Иван Толстой: Мой собеседник – театровед и киновед, эссеист и историк Одессы, знаменитый лектор и организатор, один из главных создателей легендарного Одесского литературного музея – абсолютно новаторского по своей концепции заведения, до поразительности смелого по советским временам. Борис Владимирский. Последние 20 лет живет в Сан Хосе, в Калифорнии, в сердце Силиконовой долины. Хотя, как видим, никакими компьютерами не занимается. А посвящает свое время все тому же – просвещению публики и очеловечиванию аудитории. Сейчас, проездом через Прагу в Одессу, Борис Владимирский у нас в студии.
Давайте поговорим о корнях, о кроне и о том, что откуда растет, как набирается жизненный и творческий опыт, и так далее. Я правильно понимаю, что корнями вы – одессит?
Борис Владимирский: Всеми корнями одессит. Отец был литературовед, краевед, знаток этого города, один из лучших знатоков Одессы и хранитель Одессы старой. Он организовал такую научную секцию “Одессика”, там были старики, как у Ильфа, - “лучшие бороды страны”, лучшие бороды города, и это были замечательные старики, пытались сохранить этот город в ситуации, когда он активно разрушался.
Иван Толстой: Когда вы родились?
Борис Владимирский: Я родился в 49-м.
Иван Толстой: Хороший год рождения для еврея из Одессы!
Борис Владимирский: Да, в марте 49-го. Я думаю: как они отважились на это? Я читаю документы о деле Антифашистского комитета, допросы, которые датированы именно этой датой. Это тот самый март, когда страшно было рождаться. О чем я тогда еще не знал.
Иван Толстой: И в какой атмосфере вы вырастали, когда себя стали помнить? Конец 50-х - начало 60-х?
Борис Владимирский: Да, середина 50-х, время оттепели, поэтому мы были все такие задиристые - круг, в котором я вырастал, мы были достаточно романтические, мы во многое верили, и нам казалось, что мы многое сумеем. Я писал стихи с очень раннего возраста и, кстати, ходил в литературную студию с 8-го класса вместе с Алексеем Цветковым. В отличие от него поэтом не стал, но выступали мы на литературных вечерах вместе, по одесским вузам. Я рано начал этим заниматься. Потом, правда, захотел стать физиком, математиком, как было модно после фильма “Девять дней одного года”. А потом вернулся, ушел с первого курса физического факультета, где учился в Одессе, уехал в Питер, стал учиться в Театральном, сперва хотел на режиссуру, но временно ушел на театроведение и там остался навсегда. Театр - это моя вторая родина после Одессы.
Иван Толстой: Что сталось с вашим театроведением?
Борис Владимирский: Моим персональным? К сожалению, не так много. Дело в том, что я закончил Ленинградский Театральный, который сейчас Академия имени Черкасова. Я хотел остаться преподавать в Питере, но существовало, вы помните, Иван, при советской власти понятие “прописка”. Питер меня у себя не оставил - ни в театре, ни в институте я работать не смог. Меня не взял ни один из нескольких десятков институтов культуры или искусств, существовавших в Советском Союзе, никто меня не хотел, и мне пришлось вернуться в свою родную Одессу, где я нашел очень хорошее дело для себя. Я писал о театре, я писал для одесских газет и московских журналов, когда получалось, но, главное, я работал в Одесском Литературном музее. Его еще не было, мы его делали.
Иван Толстой: Это вы очень скромно говорите “работал в музее”. Вы – известный, легендарный, один из создателей этого Литературного музея. Какая это была эпоха, давайте уточним год?
Борис Владимирский: Уточню. Мы начали в 1978 году на голом месте, в разрушенном здании бывшего Одесского облисполкома, который удалось получить под это дело. Когда они получили лучшее помещение, отдали этот особняк князя Гагарина под Литературный музей. Он был весь загажен исполкомом, естественно. Там была, например, замечательная Виноградная комната, где должно было быть все увито гроздьями скульптурными, барельефами - все было сбито. Там был туалет исполкома, именно в этой Виноградной комнате.
Иван Толстой: “Сверну на Виноградную”, - говорили они время от времени.
Борис Владимирский: Да, вот мы 8 лет собирали материалы, ремонтировали, придумывали экспозицию с очень хорошим киевским художником Гайдамакой. Это была эпоха бури и натиска, которую я вспоминаю с дрожью, с любовью и со страхом, потому что страшновато было все это, мы же это делали в конце 70-х - начале 80-х. Когда к нам прислали очередного директора на усиление, чтобы наводить порядок, это был бывший военком генерал Костров, он пришел и сказал: “Покажите мне списки, кого вы в музее показывать будете? Одесская литература, шмилитура… Покажите – кто!”. Ему дали список, кто будет представлен, мы его очень аккуратно составляли, политически корректно, но он сразу орлиным глазом своим нашел: “Что вы мне пишете там Бабель, Шмабель, Бёль, Шмёль – это кто такие?” А потом (это замечательно, если бы не слышал своими ушами, не поверил бы никогда!) он прочел и сказал: “Что вы пишете “Адам Мицкевич”, “Иван Петрович”? Вы мне фамилию скажите!”.
