время пришли? Ну, случайно. В "Защитных цветах" особой политики нет, но этому молодому научному сотруднику говорят: "Ты смотри, а то будут проблемы с защитой твоей кандидатской, хотя ты очень способный, все в порядке, и работа прекрасная". Герой "Без наркоза" хочет уехать в заграничную командировку, у него было много успешных поездок, но тут: "Ты, вроде бы, не хотел, кто-то другой поехал, а может быть, не поехал". Политики в буквально смысле нет, цензуры в буквальном смысле нет, никто ничего не запрещает, но само как-то происходит. Вот эти моменты очень интересные.

Денис Вирен: Я бы хотел вспомнить довольно характерный для "кино морального беспокойства" эпизод, и в то же время для меня несколько загадочный. Это финал фильма Кесьлёвского "Персонал", юный герой которого, отучившийся один год в техникуме мастер по пошиву костюмов оказывается в ситуации, когда его вынуждают написать донос на друга, единственного человека, который в театре, где он работает, оказался ему близким. И на этом фильм заканчивается, когда герой сидит с пустым листом бумаги и думает, что делать. А загадочность для меня заключается в том, что снято это общим планом, и странным образом в комнате очень ярко, очень солнечно, очень светло. То есть не мрачно, как хотелось бы, чтобы это было, а почему-то очень радостно, и понятно, что на улице весна или лето, а герой при этом находится перед очень серьезной дилеммой.

Наум Клейман: Хотелось бы сказать о фильме "Катынь" и об одном эпизоде, который сегодня для нас должен быть предметом морального беспокойства, не сам эпизод, а реакция со стороны тех, кто не хотел выхода этого фильма на телевизионные экраны. Если вы помните, когда фильм появился, пошли слухи, что это якобы антироссийский фильм, что абсолютно подло. Мало того, что этот фильм не антироссийский, Вайда сделал там эпизод, в котором советский офицер, знающий, что ожидает этих офицеров-поляков, беженцев, пытается спасти героиню, женщину, предлагая ей брак при живом еще муже только для того, чтобы спасти ее с ребенком, и зная, что он сам поплатится за это. Я знаю Вайду много лет и могу сказать, что это не спекуляция, не боязнь того, что кто-то его обвинит в антироссийских настроениях. Наоборот, это выражение самых его глубоких симпатий к той части русской культуры, которая всемирное достояние, и к тому, что в русском характере ему глубоко симпатично. Я знаю это с 65-го года, когда мы с ним впервые познакомились. И для меня этот эпизод является символическим, эпизодом нашего единства с Польшей. Сколько бы мы ни говорили о нашей разнице, о том, как мы не похожи, тем не менее, я должен сказать, что есть очень много похожего. Для меня родственность очень важна.

Ирина Рубанова: Это совершенно реальный человек, у него есть имя, фамилия и есть свидетельства этого случая. Он погиб, а женщина и ее дочка были спасены.

По материалам программы "Свобода в клубах".