Владимир Кара-Мурза: Допрос экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского в Хамовническом суде Москвы по второму уголовному делу в отношении него запланирован на 6 апреля. После того, как он даст показания, вопросы ему смогут задать участники процесса. Представление доказательств в понедельник защита Ходорковского и Лебедева начала с попытки отвода всей команды прокуроров. Адвокат Платона Лебедева Владимир Краснов обосновал эту просьбу тем, что четверка участвующих в деле гособвинителей продемонстрировала в процессе предвзятость и необъективность, корпоративное единомыслие, допускала нарушение закона, которые переходят все мыслимые и немыслимые пределы. Гособвинитель Валерий Лахтин заявил, что оснований для отвода представителей прокуратуры не имеется, суд с мнением прокурора согласился, отвод отклонил. Хамовнический суд Москвы к следующему заседанию возобновит трансляцию процесса по делу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. В зал для журналистов с ходатайством о возобновлении трансляций из зала суда обратились адвокаты подсудимых. Это ходатайство суд сначала отклонил, аргументировав свое решение тем, что не располагает соответствующими техническими возможностями для ведения трансляции, а потом признал. О том, сумеет ли Михаил Ходорковский и Платон Лебедев превратить процесс по делу ЮКОСа в суд над своими гонителями, мы говорим с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом и корреспондентом "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде Верой Челищевой. Какая сегодня атмосфера царила в зале Хамовнического суда?
Вера Челищева: Сегодня был в зале суда аншлаг, пришло очень много человек, в том числе родственники подсудимых, в том числе зрители и, конечно, большое количество журналистов, которых не было, когда представляла свои доказательства сторона обвинения, то есть они были, но очень мало. И поэтому мест даже не хватило, и кто-то остался за дверью, в том числе представители СМИ. Поэтому первым делом защита заявила ходатайство о возобновлении трансляции процесса, прерванную по просьбе тех же прокуроров. Результат был известен, только вечером мы узнали, что все-таки Мосгорсуд возобновляет трансляцию процесса.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня заявили сразу несколько отводов, чем вы их мотивировали?
Вадим Клювгант: Мы мотивировали их тем, что произошло за год с лишним того этапа, который называется представлением доказательств стороной обвинения, на самом деле никаких доказательств никто не услышал, не увидел, не только доказательств, но даже факта того, что что-то пропало из того, что перечислено в обвинении, даже из того, что там не перечислено – нефть, акции, деньги, все, что угодно, ничего этого нет. Вместо этого происходили две вещи: первое – зачем-то пытались доказывать то, с чем никто не спорит, что была большая компания ЮКОС, она вела большой бизнес и добывала нефть, продавала нефть, управляла активами, и все это бесспорно, в этом нет признаков преступного. А для того, чтобы придать большому и нормальному бизнесу, прозрачному совершенно, видимость преступного, была масса фальсификаций, передергиваний, лжи или недоговорок, то есть прямой лжи, косвенной лжи. Это делалось прокурорами, которые в процессе выступают от имени государства, к сожалению, и все это делалось при потворстве, попустительстве, вмешательстве, как минимум, суда. Этого накопилось столько, что приходилось существенно сокращать текст заявлений об отводе, оставляя самое важное.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, внимательно следит за происходящим в Хамовническом суде.
Валерий Борщев: Я был на нынешнем процессе по делу ЮКОСа, слышал выступления прокуроров обвинительные, слышал прекрасную защиту и со стороны Лебедева, и со стороны Ходорковского. И мне, как и всем присутствующим в зале, была совершенно очевидна беспомощность обвинителей и серьезная позиция Ходорковского и Лебедева. Если говорить по делу, то несомненно дело рассыпается. Не услышал я ни одного серьезного довода в пользу обвинений. Да и свидетели в сущности становились не свидетелями обвинения, а свидетелями защиты. Все это для нас очевидно. Решен ли вопрос заранее? Не знаю. Тот случай, когда я так твердо сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Чем запомнился предыдущий этап процесса? Согласны ли вы с Валерием Васильевичем, что дело рассыпалось?