Иван Толстой: Ай да Костров!
Борис Владимирский: И он у нас проработал 13 месяцев, как Пушкин в Одессе, в ссылке. Мы с ним боролись, “Литературную газету” подключали, чтобы очистить, - не удавалось. Но, в конце концов, он сам себе каким-то образом ножку подставил и вылетел из музея.
Иван Толстой: Борис, насколько я знаю, об Одесском Литературном музее (увы, я в нем до сих пор не был) рассказывали какие-то совершенно потрясающие истории, он был как-то концептуально невероятно интересно решен. Не расскажете ли об этой концепции?
Борис Владимирский: Вот здесь, может быть, пригодились мои театральные навыки и мои театральные пристрастия. Вообще, тяжело делать музей, который не художественный музей (где каждый экспонат говорит сам за себя), а где нужно ввести некую концепцию, где надо выстраивать какой-то сюжет. И мы были одними из первых (уж точно, что на одной шестой одними из первых), кто создавал театрализованную экспозицию своего рода, экспозицию, в которой нам было важно не только, ЧТО человек увидит в саркофаге, в ящике - рукопись, ручку, которой писатель писал, а что он будет эмоционально переживать эпоху, ее градус, ее настроение, как это будет с людьми при переходе из одного зала в другой, как меняется все - от пушкинской одесской эпохи до наших дней. И мы нашли единомышленников в группе художников во главе с Гайдамакой, они нам очень в этом помогли, потому что действительно решения были достаточно для того времени нетрадиционные: у нас пишущие машинки или кресла висели на стенах или свисали с потолков. Там мы себе представляли, что это буря, в общем, то, что происходило в революционные годы, это вихрь, который действительно все сносил, и в этом вихре мы закручивали зрителя. Это была роспись потолков, полов, стен или, скажем, зал, где Маяковский был представлен, у нас в одном зале рама входила в стену, стоя к ней поперек, а в другом зале она из этой стены выходила.
Я с тех пор видел много разных музеев, но я точно знаю, что в конце 70-х - начале 80-х практически ничего похожего не было нигде. И должен сказать, что когда я относительно недавно впервые приехал в Израиль и был в новом музее Яд Вашем, я увидел многие из решений, которые мы придумали значительно раньше. И мои израильские друзья мне говорили, что люди, которые делали Яд Вашем, некоторые из них, знали о том, что мы делали до них в Одессе. У нас, конечно, более скромный музей и не такой драматический по замыслу, но, несомненно, мы как бы какую-то дорогу здесь прокладывали. Яд Вашем - это гениальное сооружение и совершенно потрясающее место, равного которому в музейном мире сейчас не существует.
Иван Толстой: Как все-таки я понимаю товарища Кострова, он смотрел вперед: вы повлияли на Яд Вашем!
Борис Владимирский: Хочется верить.
Иван Толстой: Борис, что такое была Одесса конца 70-х - начала 80-х?
Борис Владимирский: Сейчас вспомню. Тяжелое было место. Я очень люблю этот город, я обожаю этот город, но в нем было немыслимо тяжело жить. Советская власть была одна на всех, но в Москве она позволяла людям дышать иногда, потому что, если тебе перекрывали какой-то один канал поступления воздуха, ты с грехом пополам мог найти где-нибудь другой; если один начальник говорил “нет”, то люди искали и находили другого начальника, который говорил “может быть”. Так, я знаю, в театральной жизни это происходило: если Гришин закрывал что-нибудь Любимову, то Любимов находил путь к Брежневу. В городах поменьше, областного значения, начиная уже с Питера, это было практически невозможно: вертикаль власти была одна, и если что-то перекрывали, то перекрывали навечно, так что горло сжималось до абсолюта. И Одесса была таким местом. Была одна московская власть, достаточно жесткая, была киевская, достаточно жесткая, и третья была своя, одесская, которая выполняла рьяно, яростно все, даже не выполняла то, что приказывали, а старалась отличиться особой истовостью. И поэтому в культурной жизни и, вообще, в общественной жизни, это очень тяжелое и темное время. И тот же генерал Костров, когда он хотел со мной бороться, ему не нравилось, что я делаю профессионально, он просто шел к своему другу, начальнику областного управления КГБ, и говорил, что “Владимирский возглавляет у него в музее сионистский заговор”. И дальше начиналось все, как положено, - начинали таскать, начинали пугать, начинали вдруг неожиданно добиваться любви безуспешно. Одно из самых моих сильных одесских впечатлений конца 70-х - начала 80-х годов - что все ты все время ходил под страхом того, что тебе будут выкручивать руки, положат на землю, и ногой на спину наступят при этом. И это осуществлялось. Они говорили: “Будешь делать то, что мы хотим, или мы тебя с работы уволим”.
