Анна Качкаева: «Катынь» - знаменитый фильм Анджея Вайды о массовом расстреле польских граждан сотрудниками НКВД в 1940 году показали в Старстную пятницу. Показали неожиданно, спустя 2 года после премьеры без проката в кинотеатрах, с минимальными анонсами на канале, показали на канале «Культура», когда на НТВ шли «НТВшники» с Жириновским и оскароносный «Повелитель бури» на Первом. Обсудили, как написали в анонсах известинской «Недели», выдающиеся деятели отечественного кино, культуры и политики в программе «Послесловие» сразу же после фильма. В программе передач фильм объявлен не был, что означает, что еще за пару недель, когда верстается программа передач для газет, о премьере и не думали.
Не буду спорить с руководителем канала «Культура» Сергеем Шумаковым, что показ фильма – акция беспрецедентная. Об этом он тоже говорит в интервью «Неделе», но все-таки сомневаюсь, что продуманная, как уверяет Шумаков. В общем, хорошо, что показали, но вот о том, почему фильм вышел на телеэкраны именно сейчас, какие выводы можно сделать по результатам обсуждения, какой знак подают стране и гражданам, наконец, как фильм смотрели в стране – в Екатеринбурге, в Нижнем, в Петербурге и в сибирских некоторых городах, вот обо всем об этом мы будем сегодня разговаривать с Марком Радзивоном, директором Польского культурного центра в Москве, Сергеем Варшавчиком, моим коллегой, обозревателем РИА «Новости. И во второй половине часа к нам присоединится Наталья Лебедева, историк, ведущий научный сотрудник Института всемирной истории Российской академии наук, человек, который имеет непосредственное отношение к истории Катыни и вообще к тому, чтобы все это было обнародовано.
Сегодня на сайте Свободы, перед программой, когда была она проанонсирована, один из слушателей написал: «Не обошлось без провокаций. Только благодаря Интернету мы посмотрели этот фильм. Плакали». Ну, насчет провокации не знаю, потому что вот я изложила, как собственно он появлялся в эфире. Я думаю, что никто сознательно ничего не умалчивал. Просто политическая целесообразность скороспелую такую премьеру выдала. Я так понимаю, что вы помогали тому, чтобы фильм появился на канале «Культура». Как к вам обратились, и когда это произошло?
Марк Радзивон: Ну, моя помощь тут была, конечно, небольшая, ее можно назвать просто технической. Была большая проблема с тем, чтобы передать кассету Бетакам от польского телевидения в Москву. На это было не очень много времени. И мы вот по своим посольским каналам, есть такая возможность, чтобы быстро передать, без всякой таможни, просто посольской отдельной посылкой, прямо на самолете, в один вечер, так, чтобы быстро доставить в Москву и быстро передать каналу «Культура».
Анна Качкаева: Это было в начале недели, да?
Марк Радзивон: Это было в предпоследние выходные, за неделю до показа.
Анна Качкаева: То есть до этого вы не знали, что планируется премьера?
Марк Радзивон: Нет, я не знал. Но это не означает, конечно, что канал «Культура» не планировал. Может быть, и планировал. Я не обязательно должен об этом знать. Но хочу подчеркнуть, что мы как Польский культурный центр имеем право показов non profit, бесплатных. И организуем показ этого фильма, потому что фильма права на Россию проданы, и есть прокатчик, или так называемый прокатчик.
Анна Качкаева: Да, да, это тоже какая-то тайна за семью печатями. Понять было невозможно. Права есть, и поэтому на Россию они как бы запрещены, выкуплены, и мы не можем использовать.
Марк Радзивон: Да. Польское телевидение, которое было владельцем прав, продал право одному из русских прокатчиков, я думаю, это по крайней мере для меня один известный момент, когда прокатчик, который вкладывает деньги, чтобы их потом заработать, и заработать их намного больше, чем вкладывает в права, вкладывает большие деньги, покупает фильм, а потом исчезает. И фильма нету. Ну, ладно. Хочу только сказать, что мы эти бесплатные показы тоже организуем, в том числе в московском Домжуре 7 апреля, завтра в Новосибирске, в других регионах, в кинотеатре «Художественный» на Арбате тоже в конце апреля. Мы действительно не знали о том, что фильм пойдет по телевидению. Если бы я знал заранее, что он пойдет по телевидению, я, может не стремился организовать небольшие бесплатные показы в регионах.