Вера Челищева: Я более, чем с ним согласна. Потому что Генпрокуратура осталась в полном минусе. Как похищалась нефть, каким способом, вообще, где она похищалось - это за весь год процесса они не объяснили. Было много ходатайств защиты, заявлений подсудимых по этому поводу: разъясните, пожалуйста, в чем мы обвиняемся? За весь год прокурорами ничего сказано не было. И запомнился прежде всего этим, что они не смогли объяснить само хищение, факт хищения.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что по итогам прошедшего процесса моральный перевес явно на стороне подсудимых?
Вадим Клювгант: На мой взгляд, это совершенно очевидно. Все наблюдатели, кроме самих прокуроров, они говорят именно об этом, те, которые не боятся говорить. Но, собственно говоря, здесь ничего нет удивительного. Потому что, в конце концов, в условиях несвободы и в условиях, когда главным аргументом преследующей стороны является грубая сила, правда все равно видна, куда же от нее деться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Это не вопрос, а комментарий. Я сегодня тоже был на суде, я не хочу повторять то, что сказали адвокаты, абсолютно такое же у меня впечатление, абсолютно бесспорная невиновность обвиняемых и несостоятельность прокуратуры и суды. И мне кажется, этот процесс превратился в процесс над противозаконностью вообще нашего государства. Но от этого подзащитным не легче. Хотелось бы надеяться, что их участь будет не слишком печальна.
Владимир Кара-Мурза: Зал как-то может выражать свое мнение, отношение к происходящему?
Вера Челищева: Конечно, может, он выражает, но это все заканчивается тем что конвой отправляет людей за дверь. То есть как они выражают свое мнение? Они смеются откровенно над обвинением или они аплодируют подсудимым, когда они выступают. И итог, конечно, их за дверь выгоняют.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, что симпатии зала целиком на стороне подсудимых?
Вадим Клювгант: Даже в той нервной реакции прежде всего со стороны прокуроров, которые в свою очередь провоцируют жесткое реагирование, в частности, о котором вера сказала. Потому что на самом деле это делает не конвой, а судебные приставы, это очевидно. Чем больше нервозности, тем более наглядно, где правда и на чьей стороне перевес. И вот это история с трансляцией, я хочу к ней вернуться, она ведь тоже из этого ряда. Почему прекратилась трансляция в мае прошлого года? Потому что позорище стало очевидным. Придумали отговорку, что какой-нибудь будущий свидетель, еще не допрошенный, забредет в эту комнату видеотрансляции и там напитается информацией, которую ему нельзя знать, как будто бы нет газет, интернета и так далее. Это предлог был совершенно надуманный. На самом деле трансляцию прекратили из-за того, что просто позор уже стало невозможно скрывать. И год ее не было.
Сегодня чудесная история, которая произошла и год, с ней предстоит разбираться, но она свидетельствует, на мой взгляд, при всем том, что замечательно, если действительно трансляция к нам завтра вернется, но она свидетельствует о том, что решение в деле принимает не суд, не тот судья Хамовнического суда, который ведет процесс. Как это может быть, если судья отказывается в ходатайстве о возобновлении трансляции, а через несколько часов устами пресс-секретаря другого суда Московского городского выясняется, что почему-то трансляция вдруг будет. Спасибо, что она будет. Мы сегодня заявили отвод председательствующему судье на том главном основании, что не независим, не свободен. Мне кажется, что лучшего подтверждения этому, которое нам сегодня подарили вместе с подаренной трансляцией, за что спасибо отдельное, лучшего подтверждения трудно просто найти, специально даже если искать его.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", видит некоторые признаки изменения ситуации к лучшему.
Александр Осовцов: При том, что процесс очевидно политический и все решения, по крайней мере, об исходе должны приниматься на уровне высшего политического руководства России, того, которое есть сегодня, я думаю, что какая-то надежда начала появляться. Это и по поведению Медведева хочется верить. Видите, сегодня позволил себе прямое замечание в адрес Путина. И по тому, например, что судья Данилкин сначала отклонил ходатайство защиты о трансляции, а потом передумал и разрешил. Я не знаю, получил ли он указания или ему тоже кажется, что какие-то эманации в воздухе присутствует. Может быть и то, что я говорю, это на самом деле свидетельство в первую очередь того, что мне хочется верить в то, что надежда есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ставрополья от радиослушателя Федора.
Слушатель: Доброй ночи. Сегодня утром не получилось высказать. Я не понимаю, какие 30 дней долой с Путиным вместе.
