Елена Рыковцева: Похоже, что в Киргизии произошел силовой захват власти. В результате бурных народных волнений, разгрома парламента, генеральной прокуратуры, захвата государственной телерадиокомпании, в стране появилось временное правительство во главе с экс-министром иностранных дел Розой Отунбаевой. Именно с ней ведет сегодня переговоры Владимир Путин. Просит отказаться от насилия. Она, в свою очередь, просит оказать экономическую помощь. Означают ли эти телефонные разговоры, что Россия уже согласилась признать оппозиционеров новой властью? Может ли считаться легитимной власть, полученная путем переворота? Представляю вам гостей сегодняшней программы. Это Нур Омаров, глава ассоциации политологов Кыргызстана (по телефону из Бишкека), Евгений Шестаков, редактор международного отдела "Российской газеты" и Санобар Шерматова, обозреватель РИА Новости.
У меня просьба ко всем гостям назвать главные требования оппозиции, главные причины недовольства правлением президента Курманбека Бакиева и объяснить нашим слушателям, почему такую ожесточенную форму приняло это противостояние? Пожалуйста, Нур, ваша версия развития событий.
Нур Омаров: Я думаю, что сложилась очень похожая ситуация с тем, что происходило в последние годы правления Акаева. Лидеры оппозиции заявили на ряде пресс-конференций, что Бакиев в значительной степени наступил на те же грабли, от которых пострадал предыдущий президент. Я сам был свидетелем, очевидцем нынешних событий на площади. Я находился там в самый острый момент противостояния, когда там шла стрельба, там снайперы стреляли в людей. Погибло порядка 68 человек, 300 человек ранено. Я даже могу сказать, что подходил к самому Белому дому, к ограде и говорил с представителями охраны, чтобы они перестали стрелять в мирное население. Но последовал отказ. И в конце концов, они были вынуждены сложить оружие.
И ведь практически все вчерашние события развивались на некоей спонтанной волне народного недовольства. Потому что практически до самого вечера на площади не было ни одного лидера оппозиции, поскольку они были задержаны двумя днями ранее, перед началом вот этих событий. А значит, это было не некое срежиссированное, запланированное действие, как это в значительной степени было характерно для 24 марта 2005 года, а именно выплеск реального народного недовольства. К сожалению, во многом недальновидная политика бывшего президента и породила такого рода ожесточенное противостояние между властью и оппозицией.
Елена Рыковцева: Я прочитала на сайте киргизского интернет-издания "Общественный рейтинг" статью, которая называется "Станет ли Кыргызстан той ямой, куда свалится неоимперская идея России. Информационная атака российских СМИ продолжается". Эта статья была написана незадолго до начала событий в самом начале апреля – 1 или 2 апреля. И вот автор убеждает своих читателей, что российская пресса ведет войну с Киргизией.
«Вот примерно какими заголовками потчуют журналисты дружественной страны своих зрителей и читателей: "Киргизия на грани гражданских волнений", "Российские бизнес-проекты в Киргизии "буксуют"", "Россиян отодвинут в сторону", "Правительство Киргизии решило открыть на юге еще одну американскую военную базу", "Махинации и смена вектора во внешней политике", "Киргизию опутали родственные связи и коррупция", "Похолодание в российско-киргизских отношениях". Далее автор делает вывод, что все это можно назвать только вмешательством в дела суверенного государства. Он говорит, что, возможно, совершенно новая модель революции готовится – медийная. Но в отличие от американской технологии "цветных" переворотов, где в качестве основного инструмента выступали доведенные до отчаяния народные массы, главной движущей силой этой революции выступит российская пресса, показав какая ужасная власть в Киргизии. Что вы, Евгений, скажете о такой теории заговора?