Иван Толстой: Борис, но я знаю, что вы предприняли еще одну попытку в своей жизни, еще раз попробовали схватить птицу за хвост, и в 80-е годы вы отправились в Москву, если я правильно помню?
Борис Владимирский: Нет, к сожалению. Я хотел вырваться из Одессы. Одесса была замечательный, лучший в нашем мире провинциальный город, "глухая провинция у моря", но в нем жить было очень тяжело, особенно занимаясь театром или мечтая о театре. Театр - искусство столичное, оно, к сожалению, не провинциальное. То есть, могут быть и есть театры в провинции, есть театры замечательные в провинции, но там нет театральной жизни. Театр есть, а театральной жизни нет. А я мечтал преподавать, я мечтал участвовать в театральной жизни и по темпераменту всегда был человеком общественным. И рвался в Москву, в Питер, меня хотели взять то на киностудию “Ленфильм” редактором в Объединение Трегубовича, то в Москву в Школу-стадию МХАТ к Анатолию Мироновичу Смелянскому.
Иван Толстой: Вот я эту историю имею в виду.
Борис Владимирский: Взять в Школу-студию преподавать историю русского театра. Не получилось это, к сожалению, по каким-то непонятным для меня причинам. Это уже был конец 80-х годов и это был, пожалуй, один из последних для меня сигналов о том, что профессионально мне там не состояться. Вот поэтому (не только поэтому, это была одна из многих причин, но, в результате) я оказался там, где я живу сейчас - в США, в Калифорнии. Если бы меня взяла Школа-студия МХАТ, может быть, все получилось бы как-то по-другому.
Иван Толстой: Да, наступали, по-видимому, самые интересные годы: конец 80-х - начало 90-х.
Борис Владимирский: Интересные годы, да, это были интересные и очень беспокойные годы, я очень окунулся тогда в перестроечную атмосферу, дышал этой атмосферой полной грудью и занимался какой-то политикой на местном, провинциальном уровне. Но довольно быстро скис, надо сказать, и стало мне как-то тяжело. Во-первых, вы помните, это 1989-90 год, об этом сейчас вспоминают многие в своих мемуарах, я об этом читал у Мариэтты Омаровны Чудаковой недавно, что многие евреи боялись очень сильно именно в это время, боялись погромов. И слухи были очень натуральные, и общество “Память” было реальной силой (или казалось реальной силой, я не знаю, как на самом деле все это было, кому нужно было и выгодно все эти слухи культивировать).
Иван Толстой: Психолог и, тем более, психиатр скажет, что иллюзии, мифы, то, что кажется, это и есть сильнейшая реальность.
Борис Владимирский: Да. Это в рекламе Мерседеса - “The reception is the reality”.
Иван Толстой: И когда вы уехали?
Борис Владимирский: Я уехал в начале 1991 года, еще от советской власти, когда разрешили ехать уже не через Италию, не через Австрию, а напрямую самолетом из Москвы, из Шереметьево сразу в Кеннеди, в Нью-Йорк. А оттуда мы попали в Калифорнию, где у нас была родня и где я живу до сих пор, в центре Силиконовой долины, в городе Сан-Хосе, а работаю в городе Пало-Альто, чуть-чуть севернее, между Сан-Хосе и Сан-Франциско, где мы только что построили замечательный еврейский центр “JCC” – “Jewish Community Center”, - я там уже 17 лет работаю.
Иван Толстой: В качестве кого?
Борис Владимирский: А вот 16 лет я проработал руководителем Русской программы. Мы предлагали образовательные и культурные программы для довольно многочисленного русскоязычного населения. Это район вокруг Сан-Франциско, он называется Bay-area – Район залива, Сан-францисского залива, там пятимиллионное население. Во многих городах, залив окружающих, больше 50 тысяч русскоязычного населения. Я думаю, сейчас между 50 и 70.
Иван Толстой: Вообще, довольно странно представить себе эту Силиконовую долину, населенную людьми, которые не занимаются непосредственно в компьютерной области. Расскажите немножко об этом социальном составе, кто эти люди, какие там профессии еще присутствуют, кто там нужен, кроме сферы обслуживания?