Владимир Кара-Мурза: Мы эту тему пока оставим в стороне. Слушаем вопрос от радиослушателя Владислава.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос в связи с тем, что я подавал в суд на Марину Ходорковскую за компенсацию чести и достоинства. Как вы собираетесь этот вопрос решать? Вы назвали меня подставным лицом. Я бывший акционер компании ЮКОС, и этот вопрос не решается. Вы не помогаете акционерам подать иски в суд по правам человека, а их, этих акционеров много. Вы будете мне помогать как-то?
Вера Челищева: А что вы конкретно хотите, в чем помощь должна заключаться?
Слушатель: Или правовая помощь. Со мной обращаются в судах, суд был в Хамовническом суде и в Басманном суде, точно так же, мне просто выворачивают руки, как с Ходорковским. Я испытываю то же самое, о чем писал в "Независимой газете", только теперь от вас, от Вадима Владимировича Клювганта и от Веры Челищевой. Мне так же выворачивают руки, мне так же выносят неправомочные решения и не оказывают никакой помощи, а я инвалид первой группы по зрению. Пожалуйста, помогите мне как-нибудь. Я свяжусь с вами.
Владимир Кара-Мурза: Что за это история, напомните нашим радиослушателям.
Вадим Клювгант: Честно говоря, я затрудняюсь. Я не знаю человека, который сейчас говорил. Я могу догадываться, если моя догадка правильная, то это, очевидно, тот человек, который несколько исков в разных судах подавал, в том числе в отношении Ходорковского, и везде их проиграл. Но я не могу, к сожалению, а может не к сожалению, а в силу закона оказывать ему правовую помощь по той простой причине, что есть понятие конфликта интересов. Если он пытается преследовать моего подзащитного или его близких, то я никак не могу быть его представителем и ему помогать. Я ему сочувствую, если его несправедливо обижают, но рекомендую за правовой помощью обратиться в том порядке, который в нашей стране законом установлен.
Вера Челищева: Я бы хотела добавить, что этот господин, насколько я поняла, его фамилия Чернышев, он подавал иск против "Новой газеты". На прошлой неделе "Новая газета" одержала победу. Ничего добавить я не могу по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", полагает, что далеко не все предопределено.
Иван Стариков: Исходя из того, как проходит этот процесс по продолжительности, решения нет до сих пор. Бедный несчастный судья Данилкин с глазами печального сенбернара пытается уловить флюиды, сигналы, происходящие от разных башен Кремля, Белого дома и так далее. Это одно обстоятельство, которое позволяет говорить, что не все предопределено в этом процессе. Второе, безусловно, это рассмотрение дела ЮКОСа в Страсбургском суде и здесь все более отчетливы перспективы неутешительного решения этого высшего суда не в пользу России. Поэтому у меня серьезный оптимизм по поводу того, что дело будет в конце концов развалено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я как раз частично получила ответ на свой вопрос. Я хотела узнать у господина Клювганта, как он как юрист оценивает шансы того, что всем известный нам господин даст все-таки указания суду отказаться от обвинений именно в связи с тем, что сейчас идет процесс в Страсбургском суде?
Владимир Кара-Мурза: Есть какая-то корреляция между ходом дел в Страсбурге и в Хамовниках?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я постоянно говорю, когда такие вопросы задаются, что не дело юриста заниматься гаданиями и даже прогнозами. Юрист работает с законами и с фактами. Поэтому я, с вашего позволения, скажу о фактах в данном случае. Если одно и то же государство в одно и то же время по одному и тому же вопросу в двух разных судах утверждает взаимоисключающие вещи, то это говорит о том, что у него нет позиции. И это говорит о том, что оба дела со стороны государства развалились. Что я имею в виду? В Страсбургском суде по правам человека при рассмотрении жалобы компании ЮКОС против Российской Федерации, я подчеркиваю, что к этой жалобе ни Ходорковский Михаил Борисович, ни Лебедев Платон Леонидович, ни мы, их защитники отношения не имеем ровным счетом никакого, но тем не менее, там обсуждается та же самая нефть, которая обсуждается в Хамовническом суде с нашим участием и где обвинение предъявлено нашим подзащитным. Так вот в Страсбурге официальная позиция Российской Федерации, государства как субъекта права, состоит в том, что ЮКОС нефть добывал, этой нефтью владел, эту нефть продавал, получал с этих продаж доход, соответственно имел налогооблагаемую выгоду и не доплачивал налогов. Это официально заявлено письменно и устно. В Хамовническом суде это же самое государство устами своих государственных обвинителей утверждает, что у ЮКОСа не было в этот же период ни капли нефти, потому что вся эта нефть до капельки была у ЮКОСа похищена Ходорковским, Лебедевым и их соучастниками.