Евгений Шестаков: Иногда, естественно, называют прессу четвертой властью, третьей, пятой. Хотелось бы, конечно, в это верить. Но, я думаю, что российская пресса лишь отражает в той или иной степени в силу своей информированности те реальные процессы, которые происходят в Киргизии. Возможно, она отражает эти процессы, исходя из собственного представления о российских интересах в этой республике. Но она никоим образом не может и не способна служить некоей объединяющей силой или двигателем народных волнений в Киргизии. Это достаточно абсурдное предположение. Безусловно, существовали проблемы и связанные с российским бизнесом в Киргизии. Безусловно, существовали некие проблемы и в отношениях между Киргизией и Россией, но они не носили стратегического характера, и всегда Киргизия была именно стратегическим партнером.
Елена Рыковцева: Евгений, и вот эта история ссоры (будем называть это мягкой ссорой) между Россией и Киргизией, связанной с тем, что Россия дала кредит Киргизии, а та в ответ вовсе не закрыла американскую базу - это никак не может являться почвой для сегодняшних волнений. Это отдельная история. Это нужно увязывать нам или нет?
Евгений Шестаков: Увязать, конечно, искусственно можно все, что угодно. Любые события любого года всегда можно назвать в той или иной степени связанными - или подсознательно, или реально – с событиями в Киргизии. Но это абсолютно не соответствует истине. И вот эти бесконечные обвинения в том, что Россия могла в той или иной степени иметь отношения к киргизским событиям, беспочвенны просто в силу того, что Россия всегда говорила о том, что она заинтересована в Киргизии именно как в стабильном партнере. И если даже процитировать президента Дмитрия Медведева, который недавно прокомментировал события в Киргизии, то он говорит о двух вещах: о том, что события в Киргизии - это крайняя форма возмущения действующей властью со стороны простых людей, и второе, что Киргизия продолжает оставаться стратегическим партнером России независимо от того, какая власть придет там.
Елена Рыковцева: Санобар, ваше видение этих событий? Почему все это случилось? Почему так остро?
Санобар Шерматова: Ну, я думаю, что сорвало резьбу. Знаете, умненькие правители, когда закручивают гайки, стараются делать это умело. Но как только применяешь силу больше, чем нужно, то обязательно это все срывает и летит в тартарары. Все мы на постсоветском пространстве переживаем трудности – это и коррупция, это и плохое управление. Все у нас болячки одни и те же. Но социальные тарифы, социальное здоровье, социальная стабильность зависят в первую очередь от тарифов ЖКХ, тарифов на электроэнергию и т. д. Так вот преступили через эту красную черту власти Киргизии – подняли тарифы так, что больше половины населения могла оказаться за чертой бедности.
Елена Рыковцева: Но там еще плюс обида, что вам Россия помогла деньгами, в том числе, на социальную, на гуманитарную помощь населению, а вы деньги куда отправили? Этот мотив тоже был.
Санобар Шерматова: Да, есть такой вариант. Хотя я не думаю, что вот те молодые люди, которых мы видели по телевизору, которые булыжник – оружие пролетариата, вот они отбивались, наступали на милицию, что они знали, куда все деньги… Кстати, все информационные каналы были перекрыты российские. Возможно из-за этих самых по Фрейду опасений, о которых писал журналист, что российская пресса готовит "цветную" революцию.
Елена Рыковцева: Медийную цветную революцию.
Санобар Шерматова: Медийную цветную революцию. Я думаю, что не только из-за этих денег. Но совершенно было понятно, что семья пришла во власть, что семья все подгребает под себя и в это же время увеличивает тарифы. А платит за это простой потребитель. Кроме того, еще происходит и приватизация стратегических объектов. Вот у киргизов очень обостренное чувство народной собственности. На самом деле, киргизы – это дети вот этого Великого Октября, о котором в России мы забыли, а они-то с социализмом еще не распрощались. И эта широкая приватизация, которая была проведена, тут же дала такой всплеск.