Борис Владимирский: Я вам так скажу. Действительно, очень большая доля - это хай-тек, то есть, высокие технологии, и вот у меня по соседству с моим центром - это Google, Hewlett-Packard - это все наши соседи. Google - через дорогу, и множество моих друзей там работает, они участники моего киноклуба. Поскольку они младше нас немножко, то мы с друзьями их называем гуглята. Там средний возраст лет 30 в Google. Мы ведь с вами бывали, Иван.
Иван Толстой: Бывали, благодаря вам я был в Google и обедал в Google.
Борис Владимирский: Но кроме этого там есть университеты, и замечательные университеты. Стэнфорд, где вы были на конференции, совсем неподалеку - Беркли, Санта Клара Юниверсити, Санта Круз - то есть, сфера образования очень существенная и значительная. Ну, торговля, сфера обслуживания, это естественно. Все сразу не вспомню, я не эконом-географ, это мой старший брат. Но мой круг, например, люди, с которыми я больше всего встречаюсь, или мы театр играем с ними вместе (я все-таки вернулся, хотя бы и к любительскому, но театру), это, в основном, инженеры, преподаватели, врачи, изредка - юристы. Вот это основные профессии среди тех, кого я знаю, среди тех, с кем мне приходится общаться и работать вместе.
Иван Толстой: Борис, но ведь помимо работы руководителя, которая связана с какими-то документами, с организацией чего-то, есть у вас и творческая линия. На одной из ваших лекций, посвященной истории кино, я побывал с удовольствием и очень пожалел, что я не живу где-то в одном из маленьких городков Силиконовой долины, когда я мог бы, взяв кого-то из своей семьи, приходить на такие лекции. Мне они показались открытием огромного мира, неведомого нам, потому что он у вас и изучен, и структурирован, и понят, и есть идеология этого преподавания. Вот не могли бы вы рассказать и нашим слушателям, пусть у них слюнки потекут: как вы строите свой курс истории кино, чему вы его посвящаете, что вы отбираете, какие ваши принципы?
Борис Владимирский: Во-первых, я скажу так: я занимался и в Одессе историей кино, не только театром. Я забыл сказать, что кроме всех прочих дел – музея, театрального училища, где я преподавал, газет, где я писал, - я еще вел киноклубы. На протяжении 12 лет один киноклуб у меня собирался каждую неделю, мы смотрели какое-нибудь кино, тогда найти какое-то хорошее кино был трудно, мы смотрели то, что было в прокате, но я отбирал. И вот мы, сто человек, собирались каждую среду, смотрели кино и разговаривали. Полтора часа смотрели и часа два разговаривали. И это было потрясающее такое социо- и психотерапевтическое занятие для меня и для публики: практически мы говорили обо всем. Вот в то тяжелое время было немного мест, где люди могли разговаривать практически обо всем. Мои учителя когда-то в меня это заложили, что, в принципе, при любой власти, при любом режиме, или почти при любом, можно говорить о чем угодно вслух, вопрос - как ты говоришь. И они учили меня, если хотите, хитрости, дипломатичности, способности, стоя перед ста людьми и точно зная, что в этой аудитории есть люди, которые при этом кому-то пишут и это рассказывают, все равно сказать так и запустить обсуждение так, чтобы это было политически корректно и в то же время давало людям возможность сказать то, что у них внутри болит. Это, конечно, не были митинги, не были тайные собрания, тайные общества, но это была необыкновенная возможность провентилировать душу. И это для меня было очень важно. Но у меня не было возможности показывать кино, мне приходилось брать только то, что лежит на поверхности - еще плохо дублированные в советском прокате фильмы.
Я приехал в Америку и обалдел от количества возможностей, которые расширялись, за последние 20 лет они стали еще…. От пленок мы перешли к дискам, сейчас еще и интернет прибавился, можно показать своей аудитории все, что угодно.
Как мне преподавали историю кино в Театральном институте, в Институте театра музыки и кинематографии? Мой замечательный, любимый учитель Исаак Израилевич Шнейдерман ходил в Дом Кино или ездил на фестивали по пропускам, записывал картины в зале, в темноте в тетрадочке, а потом нам пересказывал их покадрово. Я Феллини узнал сначала так и только потом увидел. А как увидел? Сначала увидел черно-белые краденые контратипы в Доме Кино, когда получил право туда ходить. А приехав в Америку только, я увидел цветного Феллини. Так мы учились, мы кино в пересказах знали, я ездил каждые два года из Одессы в Москву на Московский кинофестиваль, я что-то смотрел, я также в темноте записывал в тетрадочку, я исписывал пять-шесть тетрадок косым почерком, чтобы писать, не глядя и перелистывая, а потом пересказывал друзьям и семье фильмы покадрово.