Понятно, что можно утверждать что-то одно, независимо от того, что из этого доказано, но утверждать одновременно, что нефть была вся похищена в одном месте и что эта же самая нефть была у ЮКОСа и требовать с него налогов в другом месте – это, вообще говоря, юридический бандитизм. Нельзя так себя вести с законом и с фактами. И поэтому не нужно указаний о том, чтобы суд отказался от обвинения, нужно две вещи: нужно перестать врать государственным чиновникам и позорить страну тем самым перестать, и второе - суду нужно сказать, чтобы он был судом, не подчиненным начальника, а судом свободным и независимым. И тогда все будет по закону. А по закону может быть только оправдательное решение, никакого другого.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, что гособвинители с облегчением восприняли окончание предыдущего этапа?
Вера Челищева: В какой-то мере да, в какой-то мере они вздохнули. Потому что, конечно, они тоже, для них было так врать тяжело, не побоюсь этого слова. Сегодня они слушали выступление защиты, а защита выступала очень долго, у них прием один, у прокуроров - они пытаются показать, что им смешно. И они смеялись надменно, что-то кто-то комментировал с надменным видом. Поэтому они понимают свою участь, им придется долго слушать, сидеть. Прокурор один Лахтин, он пытается заглушить своими замечаниями, судья ему замечания не делает. Пока у них такая участь – сидеть, слушать и возмущаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Не создается ли опасный прецедент, а суд не интересует, понимает ли обвиняемый и их адвокаты суть обвинения, а какое нам дело, дескать, понимаете вы или нет, мы вас засудим и все.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли взаимонепонимание сторон на суде?
Вера Челищева: На мой взгляд, чувствуется. Потому что неоднократно Михаил Ходорковский спрашивал, просил разъяснить, в чем его обвиняют. Потому что изъять физически 350 миллионов тонн - это нереально. Обвинение предъявлено именно в тайном изъятии. Прокуроры отказываются, каждый раз отказываются разъяснить это. При этом они говорили, прокурор Ибрагимова говорила, что запланировали, то сделаем. Они не заинтересованы в том, чтобы доказать, объяснить, им это неважно, неинтересно и так далее. А подсудимым это важно, но на их вопросы не отвечают, от чего же им защищаться в этом процессе.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что защита и обвинение в Хамовническом суде говорят на разных языках?
Вадим Клювгант: Да, потому что один язык лжи, и цель применения этого языка только одна – любой ценой протащить сфальсифицированное безумное обвинение, проштамповать его обвинительным приговором суда. А с другой стороны, реальные вопросы, реальное опровержение. Я хочу обратить внимание на то, что радиослушатель, который сейчас последний задавал вопрос, он, с моей точки зрения, очень точно сформулировал суть проблемы. Судебное разбирательство всегда предполагает спор сторон, и это нормально, когда это честный спор. Но когда обвиняемый, священное право которого знать, в чем именно он обвиняется для того, чтобы иметь возможность защищаться, говорить, что ему это не объяснили и он этого понять не может, а обвиняющая сторона, которая обязана не только объяснить, что она имела в виду своим обвинением, но и опровергнуть доказательно все любые сомнения, которые высказывает обвиняемый и сторона защиты, она от этой обязанности прямо уклоняется, а суд ей в этом потворствует.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", связывает дальнейшее развитие событий с общей обстановкой в стране.
Вадим Прохоров: Мне представляется, что, конечно же, исход дела будет зависеть, к сожалению, не от представления тех или иных доказательств по делу, а от общего политического режима в стране. Заказной политический характер данного дела очевиден всем и каждому, очевидна так же несостоятельность стороны обвинения, но то, насколько все-таки суд сможет и будет ли в состоянии вынести вердикт, вот это в полном объеме будет зависеть от того, кто будет обладать реальной властью в стране на момент вынесения приговора, и собственно говоря, произойдут какие-то изменения или будет та же самая кошмарная ситуация, которая имеет место сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Вопрос у меня вот какой: уже за вот этот год второго судилища беспрецедентно циничного, гнусного, почему не используется защитниками этих подсудимых по делу ЮКОСа солидарность зарубежных юристов? У нас и первое лицо, и второе лицо ныне - это юристы, ученики Собчака, якобы великого юриста. Неужели у них не проснулась гражданская совесть хоть немножко вникнуть и одернуть ораву прокуроров?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, иностранные граждане не имеют право участвовать в процессе?