Елена Рыковцева: Хочу вам сказать, что нашла журналиста, который прочитал последний роман классика мировой литературы Чингиза Айтматова "Когда падают горы или Вечная невеста" и увидел в нем объяснение тем событиям, которые в Киргизии происходят сегодня. Я думаю, что очень немногие этот роман читали, вам будет интересно послушать, о чем там шла речь. С нами на связи главный редактор журнала "Стратегии и тактика издательского бизнеса" Алексей Панкин.
Алексей, расскажите, пожалуйста, о чем роман?
Алексей Панкин: Главный герой этого романа (этот роман был, кстати, опубликован в журнале "Дружба народов" в 2006 году) – это известный журналист и писатель, такой идеалист. В годы перестройки и гласности он боролся за демократию, за свободу, за рынок, всеобщую справедливость. А в наши дни находится в полном ужасе от того, что происходит - что высокую культуру смела попса, что к власти пришли те, кого, наверное, мы бы назвали "новые киргизские", что эти самые новые киргизские жируют и гуляют. А в это время на трассах, вдоль трасс, на подъездах к Бишкеку выстраиваются толпы молодых людей с плакатами в руках "Нам нужна работа".
Это главный герой.
Что касается сюжета, то основная перипетия там – события в собственном высокогорном аиле этого главного героя. Там его соплеменники, молодые и полные сил люди, которые застали советские времени и помнят сытую и достаточно обеспеченную жизнь, сейчас доведены до такой нищеты, что буквально не могут позволить себе купить одежду, чтобы отправить детей в школу. И вот какой-то из их предприимчивых односельчан решает устроить в горах охоту на снежного барса, естественно, на коммерческой основе, и пригласить туда арабских шейхов. Все эти молодые люди, которые призваны эту охоту обеспечивать, вдруг решают захватить этих самых шейхов в заложники и получить у них выкуп на миллион долларов, который обеспечит их до конца жизни.
Елена Рыковцева: В общем, сомалийские пираты по-киргизски.
Алексей Панкин: Да, да, да. Причем, это люди совершенно уже обезумевшие от условий жизни. То, что они делают, это не только циничный расчет, чтобы решить свои материальные проблемы таким образом, но и такой вот зверский протест против условий жизни, в которых они оказались. Так что, можно совершенно ничего не понимать в киргизской политике, но если вы этот роман прочитали, то действительно вас не удивит, что социальный протест принял такие жесткие, насильственные формы.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить к Нуру цитату из сегодняшней публикации Аркадия Дубнова «Во «Времени новостей»: "Трагедия Киргизии в том, что у власти там оказалась амбициозная семейная группировка, во главе со слабым главой семьи. Курманбек Бакиев (и сегодня об этом приходится говорить откровенно) стал заложником своих сыновей и братьев, противостоять властным претензиям которых оказался не в силах. Причины такой ситуации лежат отчасти за пределами политического поля. Главное – результат. Принятие основных решений по основным политическим и экономическим вопросам оказалось в руках младшего сына Бакиева, 32-летнего Максима, и младшего брата президента – Жаныша Бакиева, влиятельного начальника службы охраны президента". Правда ли, что был крайне не доволен народ этой семейной историей, когда власть фактически начинает передаваться по наследству в Кыргызстане?
Нур Омаров: Тут нельзя не согласиться с Аркадием. Что мы наблюдали последние месяцы уходящего года и начала текущего? Это фактически подготовку своего рода по азербайджанскому варианту сценария передачи власти, то есть создание некоей монархической структуры. И проблема президента и проблема нашей страны, на мой взгляд, сегодня видится в том, что действительно очень много принимаемых решений зависит от, собственно говоря, не Курманбека Салиевича, а от его окружения и, как справедливо сказано, младших родственников. Я боюсь, что на сегодня выглядят два вероятных сценария развития ситуации. Если президент, действительно, проявит благоразумие, выдержку, не поддастся влиянию своего окружения, он может добровольно уйти в отставку и предотвратить гражданское столкновение. Если же он пойдет на поводу у своего ближайшего окружения, которое и подталкивало его к такого рода действия в той же самой области приватизации т. д., то, конечно, нельзя исключать варианты того, что на юге республики начнется консолидация сторонников свергнутого президента под знаменем сопротивления временному народному правительству. Это может привести к очень печальным и нехорошим последствиям для нашей республики.