Иван Толстой: Вообще, поразительно! Смотрите, как мало видов искусств, к которым человек не мог при советской власти полноценно приобщиться. Ведь литературу можно было раздобыть и читать (какая разница, каким шрифтом она набрана), даже на фотографиях репродукции можно увидеть, хоть и черно-белые. Вот музыку, разве что, наверное…
Борис Владимирский: Ну, Сева Новгородцев помогал. Привозили пленки, а кино не было, VCRы появились в конце 80-х годов и я, кстати, создавал одну из первых в Одессе полулегальных видеотек. Я был при Одесском объединении молодежных клубов, мы начали активно насматривать кино, жадно. Но здесь я могу показывать все. В Америке я могу сейчас систематически строить курс. Если мы собираемся с моей публикой один-два раза в месяц, то я только немым кино из недели в неделю занимался пять лет с ними - от фильма к фильму, от страны к стране, от режиссера к режиссеру.
Иван Толстой: И через пять лет вы заговорили? Оно заговорило?
Борис Владимирский: Правда, возникла проблема, что те из наших стариков, кто с удовольствием (а у меня люди немолодые, тоже ходят на мой клуб), те, которым с английским языком трудно, им приходится переводить теперь. Немое кино, оно универсально, но вот этот цикл лекций, а кроме этого у меня есть киноклубы тоже. Я уже сказал про гулглят моих, или были ребята помоложе, 20-летние. Я смотрю кино, обсуждаю, я очень люблю разговаривать с людьми о кино.
Иван Толстой: Можно с людьми разговаривать о кино, готовы люди к такому разговору?
Борис Владимирский: Во-первых, кино, как искусство, для этого существует, я думаю, что это одна из главных его целей, чтобы было о чем людям поговорить. Люди готовы разговаривать, они хотят слышать друг друга. Мы с женой когда-то устроили у себя дома… То есть, мы почувствовали себя больше евреями в США, чем здесь. Мы не религиозные люди, но мы почувствовали себя в значительно большей степени евреями, и мы стали отмечать шабат каждую пятницу. Ко мне приходят люди, у нас был открытый дом всегда, приходят 15-20 человек каждую пятницу, мы не ортодоксально, то есть мы зажигаем свечи, но не ортодоксально, мы при этом смотрим кино каждую пятницу, и даже свои хотят разговаривать после этого. Сначала у нас субботний обед, потом мы смотрим кино на большом экране с прожектором, а потом мы пьем чай и обсуждаем картину. У людей есть эта потребность, Иван.
Иван Толстой: Как заставить людей обсуждать кино не как жизнь, а как искусство? Многие ли проклевываются на следующий этаж, на этаж искусства и обсуждают это как произведение, как созданное, как миф, как не правду?
Борис Владимирский: Это трудно, но в этом смысл работы модератора, ведущего, моей работы. Есть вещи еще более трудные. Самое трудное в такого рода обсуждениях, я этим занимаюсь уже на протяжении тридцати лет, самое трудное научить людей слышать друг друга. Это уж про искусство, не про искусство - это потом, а самое главное, чтобы людям было интересно друг друга слушать, не только рассказать, чего я про это думаю, а услышать, что другие увидели.
Иван Толстой: А какие у вас приемы для этого?
Борис Владимирский: Ну, иногда жесткие, авторитарные, я работаю как регулировщик здесь. И люди нуждаются в этом, потому что иначе это хаос. Я устанавливаю какие-то правила игры.
Иван Толстой: Вы закидываете тему поначалу?
Борис Владимирский: Нет, у меня традиционный вопрос первый после фильма, когда я его смотрю, я всегда задаю аудитории один и тот же вопрос: не “что вы думаете?”, а “что это было?”. Каждый выходит из кинозала или от экрана отходит с другим опытом, он увидел другое, это неизбежно. Более того, я думаю, что нет в этом вопросе никакого “на самом деле”, как думают некоторые, а на самом деле это сумма, монтаж десятков, сотен, тысяч разных проекций на каждого из смотрящих, и мне самому, как ведущему, безумно интересно услышать, что люди говорят и думают. Более того, я очень часто не знаю, как я буду завершать все это, как я буду монтировать, это рождается в процессе того, как я слышу других, как я возвращаю им то, что они сказали, соединяя с тем, что сказали их оппоненты, то есть какую-то объемную картинку стараюсь выстроить.
Иван Толстой: А вот интересно, какое первое немое кино вы показываете, когда вы задумываете, что это будет цикл, – “Прибытие поезда” или что-то гораздо более эмоциональное?
Борис Владимирский: Я начинаю еще до, если это цикл, то это еще до “Прибытия поезда”. Это Смейбридж, это история изобретения кино, это оживающая фотография по сути. Когда речь идет о немом кино, то ты рано или поздно доходишь до шедевров, и это не только Чаплин, это еще более, с моей точки зрения, может быть, более сильное эмоциональное кино, это Дрейер, это “Страсти Жанны д’Арк”, конечно, кино, которое потрясает всех, кому его сегодня ни показываешь. Люди говорят: “Как я этого не знал и не видел раньше?”.