Вадим Клювгант: Присутствовать может любой, хоть иностранный, хоть вообще лицо без гражданства, это не зависит от гражданства. Участвовать как сторона, действительно, вы правы, нужно для этого адвоката, если иностранный адвокат, сначала аккредитоваться, зарегистрироваться, и он может оказывать помощь только по вопросам права своей страны. Но я хочу сказать другое, что мы сотрудничаем с целым рядом международных организаций и иностранных юристов, и они в пределах своей компетенции оказывают ту помощь, которую могут оказать. Хотелось ли бы нам, чтобы общественные организации, в том числе относящиеся к профессиональному сообществу юристов, глубже вникали в это дело и все, что с ним связано, как оно влияет на право и правоприменение? Да, безусловно, конечно. И в первую очередь потому, что это дело создает целый ряд катастрофически опасных прецедентов надругательства над правом, над правами граждан любой страны, просто над правами человека. В частности, над базовым фундаментальным правом, как презумпция невиновности. Но есть то, что есть.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес иностранных средств массовой информации к процессу в Хамовническом суде?
Вера Челищева: Вы знаете, в самом начале, год назад, когда мы только начали, приезжали журналисты. В течение года были единицы, сегодня были представители иностранных СМИ, наблюдатели, я думаю, что сейчас пойдет вал журналистов иностранных, потому что очень интересная стадия началась. Вообще журналистов будет много, но иностранных в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Обращаюсь к вам, самый маленький человек, инвалид, с интересной правовой коллизией. Снесли мой гараж, там люди воевали, отвоевали. Таганский суд, я послал телеграмму Путину, он был тогда президентом. Отвоевали. В 2008 году Мосгорсуд утвердил, что это все незаконно, это нарушители. И до сих пор находится исполнительный лист у пристава.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, является ли процесс по делу ЮКОСа типичным проявлением беззакония, которое распространено и в таких случаях, как рассказал наш радиослушатель?
Вадим Клювгант: Да, это очень печальная история. К сожалению великому, таких историй очень много и количество их не уменьшается, скорее, наоборот растет. А вот что касается дела ЮКОСа, то еще раз и еще раз повторю, что оно не просто типичное, оно с огромным знаком минус дело эталонное. Потому что именно на нем вот уже седьмой год обкатываются технологии этого всего издевательства над правом и над людьми. Когда и по мере того как люди будут это понимать, что это не вопрос богатого Ходорковского, который их никогда не коснется, а что это вопрос, который завтра коснется любого и каждого в его житейской проблеме, что его назначат виноватым ни за что, за чужую вину или за отсутствующую, у него что-то отберут. Вот это ключевой вопрос, который будет определять и уровень общественной поддержки, общественного отношения, влияния на власть и всего, что связано с этими проблемами правового нигилизма или наоборот верховенства права, которое когда-нибудь может быть действительно таковым станет, если будет тому поддержка со стороны общества и людей.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, верит в шанс на благоприятный исход процесса.
Ирина Хакамада: Я надеюсь на шанс, хотя не верю, что появится, но надеюсь, все бывает. Я думаю, он может появиться от того, что Медведев захочет что-нибудь другого, если он хочет быть президентом, тогда он внесет свои ценности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос такой: как вы думаете, может на судей кто-нибудь оказывает давление, какая-нибудь группировка. Если оказывает, то кто и почему, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли растерянность судьи Данилкина?
Вадим Клювгант: Очень трудно сказать, потому что ты не знаешь, что внутри у человека. Я думаю, если бы у него была растерянность какая-то, он бы выносил другие решения все-таки, как-то более мотивировал свои отказы в отводе прокуроров тех же самых, в отводе самого себя, в отводе других ходатайств, он хотя бы указывал, почему это незаконно. Потому что сейчас он просто указывает: основания для удовлетворения не вижу. Хотелось бы мотивации подробной. Это даже в УПК прописано, что отказ должен быть мотивированный. Поэтому растерянность, я не знаю, я не могу говорить, что она есть или ее нет. Очень трудный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеет ли судья Данилкин какие-либо четкие инструкции на этот процесс?
