Вероника Боде: Фонд «ИНДЕМ» завершил 3-летний проект исследования российской судебной системы. В петербургском издательстве «Норма» в ближайшее время выйдут в свет две книги, суммирующие итоги этой работы. Одна из них называется «Трансформация российской судебной власти. Опыт комплексного анализа», а другая – «Социологическое исследование российской судебной власти». Сегодня мы будем говорить об этих исследованиях, и прежде всего, об отношении российских граждан к судебной системе страны на фоне продолжающегося второго процесса над экс-менеджерами компании «ЮКОС» Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым.
В гостях у нас сегодня - Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ», Екатерина Мишина, заместитель директора Института правовых исследований Высшей школы экономики, кандидат юридических наук, и Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева, кандидат юридических наук.
Как обычно, небольшой свой опрос я провела для программы на нашем форуме в Интернете. «Что вы хотели бы изменить в российской судебной системе?», - спросила я слушателей.
Вот что пишет Дмитрий из Санкт-Петербурга: «На мой взгляд, пока нет смысла что-то менять при такой власти. Когда Россия станет демократическим государством, тогда можно будет о чем-то говорить. А сейчас, даже если что-то поменяем, «басманное правосудие» как было, так и останется».
Влад из Германии: «Изменить российскую судебную систему невозможно. Ее надо просто заменить. Но вот незадача: при нынешнем уровне развития и образования постсоветского общества найдутся ли люди, способные заменить чаек, данилкиных и прочую свору?».
Макс Грубер из Москвы: «По российскому законодательству очень непросто привлечь судью к ответственности за неправомерное поведение в процессе, оттого и не боятся они нарушать закон. При отборе кандидатов на должность судей также допускаются ошибки. Снижается уровень компетентности судей, также невысок их культурный уровень. С судебной этикой не все в порядке. То есть государство допускает к судейскому сообществу граждан, которых, наверное, не стоило бы допускать».
Татьяна из Нью-Йорка: «Судей надо готовить в институте. Уровень образования, а главное, практические навыки у выпускников на нулевом уровне. Поступают за взятки, сессии за взятки... потом они приходят к нам в суды. Выбрать не из кого, а брать надо и все - круг замкнулся. Что нам делать?».
Ольга из Сибири: «Изменить, к сожалению, ее нельзя, как невозможно из человека со среднестатистическим мышлением сделать гения. Суды, как и милиция, - это срез общества, и нужно несколько, как минимум, десятилетий, чтобы сознание человека соответствовало уровню человека совершенного».
Как мы видим, есть мнение, и оно здесь повторяется, что систему изменить невозможно, нужно заменить. Георгий Александрович, насколько типично это мнение, по вашим наблюдениям? Что вы получаете в своих исследованиях по отношению к изменению системы?
Георгий Сатаров: Энтони Гидденс, великий социолог английский (слава Богу, наш современник), сказал, что социология нужна для того, чтобы абстрагироваться от личного опыта, индивидуального опыта: он очень сильно давит на нас, когда мы даем какие-то оценки. Плюс, конечно, когда речь идет об оценке работы власти, очень сильно влияет информационная среда, а суд здесь находится в очень специфическом положении. Потому что если у исполнительной власти есть программа, так сказать, «охмурения мозгов» по поводу себя любимых, если то же самое касается власти представительной, поскольку она у нас теперь тождественна одному из подразделений исполнительной власти, то на суд это абсолютно не распространяется. А наоборот, мы можем нередко услышать от руководителей государства довольно нелицеприятные заявления именно по поводу суда, про себя они это никогда не говорят. И конечно, на некие общие оценки граждан вот этот информационный фон влияет. Плюс есть еще одно важное обстоятельство. Дело в том, что СМИ, естественно, охотнее продают негатив, и они должны так делать, они – собаки, которые должны кусать стадо, чтобы оно не разбредалось и знало свое место, я имею в виду власть, конечно. Поэтому граждане о работе суда в основном узнают из кода знаковых, громких процессов. И пример процесса над Ходорковским и Лебедевым абсолютно показателен. Поэтому для нас было очень важно в этом разобраться. И мы, конечно, обнаружили явные следы влияния СМИ и так далее.