Иван Толстой: 99 процентов людей, по-моему, не видели. Я принадлежу к этим 99-ти.
Борис Владимирский: Страсти “Жанны д’Арк”, конечно, или “Абель Ганц” - вот там начинается необыкновенное эмоциональное кино, и мне, когда я обсуждаю, немое или звуковое - это все равно, самое интересное не то, что люди думают по этому поводу, как они рассуждают по этому поводу, мне нужно, чтобы, прежде всего, люди поделились друг с другом и со мной своим эмоциональным опытом - на что они резонировали в процессе просмотра. Мне нужен очень личный опыт, это одно из главных правил игры. Есть смешные правила - говорить одновременно только по 4 человека, когда подключается пятый, то это уже шум. Но очень важно, чтобы люди рассказывали о себе, чтобы они не рассказывали мне о Камероне, о Михаиле Роме или о Феллини и Тарковском, это придет, это можно учить отдельно, а мне интересно, что человек переживает, глядя Тарковского каждый и каждый свое. И когда мы слышим и соотносим это одно с другим, это невероятно интересно. Я вам скажу, Иван, у меня появился в этом смысле совершенно новый и уникальный опыт, скоро это, наверное, будет всеобщий, а я открываю для себя это. Я веду киноклуб по скайпу, у меня образовалась группа бостонских друзей, а Бостон - это другой конец Америки.
Иван Толстой: А человеческий touch как же?
Борис Владимирский: Вот тяжело без этого, но я их вижу, они меня видят, я вижу их сидящих передо мной на экране, они видят меня на большом экране. Конечно, две-три секунды опоздания или одна секунда, но мы ведем разговор. Это труднее, чем вживую, но это новый для меня опыт, и я очень его ценю.
Иван Толстой: Это ваша Силиконовая долина вот что надумала!
Борис Владимирский: Да, это не я один, там у нас был замечательный русскоязычный раввин такой, Арам Флакс из Иерусалима, он, к сожалению, уехал от нас, а он, кстати, бывший инженер московский, человек замечательно мыслящий, несмотря на свою религиозную ортодоксальность, я бы даже сказал не несмотря, а в сочетании с религиозной ортодоксальностью, мыслящий открыто, умеющий вести диалог, удивительный совершенно персонаж, мы его потеряли, просто он уехал от нас в Иерусалим. Мы тоже такую группу дискуссионную с ним завели, и он сейчас по скайпу какие-то ведет занятия из Иерусалима с Силиконовой долиной.
Иван Толстой: Какие были случаи катарсиса, договаривания до каких-то высот и откровений, бывали какие-то наиболее удачные сессии обсуждений?
Борис Владимирский: Да, бывали. Мне трудно сейчас конкретные какие-то фильмы вспомнить, но совершенно замечательное обсуждение было, например, вокруг фильма Барри Левинсона “Авалон” - американского фильма, одного из моих любимых, о судьбе евреев-эмигрантов в Америке на протяжении нескольких поколений. Где здесь катарсис возникает? Вообще, возникает он там, где видишь самого себя. Катарсис это опрокидывание сюжета и конфликта в твою собственную душу, когда ты понимаешь, что все это про тебя, что это не про какого-то датского принца, а это все твое, когда ты это в полной мере на себя надел и почувствовал, что ты обречен в философском и житейском смысле. Вот так же и с “Авалоном”. Какое-то произошло у многих переоткрытие своих корней, я бы сказал, и своей ситуации в сегодняшнем американском мире, очень непростом, свободном, по сравнению с нашей советской прежней жизнью, и очень цивилизованном, но, с другой стороны, очень трудно и сложно устроенном в плане моральных страт, религиозных страт. Америка - страна очень стратифицированная, там нужно принадлежать обязательно к какому-нибудь клубу: ты белый, черный или латино, ты республиканец или демократ, ты еврей или итальянец, ты за эту бейсбольную команду или за ту. Обязательно. Идея плавильного котла - это мифология, не ставшая реальностью, с моей, очень частной точки зрения.
Иван Толстой: А почему, с вашей частной точки зрения?
Борис Владимирский: Не знаю, почему, но идея оказалась во многом утопической. Как я понимаю, с 60-х годов Америка отвернулась от этой идеи, она пошла по пути мультикультурности или поликультурности, когда каждая из культур не должна сплавляться со всеми другими в единую американскую, а, наоборот, беречь и культивировать свою собственную особость.
Иван Толстой: Насколько я понимаю, это все удалось, это все совершенно бесконфликтно существует.