Вадим Клювгант: Я не знаю, какие инструкции имеет судья Виктор Николаевич Данилкин относительно этого процесса, и имеет ли он в явном ли виде, в неявном виде. Для меня другое очевидно: судья должен быть свободен в принятии своих решений. Да, он должен сомневаться, обязан сомневаться вплоть до того, что мучиться в этих сомнениях - это его работа, это его долг. Но при этом решение должен принимать свободное от всякого другого влияния. И до тех пор, пока это будет не так, а это не так, к сожалению, по нашему делу, я об этом говорил и в сегодняшней передаче, совершенно неважно и не имеет значения, кто и как, какими методами влияет на судью, важно, что это влияние есть и оно дозволяется, и оно безнаказанно. Вот до тех пор, пока те, кто себе это позволяют, а влиятельные люди, близкие к власти или находящиеся во власти, заинтересованы в том, чтобы Ходорковский никогда не вышел из тюрьмы и другие заложники по делу ЮКОСа, Платон Лебедев и все другие. До тех пор пока эти люди имеют возможность безнаказанно делать так, чтобы суд не был свободен, нам в нашей стране мечтать ни о чем хорошем не приходится. Не только Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, каждому из нас без исключения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курска от радиослушательницы Любови.
Слушательница: Здравствуйте. Очень с большим вниманием следим за процессом, поскольку понимаем, что действительно, если даже в таком знаковом процессе имеют место нарушения закона, то нам, простым рядовым гражданам надеяться абсолютно не на что. Я говорю абсолютно с полной ответственностью, поскольку побывала в суде с гражданским иском против средней руки чиновника и убедилась в том, что суд наш ангажирован, он просто в том числе еще безграмотен, настроен против защиты прав граждан. Поэтому надеемся только на то, что процесс имеет большую огласку и только из-за этого может быть что-то будет.
Владимир Кара-Мурза: Наступает новый этап в процессе, надеетесь ли вы, что будет соблюдена полностью состязательность сторон?
Вера Челищева: Я думаю, что прокуроры будут молчать всю эту стадию, кроме каких-то реплик, кроме возмущений. Потому что в основном будут говорить подсудимые и защита, они будут объяснять, как можно похитить или как нельзя похитить нефть. Прокуроры, как мне кажется, будут сидеть в полном ауте и только возмущаться. Я не думаю, что они будут работать и будет какая-то состязательность.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что Михаил Борисович даст показания, кто ему будет задавать вопросы для этих показаний?
Вадим Клювгант: Он будет говорить в форме свободного рассказа все то, что он считает нужным. Если после этого останутся вопросы у всех участников процесса, они, естественно, будут иметь возможность вопросы задать, и уверяю вас, что Михаил Борисович с удовольствием на них ответит. Первыми в этом случае будут задавать вопросы его защитники, вообще сторона защиты в целом, а затем сторона обвинения и суд. Вы знаете, у меня есть большие сомнения в том, что со стороны обвинения, не знаю за суд, но со стороны обвинения будут к нему какие-либо вопросы по той простой причине, что они не умеют сформулировать даже то, с чем они пришли в суд, что они у Ходорковского могут спросить. И поэтому, я думаю, что Вера близка к истине, когда говорит, что они не будут содержательно участвовать на этом этапе в работе. Но что они наверняка будут делать, потому что это сегодня проявилось - они будут всячески мешать работать нам грубыми беспардонными вскакиваниями, перебиваниями, сегодня это было несколько раз совершенно бесцеремонно. И это с большой вероятностью и к большому сожалению мы ожидаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Для всех и для каждого для нас начнут с самых великих преступлений на Земном шаре: Хиросима и Нагасаки – раз, Чернобыль – два. Но этом остановлюсь. За чернобыльскую аварию должен был ответить тот человек, который получил нобелевскую премию. Скорее ему надо было дать премию Кюри, а всем остальным, кто сегодня судит уважаемых Ходорковского и Платона Лебедева - это получается, что осуждают всю честную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли превратить этот процесс на этом этапе в политический?