Чем отличаются оценки тех, кто имеет опыт общения с судом, и тех, кто не имеет такого опыта? И такое различие существует. Как это ни странно, те, кто имел опыт общения с судом, у них оценки более позитивные. Надо понять, что у такого рода социологических исследований всегда есть сдвинутая позиция, потому что мы не опрашиваем тех, кто осужден в уголовном процессе и отбывает срок, а это довольно существенная часть наших граждан. Среди них есть и люди весьма почтенные, как мы знаем. Или те, кто находятся под следствием (а это тоже может долго длиться), или в заключении находятся. Так что тут спрашивать людей, довольно ли они, допустим, исходом процесса, довольно бессмысленно: понятно, что тот, кто проиграл, всегда недоволен. А если спрашивать, довольны ли они ходом процесса, то это уже совершенно другое дело, причем спрашивать аккуратно.
У нас был такой вопрос, где респондентам, прошедшим некий судебный процесс, про их последний опыт им предлагалась серия утверждений позитивных или негативных. Допустим: «Судья внимательно выслушала аргументы обеих сторон, - относится это к вашему процессу или не относится?». Или: «Такое ощущение, что судье было заранее ясно решение, и он гнал процесс», - а такое очень часто бывает. «Относится это к вашему процессу или не относится?». И вот по поводу порядка 18 или 20 таких суждений люди должны были выразить согласие или несогласие. А потом мы делили граждан на тех, кто давал преимущественно позитивные оценки, и тех, кто давал преимущественно негативные оценки ходу процесса. Так вот, число позитивно оценивающих и среди бизнесменов, которых отдельно опрашивали, и среди граждан примерно в 3 раза больше, чем число тех, кто оценивал негативно.
Если говорить об оценке в целом – и тех, кто участвовал в судебных процессах, а их примерно треть, если говорить о гражданах, и тех, кто не участвовал, то мы пытались получить сравнительные оценки разных ветвей власти. То есть опять был список предложений: «В какой степени вы доверяете...», - и дальше шел набор институтов, допустим, Конституционный суд или ваш районный суд, или ваша мэрия, или правительство. Там не было только персоналий: не было президента и не было премьера. Там были институты и силовые, и гражданские, в том числе, и церковь, и армия, и так далее. Результаты совершенно парадоксальные. У предпринимателей на первом месте стоит суд. У граждан выше СМИ и общественные организации, но среди властных институтов суд стоит на первом месте. Это довольно обстоятельное исследование позволяет выяснить, что есть постоянный конфликт между информационным фоном и практикой. И практика постепенно перебарывает вот эту суммарную оценку.
Константин Ривкин: Наверное, здесь присутствует элемент ожидания. Не столько констатация фактов, сколько элемент ожидания, заложенный, в том числе, в этой репрезентативности.
Георгий Сатаров: Абсолютно верно. У нас есть отдельный вопрос: «Доверяете ли вы суду вообще?». Про доверие, конечно, у нас было много вопросов. А потом мы спрашивали: «А почему вы доверяете или почему не доверяете?». По части доверия факт позитивного опыта личного стоит на одном из последних мест. А на первом – именно позитивные ожидания: суд должен решать проблемы, суд – это институт справедливости. А если мы спрашиваем, почему не довольны, то личный негативный опыт превалирует, ползет наверх, а эти вещи – вниз.
И добавлю, что Екатерина Мишина была руководителем этого проекта.
Вероника Боде: Екатерина Августовна, скажите, что для вас было самым интересным в этом исследовании?