Борис Владимирский: Насчет “бесконфликтно”, это можно только издали, реально мы живем на вибростенде в нашей американской жизни. Я вообще считаю, что Америка - это такой мировой вибростенд. Она берет проблемы, она обращается к проблемам, которые существуют во всем мире, и они вечные, они окончательного решения не имеют - про отношения рас, про отношения людей разных сексуальных ориентаций, про деньги и романтизм. Во всем мире это есть, люди мучаются, головы ломают и жизни убивают на это, и это вечные проблемы для европейцев. А Америка пытается эти проблемы решить таким практическим, юридическим образом. Американцы - люди юридического мышления, компромиссного юридического мышления. Они пытаются найти сегодняшнее, практическое, пускай плохое, временное, гадкое решение, но которое создаст некоторый компромисс между крайностями.
Иван Толстой: И сейчас не будет конфликта?
Борис Владимирский: И сегодня оно минимально конфликтное окажется. Не неконфликтное, но минимально конфликтное. Но для того, чтобы создать это решение, страну колотит буквально, поэтому, скажем, ситуация с абортами, эта борьба “pro life” и “pro choice”, это вечная проблема и она не может иметь однозначного и окончательного решения. Но американцы стараются, впереди планеты всей, стараются найти какое-то приемлемое, очень многих или почти всех не устраивающее решение, но это - решение. Как сейчас с реформой здравоохранения, например, точно так же бьются. Я с огромным уважением к этому отношусь, к обеим сторонам в каждом из таких споров, потому что это вибростенд своего рода, на котором Америка вырабатывает для всего мира такого рода практические, дающие возможность жить решения, потому что иначе надо ложиться и рассматривать либо собственный пупок, либо звездный мир над собой, в ощущении, что ничего решить нельзя, что все проблемы вечны и неразрешимы.
Иван Толстой: Борис, что вы думаете об эмиграции в целом, философски, для чего она и к чему она, в результате, сведется? Ведь известно, что у эмиграции не бывает второго поколения, второе поколение ассимилируется абсолютно, люди становятся американцами, израильтянами, немцами, французами, в зависимости от того, куда семья уехала. Что будет дальше, когда, что называется, уедут все, кто хочет ехать? Диаспора сама собой уйдет в какой-то туманчик, в пар?
Борис Владимирский: “Трудный вопрос”, - как говорят американцы в таких случаях. Мне очень нравится эта формула, когда задают вопрос и вы не знаете, что ответить, вы говорите “good question” – “хороший вопрос”. Это означает “я не знаю, кончено, но предположения у меня какие-то есть”. Конечно, может быть, не второе, но третье поколение точно будут американцами, как третье поколение наших бабушек и дедушек, друзей наших бабушек и дедушек, уехавших из России, сегодня они американцы и они только помнят, что они уехали из Минска, Пинска, но где на карте - никто не помнит, языка никто не знает.
Иван Толстой: “Где-то в Польше”, - как говорят.
Борис Владимирский: “Где-то в Литве”. Сейчас генеалогия, правда, вошла в моду, ездят, ищут, просматривают Мормонские архивы. Знаете, что мормоны сфотографировали все, что могли в белорусских, украинских архивах, и в российских отчасти?
Но, понимаете, какая штука? У меня к этому особое, персональное ношение, потому что я не могу говорить об эмиграции вообще, здесь есть как бы два разных слоя эмиграции. Один - когда ты покидаешь метрополию, оставаясь, унося родину на подошвах своих ботинок. Я все-таки почувствовал себя в большей степени евреем в процессе всей своей личной истории, а это означает, почувствовал себя больше Вечным Жидом и вечным странником. Я очень люблю все российские, на чем воспитан, и это мой язык - русский, и это моя родина, до известной степени, но я одновременно себя чувствую частью другого народа, впервые в жизни. Вот лет 10-12 назад это со мной произошло, и я почувствовал себя частью другого народа, который весь по этой планете разбросан, я почувствовал себя своим в Израиле в не меньшей степени, чем я себя чувствую своим в Одессе. А, с другой стороны, я почувствовал, что я, наверное, в полной мере нигде не свой уже - и в Москве не свой уже, и в Одессе не свой, это оставленные места. А в Америке я уже не стану своим в силу целого ряда обстоятельств. Дети, внуки - наверное. Но я почувствовал себя, я даже не могу это назвать эмиграцией, понимаете, Иван, это что-то другое, это эти вековые блуждания на меня обрушились тоже. Вот это – история.
Иван Толстой: Когда ваши дети задают вам вопросы о России, о своей судьбе, о своих корнях, вы отвечает им “good question” или вы все-таки раскрываете скобки и даете серьезные и глубокие ответы? Вообще, вы честны со своими детьми, или вы - мифолог?