Елена Рыковцева: Евгений, прошу вас прокомментировать еще один пассаж из этой весьма любопытной статьи киргизского журналиста о российской прессе: «"Российские журналисты скалятся над "кыргызским престолонаследием", имея в виду активное вхождение в госуправление сына президента Максима Бакиева. Но если приписываемое ему желание возглавить Кыргызстан после отца — еще никем не доказанная теорема, то Гарри Каспаров в одном из последних интервью открыто говорит, что Владимир Путин готовит себя к пожизненному правлению. Что ж они тут молчат?
...Нет, у российских собратьев по перу и микрофону, видать, есть более важные дела: с напускным высокомерием покритиковать "отсталых азиатов" и посмеяться над их президентом, засомневавшимся в выборной демократии и пригласившим общество к обсуждению демократии совещательной".
Имеется в виду, что президент Киргизстана решил, что выборы, может быть, и не стоит проводить всем народом, а курултай определит, кто же будет следующим президентом. И вот этот киргизский журналист, оправдывая его говорит, но у него же есть право засомневаться в выборной демократии? Как вы считаете, это корректная параллель ситуаций в двух странах?
Евгений Шестаков: Начнем с первой части вопроса, с того – в какой степени российская пресса издевалась или издевается…
Елена Рыковцева: …над семейственностью этой.
Евгений Шестаков: …над семейственностью в Киргизии. Того, что эта семейственность существует, никто не отрицает. Насколько я понимаю, не отрицают и в самой Киргизии. Другой вопрос заключается в том, что никто и нигде еще не доказал те преступления, которые приписывают окружению Бакиева. Это надо признать и сказать честно. Все, что по этому поводу пишется, находятся только в интернете. Нигде в судебном порядке это не подтверждается и не опровергается. Пока эта информация в основном предоставлена оппозицией, но она не имеет подтверждения официального.
Теперь о второй части, то есть о выборности. То, что Бакиев хотел изменить выборные законы – это было очевидно. Его известное заявление о том, что киргизскому народу присуща совещательность, говорит о том, что, безусловно, президент хотел отказаться от парламента и перейти к несколько иной форме правления. Безусловно, та форма правления, которую он хотел предложить, наверное, в значительной степени была ему выгодна. Она позволяла ему обеспечить преемственность власти, в том числе, возможно, и на уровне родственников. Но мне бы тоже не хотелось здесь быть в той или иной степени судьей тех действий, которые происходят в Киргизии. Нельзя из России давать рекомендации или давать те или иные оценки происходящим в этой республике событиям. Потому что они гораздо сложнее. И те внешние проявления, которые мы видим, не всегда соответствуют тому, что есть на самом деле.
Елена Рыковцева: Нур, но если Курманбек Бакиев пока только пытался передать на рассмотрение курултая вопрос выбора президенты страны, то ведь уже вступил в силу закон о том, что если он по какой-то причине не может исполнять обязанности президента, то не премьер начинает исполнять эти обязанности, как в России, как в других странах, не вице-президент, где есть такой пост, а человек, назначенный президентским советом. И эксперты, по крайней мере, в России полагают, что таким человеком может априори стать его сын. Вы усматриваете в этом законе тот же смысл, что и российские политологи, что это под сына все делается?