Екатерина Мишина: Для меня самым интересным в этом исследовании был комплексный подход к изучению вопроса функционирования судебной системы. Ведь мы, юристы, воспитанные в традиции позитивизма, люди очень зашоренные. Достаточно многие из нас считают, что для того, чтобы система стала работать лучше, нужно изменить законодательство. Ну, наиболее продвинутые из нас уже давно подозревают, что это не так. Но только с помощью той уникальной методологии, которая использовалась в рамках проекта Фонда «ИНДЕМ», когда судебная реформа, ее результаты и перспективы изучались и оценивались с точки зрения не только правовой, но и социологической, статистической, и был даже дан лингвистический анализ, - это в результате преподнесло нам удивительную панорамную картину, которая выявила совершенно неожиданные вещи, о которых только что говорил Георгий Александрович, позволила взглянуть абсолютно по-новому и на функционирование судов, и на роль судей. И я считаю, что то, что было сделано Фондом «ИНДЕМ», - это, действительно, огромный прорыв в изучении проблемы функционирования судебной ветви власти.
Вероника Боде: Константин Евгеньевич, на ваш взгляд, что нужно сделать для того, чтобы система стала работать лучше или стала работать по-другому?
Константин Ривкин: На мой взгляд, есть путь простой и есть путь немножко сложный. На самом деле, всем юристам эти пути, по-моему, понятны. Я абсолютно согласен с коллегой, и я сам пришел к этому на собственном опыте, что в современных условиях любое изменение законодательства не приведет ни к каким результатам. Очень наглядный пример – это те нормы, которые регламентируют избрание и продление срока содержания под стражей. Есть великолепнейшие нормы в Уголовно-процессуальном кодексе, их три. Есть великолепные разъяснения Верховного суда, блестящие разъяснения Конституционного суда и прецедентное решение Европейского суда по правам человека. Покажите мне тех судей, которые эти решения исполняют! Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день какими-либо косметическими решениями мы с проблемой не справимся. Я с учетом своего опыта могу предложить массу изменений, например, к Уголовно-процессуальному кодексу, которые просто лежат на поверхности. В то же время с сожалением констатирую, что кардинально это ничего не решит.
Возможны, на мой взгляд, два варианта решения проблемы. Первый. Абсолютно убежден в том, что подавляющее большинство наших судей – это люди высоко квалифицированные. В целом ряде ситуаций, когда они отходили от штамповочного станка и выносили решения нестандартные по сложным делам, по сложным ситуациям, порой не всегда в нашу пользу, а в пользу адвокатов и их подзащитных, это были блестящие с точки зрения юридической техники решений. То есть лишний раз убеждаемся: когда хотят – тогда могут. И первое, что надо было бы сделать, что возможно было бы сделать, - это просто развязать им руки. Я хорошо помню: когда в 96-ом году было принято постановление Пленума Верховного суда, которое называлось «О судебном приговоре», судьи широко вздохнули грудью, расправили плечи и сказали: «Сейчас мы будем вершить истинное правосудие». Но до сегодняшнего дня (а на дворе 2010 год) что-то не дают им это правосудие вершить. Первое – соответственно, убрать оковы с их рук. (И это, наверное, отдельный, долгий разговор.) Начиная от политической воли сверху и заканчивая теми механизмами, которые обеспечивают свободу рук, когда они могут реализовывать свой принцип независимости и так далее.
Второй вариант. В свое время мы приглашали варягов на царствование. И я бы те бюджетные деньги, которые тратятся сегодня, хотя бы даже на зарплату судей, а она довольно приличная, потратил на то, чтобы пригласить иностранных специалистов. Пусть бросят в меня тяжелым предметом, но я это объясню. Это люди, у которых с молоком матери впитано законопослушание, как правило, соответствующий менталитет. Приходит человек, к которому никому не придет в голову (я говорю о западной практике), как правило, прийти и дать взятку, позвонить ему по телефону, сказать: «Давай мы твоего сына куда-то пристроим». Если бы такой человек пришел к нам, возглавил суд или привел с собой команду, мне кажется, это во многом решило бы наши проблемы. И более того, ведь эта идея не на ровном месте родилась. Мы смотрим совершенно великолепнейшие решения Европейского суда по правам человека, они очень глубоко внедряются в правовую норму российскую и выносят те решения, которые, на мой взгляд, в основном вызывают глубокое уважение. И, кроме того, хочу сказать, что за последние годы, что проводилось в рамках кодификации различных отраслей права, - ведь вся эта кодификация была направлена на то (прежде всего, цивилистика), чтобы привести эти нормы в соответствие с западной практикой, с современной практикой.