Вадим Клювгант: Вы знаете, этот процесс зарожден как политический в 2003 году. Я бы для точности его назвал политическим с большой коррупционной составляющей корыстной. И именно такой вектор ему был задан изначально, потому что права в этом процессе нет, и оно рядом не стояло, только видимость создается, что это все в правовых формах, но это видимость. И это, видит бог, не Ходорковский сделал, а это сделал тот, кто его преследует и кто является авторами этого замысла. Поэтому теперь уже, конечно, за шесть с лишним лет такая набрана инерция, в том числе и в этой политической составляющей, что переломить ее можно только очень сильной волей. И количество политических оценок во всем мире, оно только множится, но по содержанию и по качеству все в одну сторону, только формулировки становятся все жестче и жестче в отношении нашей страны, что очень печально и никому из нас и наших подзащитных удовольствия никакого не доставляет. Но опять же скажу, что не мы это начали.
Вера Челищева: Я бы хотела добавить, что на этом процессе, отличительная черта этого процесса и вообще дела ЮКОСа всего, всех сотрудников - это то что на их примере можно писать учебники истории, учебники для юристов и показывать, как за эти 7 лет была измордована судебная система страны. Эти многочисленные нарушения, вот эти пытки, давления на свидетелей, просто это будет очень уникальный учебник и для историков, и для юристов, и для бизнеса. Наглядное пособие. Уникальность этого процесса и дела ЮКОСа в целом в этом, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский предвидит острую борьбу экс-владельцев ЮКОСа за справедливость.
Станислав Белковский: Михаил Ходорковский и Платон Лебедев будут бороться. Все аргументы у них в руках, все козыри на их стороне, ясно, что само оглашение обвинительного заключения и выступления представителей обвинения показали, что обвинение не может не рассыпаться в любом непредвзятом судебном следствии. Однако понятно, что решение будет приниматься не в Хамовническом суде и не конкретно судьей Данилкиным, который ожидает команды сверху, а команды до сих пор нет, потому что нет политического решения, которое может быть принято только в одном месте - в Кремле. Здесь борется объективная заинтересованность кругов, близких к президенту Медведеву, в том, чтобы кремлевское решение обеспечило независимое, непредвзятое правосудие по данному делу, и мириады тончайших субъективных зависимостей нового президента от обстоятельств его прихода к власти и той команды которая выдвинула его на президентский пост. Поэтому единственное, что остается Хамовническому суду, затянуть процесс, который продлится не менее, чем до осени текущего года и ясно, что выступление Ходорковского и Лебедева, а также свидетелей защиты покажет в очередной раз несостоятельность обвинения, однако, каков будет результат сегодня мы предсказать не можем. Надежда на положительное завершение процесса для его главных подсудимых остается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Валентины.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу, во-первых, выразить благодарность Свободе за то, что она возвращается к этому процессу, о котором другие средствах массовой информации людям, которые не имеют интернета, ничего невозможно узнать. Второе: я хочу к адвокатам обратиться с просьбой, если есть возможность высказывать Ходорковскому наше сочувствие и пожелание, чтобы их освободили, и процесс шел как-то более-менее нормально. Хотя в нашей стране сталкивается весь народ с правовой системой, по делу Ходорковского видно, что правды нам ждать еще долго.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли намеренное затягивание этого процесса в Хамовническом суде, то, на что намекал Станислав Белковский, что он может продлиться до осени?
Вадим Клювгант: Вы знаете, временами чувствуется, временами такое ощущение, что пружинка сжалась, потом снова она разжимается. За этот год с небольшим это было несколько раз. В целом очень трудно оценивать длительность такого процесса, в котором столько всего нагромождено и такие завалы доказательственного мусора и процессуального шулерства. Вот теперь, коли они все в суд принесли и судья их с этим не прогнал с порога, то независимо от всех политических факторов и векторов, все равно приходится с этим разбираться. И даже по этой причине процесс быстрым не может быть. А все что говорят политики, политологи, надо к этому, видимо, прислушиваться. Я могу сказать, что со стороной защиты в каком бы то ни было лице никаких консультаций никто не проводит. Мы работаем так, как считаем нужным и так, как мы определяем свою позицию исключительно только с нашими подзащитными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, этот суд или процесс вовсе не экономический, не уголовный, а политический, по заказу. Превратили, незаконно судят, а какая-то сказка или легенда стала суд над Ходорковским. Конечно, в скором будущем будет освобожден, потому что нет никаких законов его осудить. Чтобы сами судьи сперва отменили 4 миллиарда, 10 до 40 миллионов дошли, что он обворовал. Сказка и политический просто произвол.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли подсудимые этот новый этап превратить в трибуну для разоблачения своих преследователей?