Нур Омаров: Да. Дело в том, что президентом были внесены пять поправок в Конституции, и согласно одной из них учреждался такой совершенно непонятный орган, как президентское совещание, который по сути дела должен был заменить главу государства в случае невозможности исполнения им своих обязательств. По Конституции, действующей в Кыргызстане, человеком, замещающим главу государства, являлся спикер парламента. Теперь же создавалась некая непонятная структура, в состав которой входил и глава новообразованного центрального агентства по развитию, инвестициям, инновациям Максим Бакиев, то есть младший сын президента. Как раз большинством голосов должен был избираться человек именно из состава этой структуры. Так что в этом смысле российские политологи правы, что происходила своеобразная подготовка такой вот передачи власти от действующего главы государства к вероятному преемнику в лице его младшего сына.
Елена Рыковцева: «Не нравится, что все время говорят, что президент страны сбежал. Приличнее, по-моему, говорить, что он покинул родину, а не сбежал. Он все-таки не рецидивист", - пишут нам слушатели.
Санобар Шерматова: Он, конечно, покинул столицу, но не покинул страну. Он находится на юге. Это обычное поведение политиков, которые боятся преследования со стороны власти. Обычно самое последнее убежище – это их малая родина, это вотчина, где родились они, где родились их предки, где земляки их никогда не выдадут, какой бы ни был человек. Речь идет о политиках, конечно, а не о криминале, не о преступнике. В данном случае, Бакиев поступил так, как поступил в свое время Феликс Кулов, против которого Комитет национальной безопасности поднимал дело об организации противоправных митингов. Вот он укрылся в своем селе и был под охраной своих земляков. Так поступали многие политики. И вот он оказался сейчас там. Самый интересный вопрос – что он скажет? Потому что он все равно должен что-то сказать.
Елена Рыковцева: Когда мы шли в эфир, два противоречивых сообщения было в руках, что губернатор Джалалабадской области, малой родины президента республики, заявил, что Бакиев подал в отставку с поста президента, а при этом Роза Отунбаева заявляет, что президент пытается на юге консолидировать электорат, чтобы продолжать защищать свои позиции. Никакой ясности, Евгений, не появилось – уходит президент, не уходит, остается, борется?
Евгений Шестаков: Вы знаете, эту ясность может внести только сам президент.
Елена Рыковцева: А он еще не внес?
Евгений Шестаков: Он ее еще не внес. Другой вопрос, что я не уверен, что Курманбек Бакиев уйдет добровольно со своего поста. То, как он действовал, и то, как он проявил себя в это время, достаточно тяжелое, достаточно сложное для республики, говорит о том, что он будет все-таки цепляться за власть, и будет пытаться найти компромисс с теми людьми, кого он считает оппозицией, кого он считает оппонентами, чтобы все-таки в той или иной степени сохранить свое влияние в государстве.
Елена Рыковцева: Нур, есть ли у него шансы договориться с оппозицией? Или оппозиция абсолютно непримирима и не хочет видеть его в качестве главы государства категорически?
Нур Омаров: Перед событиями 24 марта 2005 года, если обратиться в совсем недавнюю историю, фактически это была одна команда – все те люди, которые состоят сегодня в оппозиции к Курманбеку Бакиеву. Он по сути дела являлся ярким представителем этой команды. На сегодня мы видим абсолютно непримиримый конфликт между этими людьми, поскольку они подвергались не только политическим преследованиям, но где-то преследованиям по личным мотивам. Я думаю, что все это уже перешло грани любого компромисса. И здесь вероятен либо путь ухода его в отставку и сложение с себя полномочий главы государства, либо просто-напросто вооруженное противостояние сторонников Бакиева и сторонников оппозиции.
Елена Рыковцева: Послушаем двух Марин из Москвы.
Марина, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вы уже сегодня так легко выговариваете – курултай. Мы там родились, выросли и знаем, что эти все мирные собрания местного населения и местных старейшин проходили всю жизнь. И никогда они не имели задачей таким образом выставить молодых людей, чтобы они друг друга убивали, пока там не было американских баз. На сегодняшний день вы сами научили нас задавать вопрос – кому это выгодно? Вот сегодня Обама выкручивает руки нашему президенту уважаемому Дмитрию Медведеву, чтобы Россия разоружилась. Вот и понятно, кому выгодны взрывы в московском метро или взрывы в Дагестане.