Поэтому порой мы даже больше почерпнем от западных специалистов, которые придут и скажут: «В рамках корпоративного права у вас происходит в России Бог знает что». И мы на примере дела ЮКОСа убеждались в этом неоднократно. Когда наши следователи, выезжая за границу, пытались там, в рамках дел по экстрадиции рассказывать о сути обвинения, коллеги, которые присутствовали на этих делах, говорили, что у судей округлялись глаза, они не верили своим ушам и потом выносили те решения, которые все знают: ни одного человека экстрадировано не было, потому что в основе своей обвинения абсолютно абсурдны.
Вероника Боде: Сейчас предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «Чем закончится, по вашему мнению, судебный процесс по новому делу против Ходорковского и Лебедева?». На вопрос нашего корреспондента Татьяны Вольтской отвечают петербуржцы.
- Думаю, опять неудачей. Потому что наше правительство находит таких людей, которые «козлы отпущения», а других оставляет.
- Я ничего не знаю.
- Да, мы новости не смотрим и не знаем, в чем суть процесса.
- Если много заплатят, то в их сторону, а если не заплатят, то, конечно, в сторону государства.
- Ну, не знаю. Я этим даже особо и не интересуюсь.
- Если честно, неинтересно. Это мышиная возня какая-то!
- Я не знаю, чем он закончится. Вполне возможно, что на том же и останется, как сейчас.
- Я не отслеживаю Ходорковских. Достаточно того, что они просто в моей жизни есть, к моему несчастью.
- Ой, очень жаль! Даже страшно сказать! Очень сочувствую его родителям.
- Я бы их посадила и не выпускала никогда!
- Прогнозы мои неутешительные. Я думаю, если дело «шьют», если власть на это пошла, то власть у нас до сих пор еще сильнее. Безнадежное положение тех, кто стоит по другую сторону. Не вписались, были слишком самостоятельными, считали, что уже можно больше, чем можно было на самом деле.
- Насколько я помню, этот Ходорковский помогал многим. Внешне он очень симпатичный. Но, с другой стороны, когда я такая жутко бедная...
- Его оправдают, наверное.
- Плохо, мне кажется. Власти настроены против них.
- Я думаю, что он уже посидел, и достаточно.
- Я думаю, что тем же, чем и первый. Почему-то его выбрали, чтобы показательно судить, среди множества таких же, как он.
- У нас же ничего не изменилось, система та же. Я боюсь, что власть пойдет на определенный компромисс, что-то будет, не максимум и не минимум, а что-то посередине с точки зрения сроков. Раз дело идет, его, по-видимому, не закроют все-таки.
Вероника Боде: Георгий Александрович, по вашим наблюдениям, как повлияло дело ЮКОСа в целом и второй процесс над Ходорковским и Лебедевым в частности на отношение россиян к судебной системе страны, насколько существенно это влияние?
Георгий Сатаров: Невелико. Та информация, которая идет небольшими волнами от этого процесса, она доходит, может быть, до 200 тысяч граждан на всю Россию, вряд ли больше. Сейчас есть доминирующие настроение – это равнодушие (и это социологи фиксируют чрезвычайно отчетливо) и нарастание этого равнодушия. Люди больше замкнуты на себя, на свои проблемы. Плюс стандартный общий информационный фон, который создает власть, и в котором этому процессу, естественно, никакого места нет. Хотя, конечно, объективное влияние этого процесса, его исхода, на то, что будет дальше с судебной властью, - огромное, безусловно.