Анна Качкаева: Сергей, о самом фильме довольно много уже написано и сказано. Что вы скажете про обсуждение после этого фильма?
Сергей Варшавчик: Ну, все-таки я скажу по поводу самого фильма. Учитывая сакральность, которую за эти годы он приобрел, некую такую ауру запрещенности и так далее, тому подобное, он оказался намного легче, чем я полагал. То есть я по силе воздействия не смог бы его, допустим, сравнить со «Списком Шиндлера». И был такой, например, фильм Александра Рогожкина «Чекист», снятый в 1992 году, где сцены массовых расстрелов давались просто намного страшнее, обыденнее и так далее. На мой взгляд, Вайда снял достаточно деликатный фильм для двух народов, в чем, кстати, его некоторые обвиняют критики с разных сторон, что надо было как бы массивнее, мощнее, больше крови.
Что касается дискуссии, то, честно говоря, я не очень понял ее необходимость. Это, видимо, некий был ликбез для тех, кто не знает, что такое Катынь, не знает, что была какая-то война Вторая мировая. Я понимаю, конечно, что на канале «Бибигон» юношеском это было бы достаточно уместно. Но здесь мне показалось она какой-то сдержанно-поверхностной.
Анна Качкаева: Причем от персонажей, там находящихся, этого было трудно ожидать. Некоторые товарищи могли бы быть определеннее в характеристиках. Но все были чем-то как будто бы скованы.
Сергей Варшавчик: Я, честно говоря, понимаю, для чего был показан фильм, для чего была организована дискуссия. На мой взгляд, это некая точка, которую предлагается поставить на этой трагедии. Не в том дело, чтобы забыть, а в том дело, чтобы перелистнуть эту страницу, отойти от обид и наладить какие-то более деловые отношения.
Анна Качкаева: То есть все-таки официальная политика серьезно вмешалась, по-вашему, и перед встречей премьеров, скорее всего…
Сергей Варшавчик: Я думаю, она вмешалась еще тогда, когда Вайда снимал этот фильм. И, кстати, есть такой польский критик Ярослав Петша, который обвинил в свое время в статье «Золотая рыбка» в том, что Вайда снял конъюнктурный фильм, который нужен в данный момент, что если бы маоисты пришли бы к власти, он бы стал кричать, что я вот сейчас сниму цитатник Мао. Вот есть такая точка зрения. Да, на мой взгляд, конечно, если сравнивать его со знаменитым «Пеплом и алмазом», это немножко разные Вайды. Это некий все-таки ликбез, мне показалось.
Анна Качкаева: Ну, скорее символичный. И вообще, этот фильм, не столько про ложь на самом деле и про драму в принципе любого антитоталитаризма. У вас, Марк, есть какое-то объяснение, почему именно сейчас показали?
Марк Радзивон: То, что мы накануне встречи премьер-министра России и польского премьер-министра – это неслучайно, конечно. Я считаю, что очень хорошо. Несмотря на поводы, для которых фильм показан сейчас по каналу «Культура», я, конечно, очень доволен, и мы все очень рады, что фильм показан. И то, что он вызвал большой интерес в русском интернете. За неделю до показа, когда это было официально объявлено на сайте канала «Культура». Это меня тоже очень радует.
Анна Качкаева: Да, и вспомнили многие документы, и вспомнили про шелепинскую записку, про записку Берия и про подписи, и про количество. Да, это в интернете обсуждалось.
Марк Радзивон: И хочу тоже сказать, что это была одна из первых, если вообще не первая информация польской прессы. Это всегда, за эти несколько дней эта информация появлялась на первых страницах. Я говорил позавчера с Анджеем Вайдой, я ему звонил и рассказывал про мои впечатления после показа. Мы все знаем, что это для него тоже очень лично важная вещь, его отец убит в Катыни. Но он мне сказал то, что и говорил в разных интервью, что он очень рад и на самом деле не ожидал, что этот фильм пойдет:
Анна Качкаева: :все-таки по большому каналу.
Марк Радзивон: Да, по большому общерусскому каналу.
Сергей Варшавчик: Это, конечно, удивляет, честно говоря, посмотрев его фильм, меня удивляет, что столько народу не верило, что это покажут. На мой взгляд, это нормальный фильм о войне, рассказан через историю нескольких женщин.