Борис Владимирский: Я - честный мифолог. Мифология - вещь честная, если ты внутри нее живешь. А кто же из нас вне мифа? То есть, я честно излагаю им свой миф, я не знаю, как оно на самом деле. Я думаю, что то, чем я живу, и то, что для меня свято, - это моя персональная мифология, я ею честно делюсь, и я хотел бы, чтобы дети ее переняли. А научно рассказать, как оно на самом деле, - я не знаю, я не могу, я, наверное, не настолько глубокий социолог, я не знаю как. Вот, что я могу вам здесь ответить. Я пытаюсь рассказать детям, в большей степени старшему, поскольку он это чувствует, ему уже 36 лет, он уезжал 17-летним, он человек русской культуры во многом, он говорит уже с некоторым акцентом по-английски, от которого, наверное, никогда не избавится. Хотя он профессор Корнельского университета, он преподает математику, у него успешная, до известной степени, карьера в Америке, но с ним про это говорить можно очень глубоко. Это не значит, что мы всегда согласны, и очень часто, потому что у него уже есть своя мифология, своя американская мифология, мы очень часто не сходимся в политических вопросах. Он - человек академический, американский, а это значит, что он левее меня, у него взгляды более (хочу употребить слово “либеральны”, но это слово так много означает, что нелегко отказаться от собственного либерализма, чтобы отдать его весь детям). А младший приехал семилетним, он в значительно большей степени американец, и так получилось, что еще не пришел момент подробного и такого взаимопонятного, глубокого разговора о корнях.
Иван Толстой: По какой линии он пошел?
Борис Владимирский: Он – экономист, работает в авиакомпании. Он очень, очень хороший человек, очень близкий мне, но, вы знаете, он не проявляет особого интереса к российской своей предыстории, он умеет читать по-русски, но ему очень тяжело, он не развивал в себе эту способность, поэтому читает даже русские книжки по-английски. И я думаю, вы знаете, это очень распространенное явление в кругу людей, среди которых я живу: там дети, которые вначале растут как американцы, дети, которые отталкиваются от всего, что родители привезли в своем багаже…
Иван Толстой: Кончено, потому что не хочется быть чужым, белой вороной среди одноклассников.
Борис Владимирский: … совершенно верно, хочется быть американцем. Но вдруг они в 20 с лишним лет, в 25-26, начинают понимать, что они принадлежат к этому клубу в Америке, им хочется найти своих, они общаются между собой по-английски, но им хочется, чтобы это был круг с общим родительским опытом, своим каким-то предопытом. И даже мой Павлик, младший сын, это было с ним классе в пятом, он прожил в Америке к этому времени 4-5 лет уже, я его спросил, почему он не дружит с каким-то мальчиком в своем классе, а он ответил: “Ты знаешь, папа, он - слишком американец”.
Иван Толстой: Ух ты!
Борис Владимирский: Это, может быть, прошло, но я вижу это у 20-летних - они ищут что-то свое, они обнюхиваются, они ищут себе пару среди своих. Хотя это общение по-русски на английском языке - это удивительная, парадоксальная ситуация. Поэтому я и говорю, что второе поколение - не обязательно оно уже совсем не эмигрантское, скорее, уже третье. А второе, я вижу, еще многое сохраняет: они ездят с удовольствием, они приезжают в Москву или в Питер, они в восторге от театров, от атмосферы московской или питерской. Правда, потом с удовольствием возвращаются домой, в Сан-Франциско.
Иван Толстой: Часто ли вы бываете в России?
Борис Владимирский: В России вовсе не часто, я был только в 2001 году один раз на Булгаковской конференции, которую устраивала Мариэтта Омаровна Чудакова. Она меня вытащила на эту конференцию. Это был 2001 год, буквально за несколько недель до 11 сентября. Это был другой мир, чем тот, в котором мы живем сейчас. А на Украине я был несколько раз, я был в Одессе в 1994, в 2004 и в 2007 годах, и вот сейчас, после Праги, я снова буду в Одессе.
Иван Толстой: Привет Литературному музею!
Борис Владимирский: Спасибо! Это одно их тех мест, где я побываю в первую очередь, где работают люди, с которыми я работал вместе, которых я очень люблю. Этот музей уже немножечко устарел: мы знаем больше, мы видим больше, мы ко многому относимся по-другому, и то, что казалось тогда великим прорывом и открытием, сегодня уже может выглядеть общеизвестным. Наверное, надо делать там что-то новое, но вот эта атмосфера прорыва и открытия, в которой мы жили, она в людях осталась, она создала целую генерацию одесской литературной интеллигенции - не пишущих, а читающих и любящих литературу, несущих литературное слово людей. И вот эту среду я очень люблю.