Елена Рыковцева: Марина, давайте не будем так далеко уходить. Ведь киргизская власть оставила американскую базу на территории своей республики. Зачем же США менять ту власть, которая ее поддерживает, которая сотрудничает с США? Зачем это Соединенным Штатам?
Слушатель: А для того, чтобы воздействовать на Россию.
Елена Рыковцева: То есть сносим своего союзника, чтобы воздействовать на Россию. Марина, логики никакой.
Марина Николаевна, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Две Марины и две абсолютные противоположности. Я, например, считаю, что (я не хочу выговаривать "нынешний президент", пока еще не смещенный) президент, конечно, сейчас упорно договаривается. Но уже договорилась другая дама, я так думаю. Ему деваться некуда. Надо было раньше договариваться с Путиным, конечно. Хотя уверена, что все это работа только Путина!
Елена Рыковцева: Санобар, по вопросу договора дамы и Путина вы как раз до эфира меня консультировали. Поэтому я теперь хочу, чтобы вы и нашим слушателям рассказали об истории их отношений.
Санобар Шерматова: У них интересная история отношений. Но вернемся в настоящий день. Сам факт того, что состоялся разговор между премьером России и, в общем, абсолютно нелегитимным явлением, которое называется народное правительство, говорит о том, что Россия очень благосклонно относится к оппозиционерам, пришедшим к власти. И выступление Медведева, и выступление Путина, когда он напомнил Курманбеку Бакиеву о том, что тот наступил на собственные грабли, что тот критиковал Аскара Акаева за семейственность, это все говорит, конечно, о том, что Россия будет сотрудничать с новой властью.
Какова история? Где-то месяца полтора тому назад я встречалась с Розой Отунбаевой в Москве. Она говорила, что пробиться в российские верхи она не может. Россия, в соответствии со своим принципом иметь дело с действующей властью, не принимала оппозицию в Кремле на самом высоком уровне. Другое дело, что может быть была какая-то информация. Потому что на 7 апреля были назначены курултаи. А курултаи эти имели целью создать параллельные структуры власти. Нынешняя оппозиция пошла ровно по тому пути, что и 5 лет назад, то есть было понятно, что речь идет о смещении нынешнего президента.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджер.
"Киргизия сегодня – это пример борьбы народа за свою свободу", - пишет слушатель Добрый. Вы знаете, все-таки не хотелось бы таких примеров. Все-таки 73 погибших, 550 раненых! Таких примеров лучше бы, конечно, избегать.
"Если в стране в оппозиции нет идеологии руководства, равного КПСС, то это, разумеется, не революция, а бунт, который заменит одно властное жулье на другое", - пишет Леонид Павлович.
Роза: "События в Киргизии – это продолжающаяся милитаристская политика Путина. После Грузии его имперские амбиции двинулась в Киргизстан. Наверняка за наши деньги введет туда войска, чтобы уничтожить американскую базу, которая прикрывала нас от Афганистана. Но на жителей населения ему, конечно, наплевать".
Санобар Шерматова: Вокруг этой американской базы очень много всевозможных слухов, догадок и т. д. Одна из наиболее вероятных версий, что на самом деле Россия не пыталась закрыть полностью эту базу, поскольку сама Россия дала добро на пролет самолетов, на транспорт вооружения и других грузов для Афганистана. России выгодно сотрудничать с НАТО в этом вопросе, зачем же закрывать эту базу?! Речь шла о другом. Россия, когда в Кремле был поднят этот вопрос, и Курманбек Бакиев 3 февраля прошлого года заявил, что база будет закрыта, давала понять американцам, что она тоже равноправный игрок в Центральной Азии, что с ней тоже нужно разговаривать об этой базе.