Марк Радзивон: С одной стороны, да. С другой стороны, фраза такая, что мы, конечно, это знаем, что ничего нового в этом фильме нет, я с этой точкой зрения согласен. И это удивлять не должно, что фильм показан. С другой стороны, эта фраза прозвучала тоже и в обсуждении после фильма, что мы же знаем, кто, это все понятно. Но с другой стороны, ни в одном русском, по крайней мере из тех, которые я знаю, учебнике русской истории для школьников про Катынь ни одной фразы не найдем. То, что военная прокуратура закрыла это дело, и то, что семьи не могут добиться, даже в Европейском суде по правам человека подали жалобу. Это все еще продолжается. Так что и мой опыт от показов в Екатеринбурге, в Челябинске показывает тоже.
Анна Качкаева: Сейчас мы к этому вернемся. Возвращая вас к тому, как в стране смотрели фильм, это был проект Франтлайна – такая организация, которая своей миссией ставит показ сложных документальных или художественных фильмов, чтобы их могли обсуждать, чтобы их могли видеть, такая вполне себе гуманитарная важная цель. С этими фильмами обычно едут либо их авторы, либо люди, имеющие отношение к стране производства, либо известные журналисты. И таким образом, в разных культурных центрах и кинотеатрах по стране есть возможность эти фильмы показать и посмотреть. Вы были в нескольких городах России – в Нижнем, Питере, Екатеринбурге и в Челябинске. И каковы впечатления? Потому что и даже сейчас начали писать люди на сайт, и мы знаем, и в обсуждении это прозвучало, что, с одной стороны, вы, пожалуйста, напомните этим полякам про то, как они в 20-е годы стреляли красноармейцев, или еще какие-то обстоятельства, или надо сначала подтвердить, чтобы прокуратура подтвердила, а потом говорить. А другие, наоборот, принимают и, как говорят наши слушатели, печалятся, потому что это касается и бывших советских граждан, тех, кто жил в стране. Вот у вас какое впечатление от того, как вы общались с залом? Кого больше? Где с пониманием, где особенно нетерпимы? На что обращали внимание?
Марк Радзивон: После показов тоже Франтлайн устраивал обсуждения, и была возможность высказать свое мнение, свою точку зрения. И в больших залах, это показы для нескольких сотен, 200-300 людей почти всегда. И это обычный кинопоказ в настоящем кинотеатре. Мнения были разные. Очень много было таких, я их очень хорошо понимаю: «Мы на обсуждении не остаемся. О чем тут говорить? Все понятно. Зачем нам дискуссия? Все же ясно».
Анна Качкаева: Это были люди молодые больше?
Марк Радзивон: По-разному. Но, конечно, отсутствие информации, и это касается не только Катыни, а вообще преступлений сталинского режима. Когда видишь такой фильм, сложно поверить, если ты об этом никогда не слышал, ни в одном учебнике не читал, ни одной книжки про это не видел.
Анна Качкаева: Да, люди, например, пугаются и считают, что это фальсификация. Как это, советские офицеры общаются и улыбаются гитлеровцам?
Марк Радзивон: Да, вот такое. Конечно, было тоже несколько таких мнений, что Вайда, что поляки, что этот польский фильм обижает русский народ. Но потом очень часто из зала шли ответы, что это не обида русского народа, это же граница не идет между польским и русским народом. Граница идет между теми, кто убивает, и между теми, которых убивают. Этот фильм как раз про 20 тысяч польских офицеров военнопленных. Но это же касается и миллионов граждан Советского Союза, россиян и не только россиян. Так что граница не между теми, хочу еще раз подчеркнуть. И многие зрители так и говорили, граница не идет между Вайдой, между поляками, которые обижают русских, и между русскими. Граница идет между теми, кто убивает, убийцами и жертвами. Это с национальностью не имеет связи, по-моему.
Анна Качкаева: А вот как-то в городах отличалось отношение к просмотру или нет, вы не почувствовали?
Марк Радзивон: Я не почувствовал. Думаю, не сильно. Может быть, тоже публика клуба «Франтлайн», который работает очень активно, может, она в каком-то смысле уже сформирована.
Анна Качкаева: Ну, например, одно – Нижний Новгород и Питер с университетскими корнями, другое дело – Челябинск. То есть в общем вы не почувствовали?
Марк Радзивон: Я не заметил. Может, это определенная публика, которая приходит на «Франтлайн», которая знает, что ожидать, которая знает, какие фильмы «Франтлайн» показывает. Это же клуб, который очень активный.