Вера Челищева: Я не думаю, потому что подсудимые не такие, они меньше думают, они, конечно, думают о том, что происходит в стране, о политической ситуации, но они не будут превращать свой процесс в какой-то политический фарс. Они не сводят счеты с политическими гонителями. Они иногда поднимают фамилии известных следователей, которые следили за расследованием этого дела, которые получали какие-то инструкции, наверное. Я говорю в первую очередь о следователе Салавате Каримове. Но превращать процесс в какой-то политический фарс, они не будут этим заниматься, они будут заниматься конкретным делом – защищаться от предъявленного обвинения, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Все мы прочли статью "Узаконенное насилие" Михаил Ходорковского в "Независимой газете". Можно ли это считать заготовкой к его речи на Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Нет, я так не думаю, не считаю. Это выстраданная позиция, которая была высказана по просьбе редакции, и в ней воплощен опыт последних шести с половиной лет жизни Михаила Ходорковского очень честно и очень системно. Неспроста и неслучайно эта статья так задела за живое неких представителей этой системы, которые, видимо, там увидели свои портреты и события сегодняшнего дня. Но это не имеет отношения к его показаниям по делу, потому что его задача в данном процессе - это показать абсолютную ничтожность обвинения как с точки зрения фактов, так и с точки зрения правовой составляющей - это задача наша совместная в правовой части. И тем самым никаких лазеек для обвинительного решения законного или даже с видимостью законности не оставить, закрыть все эти лазейки. И соответственно, если такое решение обвинительное состоится, то оно будет заведомо незаконным, что на самом деле по российским законам является преступлением. Вот в чем задача, которую поставил перед собой и перед нами Михаил Ходорковский на этом процессе. А что касается ответственности тех лиц, которые занимались и занимаются фальсификацией доказательств и привлечением заведомо невиновных к уголовной ответственности, я думаю, это дело времени и это не дело Ходорковского. А это дело государства, потому что речь идет о государственных служащих, которые прикрываются этим статусом и от имени государства творят зло и беззаконие. И я бы хотел, поскольку заканчивается наше время, сказать всем огромное спасибо за поддержку и за добрые слова.
Владимир Кара-Мурза: Ожидают ли репортеры завтрашних сенсаций от выступления Михаила Ходорковского?
Вера Челищева: Да, все очень ждут. То есть это главное событие, наверное, последних месяцев в судах для судебных репортеров.
Владимир Кара-Мурза: Превращается ли он, на ваших глазах в оратора, настоящего судебного трибуна и специалиста в области права?
Вера Челищева: Наверное, специалист в области права – да, потому что он за семь лет выучил много из этой области. А в оратора – нет, он обычный человек, он профессионал и наверное очень порядочный человек. А чтобы он был каким-то оратором - нет. Он все так объясняет легко, всем все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как долго, по вашим подсчетам, должен или может продлиться начавшийся этап Хамовнческаого суда?
Вадим Клювгант: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что слишком много неопределенностей, мы не знаем, сколько раз будут вскакивать прокуроры для того, чтобы перекрикивать и пытаться мешать говорить, например, Михаилу Ходорковскому или Платону Лебедеву или нам, сколько на это будет потрачено времени. Мы не знаем, как будет решаться вопрос с вызовом и явкой свидетелей, которых мы хотим пригласить в судебное разбирательство. Это тоже сильно влияет на длительность. Но я хочу сказать еще раз, что судебное разбирательство - это не соревнование по бегу или не соревнование по скорости чтения или скорости речи. Вот столько, сколько нужно для того, чтобы эти завалы разгрести без неуместной спешки и без ненужной волокиты, вот столько он должен продлиться.
Владимир Кара-Мурза: А кого из высокопоставленных чиновников вы заявили в качестве желательных свидетелей?
Вадим Клювгант: Мы уже эти фамилии называли - это не секрет, среди них есть и нынешний председатель правительства, а в прошлом президент Владимир Владимирович Путин, и ряд его нынешних заместителей в правительстве, а тогда в администрации президента, и некоторые федеральные министры, и региональные руководители, и далее большой список и сотрудников контролирующих органов, которые без конца проверяли деятельность ЮКОСа, и людей из бизнеса.