Елена Рыковцева: "Разговоры о внешнем заговоре – вздор. Революция – это здорово. Однако для радужных надежд нет оснований. До радикальных изменений в Конституции дело, скорее всего, не дойдет", - Владимир из Владивостока прогнозирует.
Магомед из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Почему подобного рода события невозможны в Казахстане, например, в Узбекистане, в Туркменистане? Там что, правители лучше или народ хуже?
Елена Рыковцева: Санобар, почему поспокойнее у соседей, а здесь все трясет и трясет?
Санобар Шерматова: Спасибо за этот вопрос. Он очень интересный. Тут нужно, конечно, говорит о киргизском характере. Киргизский характер совершенно просто феноменальный. Киргизы в массе очень симпатичные люди, открытые, искренние, взрывные. У них такой взрывной характер, кочевнический. Но в отличие, например, от таких же своих родичей казахов, которые тоже кочевники, у киргизов исторически не было знати, родовой знати. Там не было чингизидов, султанов. Поэтому пиетета к власти никакого абсолютно. Там каждый второй киргиз считает, что запросто может быть президентом. Это может быть хорошо, может быть плохо, но это так.
Елена Рыковцева: Пиетета нет, а амбиции есть.
Санобар Шерматова: Пиетета нет, амбиции есть, ханов мы сами поднимали и свергали. Это есть. И как только доходит до какой-то красной черты, когда мы не хотим этого хана, мы его свергаем. Вот такой несколько буйный, анархический характер. Видимо, с этим связано. Но тут еще нужно… Есть странность в этих двух революциях – это то, что во втором случае, в последнем, вообще, главных революционеров-то и не было. Была толпа.
Елена Рыковцева: Да.
Санобар Шерматова: Да, конечно, были "Ата-Мекен" – это очень сильная партия на фоне других киргизских партий. Были митинги, были протесты, выходили партийцы – это да. Но основная масса – это были люди пришлые. Как в прошлую революцию – это был ошский безработный рынок, которым заплатили деньги. И даже доктор Назаралиев, который этим занимался, говорил после революции 2005 года, сколько он потратил. Он сказал, что он потратил 1 млн. долларов на то, чтобы всю эту массу людей привести. Здесь тоже аналогия, как бы параллели с киргизской историей. Потому что там роды, племена всегда воевали друг с другом. Они постоянно находились или в межплеменной розни, или наоборот воевали против врагов. Так вот, давили обычной массой. Если больше народу выставит одна сторона, это означало, что вторая сторона просто смотрела. Если больше народу, значит – все! Там даже не доходило до самой битвы. Просто уходила другая сторона куда-нибудь, откочевывала.
Елена Рыковцева: Все поняли. Петр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Мой вопрос может показаться сумасшедшим немножко. Но был ли прецедент в истории, когда те или иные власти, может быть, даже и соперничающие, приглашали бы из ООН, допустим, из Лиги наций специалистов, которые могли бы разобраться и в Конституции, и в соответствующей действительности? Постсоветские придурки много крови прольют, понимаете же. Жалко людей!
Елена Рыковцева: Евгений, были ли случаи вмешательства неких внешних омбудсменов в такого рода конфликты?
Евгений Шестаков: Я, честно говоря, не помню, чтобы подобные формы консультаций существовали. Но мне кажется, что людей со стороны Киргизия просто не примет. Не примет именно в силу того, о чем говорила коллега – о том, что существует киргизский характер: мы сами понимаем, что мы делаем. И это действительно так. В Киргизии существует достаточно сильная оппозиция достаточно серьезных политиков, которые видят будущее страны и способны отвечать за это будущее.
Другой вопрос, что было бы не совсем правильно говорить, что причиной волнений в Киргизии является характер, а в других центральноазиатских республиках характеры другие, поэтому там существует большая стабильность. Есть еще такое понятие, как все-таки экономическая и социальная политика государства. Я бывал и в Казахстане. Недавно был в Туркмении. И с большим интересом обнаружил, что несмотря на существующий в той же Туркмении элемент вождизма, государство стремится все-таки в той или иной степени помогать своему населению жить достойно и развивать те или иные социальные программы – жилищные программы, медицинские для того, чтобы народ нормально, комфортно себя чувствовал.