Анна Качкаева: Да, она такая выбранная. Сергей, вам как кажется, все-таки обвинения Вайды, с одной стороны, в пропагандистости и антирусскости, а с другой стороны, как сказал Никита Михалков на обсуждении, что это такая обиженная картина и зло безлико, а хотелось бы определеннее, вот это вот имеет все под собой основания, чтобы упрекать режиссера? Или это не важно? Картина символична.
Сергей Варшавчик: На самом деле, каждая картина талантливая всегда не может удовлетворить всех, тем более на такую щекотливую историческую тему. Действительно, можно согласиться с Никитой Сергеевичем, что действительно зло показано в виде какой-то стихии. Почему-то их взяли, расстреляли, непонятно зачем и так далее. Но на самом ведь деле, если вспоминать о вот этих расстрелянных польских офицерах, надо знать контекст, надо вспомнить вот эти 120 тысяч красноармейцев, которые были расстреляны. Надо вспомнить и о том, что немцы творили с поляками, так называемый четвертый раздел Польши, надо вспомнить, что потом была сформирована армия Андерса, которую потом перебросили союзники и взяла Монте Косино, знаменитый подвиг поляков. Была сформирована, с одной стороны, Армия Людова, с другой стороны, была Армия Крайова, которые были неким подобием гражданской войны. И гражданская война велась поляками против немцев, я имею в виду Армию Крайовы, против советских частей, против Армии Людовы и против вот этих бандеровцев. То есть это очень сложнейший механизм. Вот этот пласт я просто знаю, я военную историю изучаю. Мне это понятно, что закладывал режиссер. Но я действительно боюсь, что человек, который не знаком с историей, он не очень поймет. И для него действительно какой-то шок. Там действительно шокирующие сцены. Я так подумал, для человека, который мало разбирается в истории, когда сидят два офицера, здесь немецкий сидит, а здесь советский, потому что в массовом сознании всегда было заложено, что это враги, которые друг в друга стреляют. А здесь они договариваются, что главную героиню не пускают на территорию генерал-губернаторства, потому что советский офицер не пускает. И немецкий пограничник ничего не может сделать.
Анна Качкаева: И первые кадры, я думаю, производят впечатление, когда беженцы оттуда и оттуда, встречаясь, и с советской стороны, и с немецкой стороны… Он такой символичный, но для людей, которые не погружены в процесс, не знают про 17 сентября, не очень осведомлены…
Сергей Варшавчик: Конечно, Вайда очень много опустил. Там и восстание еврейского гетто в 1943, и восстание сентябрьское 1944 года.
Анна Качкаева: Он совершенно сознательно выбирал вот только этот страшный драматический кусок, иначе бы надо было такой сериал делать.
Сергей Варшавчик: Там же до сих пор еще двусмысленность по поводу августовского восстания 1944 года, когда ведутся дискуссии, специально ли наши войска остановились, или они не могли пробиться. То есть много вопросов.
Анна Качкаева: Сергей, то, что вы рассказываете, мы с вами произносим сейчас пунктиром. Я думаю, что те, кто не читал мемуаров, не смотрел за документами…
Сергей Варшавчик: По каждому можно снять фильм.
Анна Качкаева: Конечно. Уже запутались. Поэтому Вайда пытался сделать, на мой взгляд, абсолютно символичную вещь про ложь, про антитоталитаризм, про драму конкретных людей, которые попадают в молох государственных машин.
Сергей Варшавчик: И поэтому он взял женщин, через женщин судьбу… Если бы он взял мужчин или солдат, это было бы, конечно, намного более конъюнктурным, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Ну да, таки пять новелл, которые, конечно, сильнее показывают драму этих женщин и их возможности принять, не принять, и вот эту трагедию оправдания или, наоборот, сопротивления.
Сергей Варшавчик: В принципе, ему надо снимать такую трилогию, как было «Человек из мрамора», «Человек из железа», дальше продолжение.
Анна Качкаева: Сейчас к нам присоединяется Наталья Лебедева, историк, ведущий научный сотрудник Института всемирной истории Российской академии наук, специалист по Катыни, много сделавшая для установления истины и по сути дела открывшая очень многие документы. Наталья Сергеевна, я, наверное, вас должна поздравить, потому что вы рады тому, что фильм показали. А ваше отношение к обсуждению каково?