Вероника Боде: Екатерина Августовна, в чем, на ваш взгляд, значение этого процесса для российского общества?
Екатерина Мишина: Российскому обществу опять напомнили, что такое показательный процесс. Оно на какое-то время успело об этом забыть, и тут же ему дали очень яркую и убедительную картинку. Теперь уж мы, наверное, об этом не забудем никогда. Вы помните, что процесс над Ходорковским и Лебедевым начался после так называемой нами, юристами, «процессуальной революции», когда были приняты и вступили в силу новые Уголовно-процессуальные кодексы. И именно в ходе этих процессов мы увидели то, что у нас в уголовном праве называется «эксцесс исполнителя», а в данном случае «эксцесс правоприменителя», как судья может исказить самую хорошую, самую демократическую норму. Я хочу напомнить, что когда был подготовлен проект Уголовно-процессуального кодекса, он дважды отправлялся на экспертизу Совета Европы, дважды получал очень положительные заключения. Эти прекрасные нормы, к сожалению, были чудовищно искажены практикой. И я не вполне согласна с Георгием Александровичем, потому что мне кажется, что больше, чем 200 тысяч человек, следили за судьбой Ходорковского и Лебедева, я думаю, просто уже в связи с тем, что довольно долго это все идет, что называется «караул устал». Появляются новые информационные поводы. Но в самом начале я видела, как работал пресс-центр адвокатов Ходорковского, как много делалось для того, чтобы те, кто хотел знать, знали об этом. Но жизнь устроена так, что каждый видит то, на что он смотрит.
Вероника Боде: С пейджера сообщения. «Все дела должны рассматриваться судом присяжных, а судьи должны избираться на всеобщих выборах», - так считает Владимир Киселев из Междуреченска.
«Для того чтобы правильными и справедливыми были суды, сначала должна перестать врать власть по любому поводу, а врет она постоянно», - так считает Роза.
Константин Евгеньевич, скажите, отношение к процессу над Ходорковским и Лебедевым в обществе - каково оно на данный момент, как оно меняется? Ведь вам, как адвокату, и с прессой часто приходится сталкиваться. Каковы ваши наблюдения?
Константин Ривкин: Из числа тех, кто ходит на процесс, кто интересуется процессом, есть достаточно стабильный состав, который проявляет интерес к нашим делам. Я помню по первому уголовному делу, когда я занимался налоговыми эпизодами, у нас были такие обвинения, то практически все специалисты в стране по налогам очень внимательно за этим следили, задавали вопросы. Потому что, действительно, создавался прецедент того, как потом будут расправляться с ними. (Кстати, практика потом это подтвердила.) И я в некоторых случаях держал в руках акты налоговых органов, которые один к одному повторяли наши обвинения. На наши процессы ходит достаточно большое количество народа, у нас зал практически полный, интерес большой. Работает, действительно, и пресс-центр «Ходорковский.ру» с большим количеством откликов. Хотя если говорить о статистике, то процентное отношение населения, - я бы не сказал, что оно очень велико. И применительно к содержанию этого интереса приведу маленький пример. Когда по первому делу моего подзащитного Платона Лебедева отправили в Заполярье отбывать наказание, там есть маленький поселок Харп, я первый раз сел в такси, поехал туда. И чтобы поговорить с таксистом, я между делом поинтересовался: «А чем ваши края знамениты?». На что он мне ответил: «В последнее время знамениты тем, что здесь сидит сейчас какой-то приятель Березовского». Что Березовский, что Ходорковский, за что он там сидит, правильно ли он сидит – это интерес постольку-поскольку. Хотя с удовлетворением подчеркиваю, что активная часть людей, которые интересуются такого рода процессом и состоянием правосудия, и состоянием экономики, и тем, как правосудие упражняется на нашей экономике, она достаточно стабильна, и интерес этот до сегодняшнего дня имеет место быть.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что процессы идут по своей логике. Поскольку сопротивления не встречают эти деятели из суда, то они могут делать и следующий, и следующий шаг. Уже 15 лет назад поднимали вопросы в прессе о том, что судейское сословие – это фактически не сословие, а мафия, которая действительно настолько независима, что сейчас становится независимой даже не только от справедливости, но даже от самого примитивного соблюдения закона. Уже очень часты такие случаи, когда человек приходит с какой-то жалобой в суд, а его в открытую, не стесняясь, посылают (не будем уточнять) и говорят, что «будешь вякать – посадим». И, между прочим, это, к сожалению, происходит на всех уровнях. Я помню то решение Верховного суда, фактически отменяющее виндикацию, на котором развилось рейдерство как массовое явление. То есть и прежде были силовые отъемы собственности, но теперь это стало как явление. Мне один старый, уже на пенсии юрист просто не верил, что такое решение принято Верховным судом, пока я не показал ему газету. Или Конституционный суд – то же самое. Там давно уже, к сожалению, нет Аметистова, нет теперь Морщаковой, но она хоть жива. А сейчас уходят еще два относительно честных судьи, и останутся одни, извините, «Позорькины». Так что разложение продолжается.