Елена Рыковцева: Спасибо, Евгений, за эту информацию. Нур, у меня к вам абсолютно бытовой вопрос. Во-первых, как вы сейчас питаетесь? Открыты ли магазины? Ходите ли вы спокойно по улицам? Можете ли вы куда-то уехать? По-моему, улететь никуда нельзя. Я слышу, Казахстан перекрывает границу, Узбекистан. Как вы живете сейчас? Действительно ли так взвинтили тарифы ЖКХ, что это могло спровоцировать народ на такие действия? Как соотносятся эти тарифы с зарплатами в Киргизии?
Нур Омаров: Фактически с 1 января произошло двукратное увеличение тарифов на электроэнергию. В частности, если равнялось примерно 50 копейкам на русские деньги, то стало порядка 1 рубля с лишним, что также одновременно затронуло тарифы на тепловую электроэнергию. Притом, что, конечно, качество их никак не выросло. Увеличились тарифы в 5 раз! Вы можете себе это представить?! Если народ начинает плакать, когда увеличено на 14-15%, а тут подняли в 5 раз!
Елена Рыковцева: Невероятно.
Нур Омаров: Ожидалось, что к концу года их поднимут еще в 2 раза, то есть в 10 раз!
Елена Рыковцева: При этом зарплаты, конечно, не менялись, как я догадываюсь.
Нур Омаров: А зарплаты, безусловно, никто не собирался менять. Начиная с нового отопительного сезона, владелец любой однокомнатной квартиры должен был платить порядка 100 долларов, притом, что средний прожиточный минимум где-то порядка 5 тысяч сомов, то есть примерно около 100-120 долларов США. Владелец двухкомнатной квартиры – 150, владелец трехкомнатной – 300 долларов. Совершенно замечательная картина. Безусловно, это не могло не взбудоражить население. Плюс то, что был введен целый ряд новых налогов – налог на жилье, налог на движимое имущество - которые также резко подкосили бюджет рядового горожанина.
А что касается ситуации в городе, то днем она относительно спокойная. Центр, к сожалению, весь уничтожен попросту говоря. Уничтожено большинство административных зданий, Белый дом в настоящее время горит. Разграблено большинство магазинов. Что же касается окраин, то ситуация там достаточно тихая и стабильная. Как всегда, основные проблемы падают на центр. Я боюсь, что если днем относительно безопасно, можно перемещаться по городу, то ночью даже в собственном жилье, наверное, будет находиться страшновато. Потому что опять ожидается новая волна мародерства, которая, как правило, сопровождает такого рода действия. И это уже может коснуться не только больших общественных объектов, но и мародерства по квартирам рядовых граждан, по частному жилью. К счастью, в 2005-м, когда тоже этого ожидали, разразилась какая-то совершенно невероятная буря, которая все это предотвратила. Только это спасло город от второй волны мародерства. Вот я боюсь, что сегодня этот сценарий может реализоваться.
Елена Рыковцева: Надо же, небесные силы вмешались. Нур, а магазин-то открыт рядом с домом?
Санобар Шерматова: Базары открыты?
Нур Омаров: Маленькие базарчики, конечно, открыты. Потому что по городу огромное количество разного рода мелких рынков… Они функционируют нормально. С этим проблем нет по большому счету. Но это опять же до вечера, я думаю.
Елена Рыковцева: Хлеб?
Нур Омаров: Хлеб есть.
Елена Рыковцева: Школы открыты?
Нур Омаров: Сейчас большинство предприятий, учреждений такого рода закрыты просто из соображений безопасности.
Елена Рыковцева: Все понятно. Мы будем следить, как станут развиваться события, очень тревожные, в Киргизстане.