Наталья Лебедева: Вы знаете, у меня прежде всего положительное впечатление от того, что все из них, кто говорил, признают, что это сделали органы НКВД. Во-вторых, что показ фильма, великолепного фильма, был очень важен как для нашего зрителя и слушателя, так и для польского зрителя и польских граждан, что у нас тоже этот фильм не замалчивают, его показали, его очень высоко оценили. И вот это обсуждение внесло очень важную ноту. Но мне бы, конечно, было бы важно услышать еще и некоторые вещи, которые я не услышала. Например, почему все-таки был расстрел. И некоторые вещи, которые мог бы сказать человек, который действительно этим занимается этим как исследователь. Здесь все-таки сидели люди, которые очень крупные историки, крупные политические деятели, и их положительная оценка очень важна.
Анна Качкаева: Нам здесь в студии показалось, что разговор был каким-то чрезмерно не скажу деликатным, а таким спокойным для этой темы.
Наталья Лебедева: Отстраненным, да, чуть-чуть отстраненным и чуть-чуть не эмоциональным. После такого потрясения в общем-то такой несколько спокойный тон, конечно, удивлял. И, с другой стороны, может быть…
Анна Качкаева: Это хорошо?
Наталья Лебедева: Это не то что хорошо, но возможно для рациональности это было и неплохо, что оценка дается не под впечатлением потрясения, а на голову такую ясную и не под впечатлением сиюминутного великолепного, гениального фильма, но все-таки под впечатлением. То есть это были их размышления, которые они вынесли на протяжении многих лет, зная эту тему, зная документы, которые были опубликованы у нас в двух томах. И мы же публиковали их в Польше вместе с польскими историками в четырех томах. И это очень важно было.
Анна Качкаева: Наталья Сергеевна, вот слушатель у нас до программы на сайт прислал вопрос, и он на самом деле и меня интересует, «почему до сих пор боятся рассекретить и назвать все то, что еще не названо, история белорусского списка, все равно уже никого нет в живых», - пишет слушатель. На ваш взгляд, почему боятся? И почему в 2004 году и 2005 засекретили опять?
Наталья Лебедева: Вы знаете, ничего не было засекречено. Это все некоторое преувеличение. Кроме материалов Военной прокуратуры. Потому что все архивы, которые мы имели, еще в 90-х годах польская военная комиссия скопировала, все до единого документа. Миллион страниц ксерокопий были сделаны польскими органами, Польской военной комиссией. Поэтому в архивах абсолютно ничего не засекречено. Более того, многие документы рассекречиваются. Белорусский список, который в общем-то не представляет никакой опасности, потому что он просто содержит фамилии, имена, отчества, даты рождения, место рождения, и такой список не может быть засекречен. Он или не найден, или просто его нет. Потому что Минск был захвачен в течение недели после войны. Не исключено, что просто этот список погиб.
Анна Качкаева: Наталья Сергеевна, вашу версию хочется услышать, потому что мои коллеги уже порассуждали, почему фильм был показан именно сейчас, а не два года назад, например. Ваша версия какова?
Наталья Лебедева: Конечно, фильм был показан и в связи с поездкой Путина в Катынь, естественно, и в связи с 70-летием. И наша комиссия по сложным вопросам ходатайствовала о том, чтобы этот фильм показали. И к этому мнению прислушались, и я очень рада, что такой важный шаг предпринят. Конечно, было бы более приятно, если бы его еще два года назад показали.
Анна Качкаева: И в общем, если бы его показали по Первому каналу, а не по каналу «Культура».
Наталья Лебедева: Вы знаете, вот тут я сомневаюсь.
Анна Качкаева: Не уверены?
Наталья Лебедева: Потому что здесь по каналу «Культура» более подходящая аудитория. Аудитория, которая смотрит канал «Культура», она более готова воспринять этот фильм во всем его величии и во всей его сложности. Потому что Первый канал смотрят люди, которые привыкли к детективам, к таким остросюжетным многосерийным фильмам. Конечно, многие из них могли остаться абсолютно равнодушными или даже иметь какое-то не очень положительное отношение к этому фильму. А канал «Культура» - именно тот канал, где этот фильм мог оказать наибольшее влияние.
Анна Качкаева: Яков, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Фильм не смотрел и не собирался, хотя знал. Петшика читал на сайте «Эзо Москвы», очень понравилась рецензия, полностью присоединяюсь. Будучи антисталинистом, именно в этот эпизод не верю, считаю, что стреляли немцы.