Екатерина Мишина: Я бы все-таки постаралась разграничить понятия «независимость» и «судейский произвол». Мне кажется, то, о чем сейчас говорил Аркадий, больше имеет отношения именно к судейскому произволу. Потому что эти факты, о которых вы сейчас говорили, да, они есть, и я сама в тот период, когда я практиковала, сталкивалась с совершенно чудовищными проявлениями. Я бы хотела обратить внимание вот на какой аспект. Мы очень любим говорить о независимости, но независимость двояка: есть независимость институциональная, независимость судов как органов государственной власти, и есть личная независимость, что американцы называют «decisional independence», «независимость при принятии решений». И вот это как раз то, к чему нам следует стремиться. Потому что нашим судьям, к сожалению, близка локковская модель разделения властей, где судебная власть находилась внутри исполнительной власти. К сожалению, большинство наших судей продолжают ощущать себя чиновниками, и защищают государство в процессе отправления правосудия даже в тех случаях, когда государство совершенно в этом не нуждается. А судья в истинном смысле этого слова должен действительно руководствоваться только законом и Конституцией, и он должен быть независим от председателя, от местных органов власти, от исполнительной власти. Он должен быть независим от вышестоящего суда. Он должен обладать судейским менталитетом – это то, о чем у нас крайне редко говорят.
Но я абсолютно убеждена в том, что высокопрофессиональный, блистательный юрист может стать судьей только в том случае, если он будет обладать необходимыми для этого качествами. А далеко не все хорошие юристы ими обладают. И это еще один из дефектов нашей существующей системы – у нас практически отсутствует система надлежащей подготовки судейских кадров, равно как и система хорошего повышения квалификации судей, которые уже исполняют свои обязанности. И проблема не в том, что они не изучают новые отрасли права, проблема в их самоидентификации по отношению к государству – и вот это коренной вопрос.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня несколько вопросов. На «Свободе» была передача о какой-то книге, которая вышла в Соединенных Штатах по поводу судов. И было сказано, что не меньше 60 или 70% судей в Соединенных Штатах приходят из адвокатов. А у нас, насколько известно, из следователей, секретарей судов и прокуроров.
И в «Новой газете» Ольга Романова ведет рубрику «Зона». И я не знала, что 60 тысяч - пенсия судьи. Конечно, они будут что угодно подписывать за такие деньги. Кто найдется, чтобы лишиться такой пенсии? И, по-моему, это безнадежно. И они все связаны между собой, они друг друга покрывают: прокуратура – судью, а суд – прокуратуру и милицию.