Анна Качкаева: Яков, я вас благодарю, но все-таки вот это «Пастернака не читал, но скажу…» меня каждый раз потрясает. Ну сколько ж можно? Не смотрел, но буду разговаривать. Владимир, Новороссийск, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня очень серьезный и довольно продолжительный вопрос желание разобраться огромное, что же это было? Как писал еврейский историк Даймонд, он задавал вопрос: «Почему лагеря по уничтожению евреев были расположены в основном в Польше? Не потому ли, что именно в Польше польское население выдавало больше всего евреев?»
Анна Качкаева: Мы сейчас говорим про Катынь, вот это удивительно, как сразу у нас контексты разные возникают. Я понимаю, может быть, у вас есть конкретный вопрос Наталье Сергеевне по поводы Катыни?
Слушатель: Хорошо. Белорусский писатель Кшиштович писал, что расстреляна были не польские офицеры, а оккупанты, представляющие карательные репрессивные органы Польши на оккупированной белорусской земле. И в лагере Картуз Березе было уничтожено 10 тысяч белорусов и евреев.
Анна Качкаева: Понятно, белорусы, евреи, поляки, оккупанты, здесь еще у нас есть господин Добрый из Санкт-Петербурга, который нам сообщает, что «Катынь – это желание оболгать Сталина». Еще один слушатель Семен, я уж аккумулирую именно эти точки зрения: «Вначале надо рассекретить документы Военной прокуратуры, а потом кого-нибудь в чем-нибудь обвинять. В противном случае, все это нереально. Воз телеги впереди лошади. Поэтому есть решение Нюрнбергского трибунала, которое никто не отменял». Как это связано с Катынью, тоже непонятно.
Наталья Сергеевна, вам вопрос, вот эта история и мифы, она живет в головах. Эти люди ведь тоже читают документы и, видимо, писателей, и у них есть своя точка зрения на это. Видимо, не переубедить.
Наталья Лебедева: К сожалению, эти люди документы не читают. Документы выходили небольшим тиражом. Но я хочу сказать нашим зрителям, что эти тома «Катынь. Пленники необъявленной войны» и второй том на русском языке – они есть в интернете. И кто хочет убедиться сам в истине, пусть посмотрит эти документы. Я же хочу сказать, что Военная прокуратура при всей, на мой взгляд, неадекватности ее решения никогда, ни разу не сказала, что это не сделали органы НКВД или сделали органы немецкие. Они всегда придерживались точки зрения, основанной на документах, что это сделали органы НКВД. Другой вопрос – как они это квалифицировали. Это уже вопрос третий. Но то, что это сделали органы НКВД, Военная прокуратура никогда под сомнение не ставила. Это первое.
Второе, что это были органы карательные. В Козельском лагере, который как раз в Катыни расстрелян, расстреливались офицеры, четыре пятых офицеров были офицеры запаса – учителя, врачи, адвокаты, ученые. То есть одна только четверть из них были офицерами кадровыми. Эти люди были взяты в плен за день до начала Второй мировой войны. Был приказ Шмиглы, главнокомандующего Польской армией, не оказывать сопротивления советским войскам. То есть они не боролись против Красной армии. Их взяли в плен , отвезли в лагеря и держали почти год перед тем, как расстрелять. А потом в одночасье после 20 февраля было решено всех расстрелять решением Политбюро от 5 марта, под которым сам Сталин расписался, поставив слово «за», за ним расписался Ворошилов, Молотов, Микоян. И на полях написано «Каганович – да, Калинин – за». Причем эти подписи даже Военная прокуратура, ее эксперты независимые, несколько экспертов все признали подлинными. Последняя страница – подпись Берии, его подпись тоже признана подлинной. Такой автор Швед говорит, что первая и последняя страница подлинная, а вот третья, где само решение о расстреле, подделанная. Но на ней тоже есть рукой Поскребышева, начальника Особого сектора ЦК, который был фактически секретарем Сталина, написано его рукой «Особая папка, ОП, Вопрос НКВД». Такие надписи он оставлял в огромном количестве решений Политбюро. И она тоже подлинная. То есть подлинность этого документа абсолютно сто процентов не подлежит сомнению.
Анна Качкаева: Вы сказали все, что нужно, и тем, кто хочет, можете обратиться к источникам и можете прочесть. История очень внятно изложена человеком, который занимается этим не первый десяток лет. Наши слушатели, например, из Саратова пишут, что «рад, что мой дорогой канал «Культура» показал «Катынь». «Культуру» любят критиковать, а мое мнение – все-таки лучшее – враг хорошего. Поэтому спасибо, что показали».
Еще некоторые благодарственные послания. Ирина Волкова удивляется: «Все-таки с какого перепуга холопам разрешили посмотреть «Катынь»? Я то давно посмотрела. Обсуждение было относительно лояльным. Правда, у каждого возникло свое «но». Больше всего «но» было у Косачева. Михалков был очень лоялен». Ну, тут мне начали говорить, что Михалков – друг Вайды, поэтому не мог очень сильно его критиковать. «Чего доброго, нам еще покажут и «Россию-88». Это фильм Павла Бардина о уже современных скинхедах и всего того, что с этим происходит. Ирина иронизирует, но тоже благодарит возможность, чтобы люди могли посмотреть.
Олег, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Мое мнение такое, что фильм сам по себе не очень, ничего такого оскароносного нет. Но вот что интересно, почему так его боялись и сейчас боятся? Потому что тут за ниточку только потянуть, и столько вопросов будет, особенно у молодежи. Что вообще там наши делали? Если считать, что война отечественная 22 июня началась, как они туда попали? Как они делили Польшу бедную с немцами? Почему там немец сидит с русским вместе, хотя там НКВДшник, должен гестаповец сидеть. И кто меч ковал немецкий и все остальное? Вот чего боятся.
Анна Качкаева: Яков, которого, видимо, я прервала, все-таки написал, что «документы фальсифицированы в эпоху Горбачева и Ельцина. Интересно, как объяснит немецкий шпагат, пуля и оружие «Вальтер»? Это тоже все уже обсуждалось не один раз. Хотя вопрос – зачем это было сделано – до конца все равно не ясен. И собственно, об этом и сказала Наталья Сергеевна, когда сказала, что до конца непонятно зачем.
«А почему все говорят о Катыни, а не о Хатыни, которую фашисты сожгли?» О Хатыни тоже говорят, просто сейчас говорим о Катыни. Юрий Алексеевич, Москва, вы в эфире.
Слушатель: У меня вопрос к ведущей. Я давно вас слушаю, удивляюсь, почему вы отключаете тех, кто говорит то, что вам не нравится?
Анна Качкаева: А кого это я отключила? Яков успел сказать все, что он хотел сказать, и еще парочка людей про евреев и про тех, что на самом деле уничтожили не тех, о которых говорят историки, тоже успели сказать. Вот если вы считаете, что это не дискуссия, то я уж не знаю, где вы дискуссию слышите.
Теперь вам, Марек и Сергей, вопрос. Вот чего мне, например, не хватило на экране. Необязательно ,что нужно было в состоянии агрессии начинать выяснять, кого там на самом деле расстреляли и что с этим делать? Вот права ли Наталья Сергеевна, когда говорит, что хорошо, что показали на «Культуре», а не на Первом, что просто на Первом еще народ не готов? Марек, как?
Марк Радзивон: Не знаю. Я не совсем согласен. Конечно, максимализм – это грех большой, и не надо ждать слишком много, все и сразу. Но я считаю, что те, кто смотрел на канале «Культура», наверное, могли бы включить и Первый канал. Почему нет? А тот, кому не нравится на Первом канале, может просто переключиться на другой канал и посмотреть что-нибудь другое.
Анна Качкаева: Жириновского в «НТВшниках».
Марк Радзивон: Ну, люди сами решают то, что хотят смотреть. Хотелось бы, чтобы фильм посмотрело как можно больше публики. И я могу только надеяться, что после показа на канале «Культура» фильм войдет в прокат в кинотеатрах. Очень бы хотелось.
Анна Качкаева: Сергей…
Сергей Варшавчик: Я думаю, если бы показали по Первому каналу, то, естественно, количество зрителей было бы намного больше. Мареку, наверное, не пришлось бы сейчас устраивать бесплатные просмотры по всей России. С другой стороны, если бы устроили обсуждение…
Анна Качкаева: И «Закрытый показ».
Сергей Варшавчик: Да, «Закрытый показ» Гордона, я думаю, разнесли там бы все к чертовой матери, были бы разные более несдержанные мнения. Хочу еще вот что сказать, этот фильм убедил тех, кто был уже готов убеждаться, и не убедил тех, кто к этому не готов. То есть они как бы все остались при своих мнениях. И эта версия, что немцы убили, потому что немецкое оружие, даже посмотрев фильм Вайды…
Анна Качкаева: Типа немцы с благословления Сталина.
Сергей Варшавчик: Это их абсолютно не убедило. Понимаете, какая вещь? Тут во многом эта история Катыни – еще вопрос веры, как ни смешно. Это вопрос веры. И многих, которые считают, что это немцы сделали, не убеждает, потому что никак не найден ответ, зачем это было сделано логически. Хотя понятно ,что расстреливали и большее количество советских граждан.
Анна Качкаева: Безусловно.
Сергей Варшавчик: В той же Катыни 4 тысячи поляков похоронены и 8 тысяч советских граждан. Тоже нет ответа. Вот этот Большой террор…
Анна Качкаева: У меня все время ощущение, что просто уже не справлялась машина. Надо было всех кормить, в лагеря, в тюрьмы, она просто не справлялась.
Сергей Варшавчик: Но фильм Вайды, его большое достоинство, что он попытался развеять вот этот миф. На самом деле, если взять военную историю, огромное количество мифов, куда ни ткнись. И поэтому не надо удивляться, что большое количество россиян и после этого фильма будут продолжать считать, что это немцы расстреляли. Это тут не только документы, но еще какая-то логика должна быть для этой аудитории.
Анна Качкаева: Логика или эмоциональное решение, для себя решение вопроса, что… А это уже вопрос и покаяния и прощения. А это довольно сложно.
Сергей Варшавчик: Естественно. За этим идет: вроде как надо покаяться. Вроде зачем каяться, потому что есть встречные какие-то вещи. Это довольно сложное сознание, когда люди вдруг начинают додумывать, а что дальше будет?
Анна Качкаева: Хорошо, тогда вот этот показ – какая-то сигнальная система работает, что хотели все-таки, помимо просто актуального, что встреча? Вот это что-нибудь означает в ситуации политической атмосферы?
Сергей Варшавчик: Да, на мой взгляд, означает. Если можно, это улучшение отношений наших с Польшей при новом премьер-министр Туске. Я думаю, при предыдущем премьер-министре Квасьневском это было бы невозможным в силу его отношений к России. На мой взгляд, сейчас отношения какие-то более деловые и конструктивные.
Марк Радзивон: Квасьневский был нашим президентом, Туск - премьер-министр.
Сергей Варшавчик: Я имею в виду его брата.
Анна Качкаева: Туск сказал, кстати, что отношение к Катыни – это проблема России. Он ни на что, в общем, не нажимал. А как Квасьневский к фильму отнесся, к этой дискуссии?
Марк Радзивон: Нет, не особо. Квасьневский – это наш бывший президент, ушел из политики почти четыре года тому назад, еще до премьеры фильма. Так что не могу сказать конкретного его мнения по этому поводу.
Сергей Варшавчик: А нынешний президент?
Анна Качкаева: А нынешний президент, может быть, как-то реагирует? Для вас есть в этом некий знак, помимо актуального, необходимого, ритуального отмечания 70-летия и приездов?
Марк Радзивон: Я не ожидаю и не думаю, что это правильно, чтобы президент высказался по поводу показа фильма «Катынь», премьер-министр и другие политики высказались, что они думают про фильм Вайды. Лучше, чтобы киноведы и историки по этому поводу рассуждали, чем наш президент или премьер-министр. А то, что показ фильма может только улучшить отношения на политическом уровне, потому что на обычном, бытовом, общественном они, я считаю, хорошие, это безусловно. Безусловно, да.
Анна Качкаева: В этом смысле такое некое потепление или оттепель весенняя наступила, вам кажется?
Марк Радзивон: Да, показ этого фильма это доказывает, по-моему. Или, по крайней мере, это шаг в эту сторону.
Сергей Варшавчик: Мне тоже показалось, что это шаг вперед, это такое конструктивное стремление двух стран к диалогу друг с другом. И поэтому этот фильм – нечто большее, чем фильм просто о войне.
Анна Качкаева: Ну, такой символ. На этом, наверное, мы и завершим наше сегодняшнее обсуждение. И я хочу закончить последней репликой нашей слушательницы Натальи из Москвы, которая пишет: «Слава Богу, что фильм показали по «Культуре», и он не прерывался рекламой. Потому что это было бы очень страшно для этого фильма». Вот таким образом реакция на телевидение, и в этом смысле, наверное, канал «Культура» был правильным местом выбора для показа этого фильма.