Екатерина Мишина: Я начну с короткого юридического анекдота. Знаете, чем отличается американская Конституция от российской Конституции? Российская Конституция гарантирует свободу митингов, шествий и демонстраций, а американская Конституция – свободу после митингов, шествий и демонстраций. Примерно такая же разница между российскими судьями и американскими судьями. Вы совершенно правы, 60-70% американских судей приходят отправлять правосудие из адвокатского сословия. Но и те судьи, которые пришли из прокурорских, как у нас это называют, и те, которые пришли из корпоративных юристов, они абсолютно свободны от синдрома воздействия предшествующей карьеры, который так силен у наших судей. Ведь одна из основных проблем нашего правосудия – это знаменитый обвинительный уклон, ведь постановление оправдательного приговора и сейчас является случаем исключительным. А при Советском Союзе судья писал объяснительную записку в таких случаях. Судьи в Америке занимают свои должности не потому, что они хотят получать хорошую пенсию, а потому, что они хотят служить своей стране, они хотят творить право. И зачастую приходят в судьи из частного сектора, где получали в 4-5 раз больше. У них абсолютно иная мотивация, и она не финансовая.
Вероника Боде: На ту же тему вопрос с пейджера. Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Почему такой низкий процент оправдательных приговоров? Как его реально повысить? Хотелось бы услышать мнение господина Сатарова».
Георгий Сатаров: Мы недоответили на второй вопрос предшествующей радиослушательницы по поводу зарплат судей. Это изумительный пример влияния стандартного, нормативного решения. Считается, что высокая зарплата – это один из инструментов укрепления независимости судей. И это заблуждение. Все зависит от того, к какой функционирующей на данный момент системе применена эта мера. В нашем случае повышение зарплаты увеличило, закрепило зависимость судей. Это говорят, в том числе, и сами судьи, и мы отдельно занимались этим в нашем проекте.
И что касается вашего вопроса. Здесь мы обнаружили очень интересный эффект. Когда мы пытаемся понять поведение судебной власти, нам нельзя замыкаться на ней самой. Как работает судебная власть, зависит, в том числе, и от институтов, с которыми она взаимосвязана. У нас существует так называемая «палочная система» показателей работы прокуратуры, следствия и так далее. И эта система побуждает прокуроров, следователей, в целом эту систему, так сказать, досудебную давить на судей, на судебную власть, как бы поддерживать жесткую зависимость, которая была свойственна еще советской системе. Я приведу простой пример. Сравнительно недавно мне рассказали (по-моему, это Московская область): судья отказалась продлить срок предварительного заключения. В результате возбуждено уголовное дело по статье «Воспрепятствование работе правосудия».
Константин Ривкин: Против судьи возбудили дело?
Георгий Сатаров: Да. И понятно, что это одиозная, запредельная форма давления, но существует и множество других. Судья, который выносит оправдательный приговор, получает высокий риск, что против него будет возбуждено административное расследование по поводу получения взятки. И таких механизмов давления на судью огромное количество. Здесь работает советское наследие единой карательной машины. И судьей втискивают вот в эту машину всеми возможными методами: «Вы – часть этой машины». В том числе втискивают, начиная с процесса обучения. Потому что советское позитивистское мышление юридическое воспроизводится, потому что обучают современных юристов те, кто уже воспринял это мышление 20-40 лет назад. И это воспроизводится все. Поэтому, во-первых, кардинально нужно менять систему образования. Спросите на всякий случай Екатерину Августовну, как это устроено в Киргизии, например. Это просто удивительный контраст.
Во-вторых, если говорить о каких-то нормативных изменениях, то нужны самые жесткие наказания за любые попытки вмешательства в работу судей, запрещение любых контактов между ветвями власти. Мы в других проектах обнаружили потрясающий пример: систематические совещания представителей судей, прокуратуры, миграционной службы и милиции по поводу того, как решать миграционные дела по поводу разных этнических групп. Это не то что за пределами справедливости, здравого смысла, а это абсолютно за пределами права. И у нас это – норма. И пока это будет, судей будут штамповать.
Вероника Боде: Анися из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что самое главное в судебной реформе – чтобы, наконец, заработала статья Уголовного кодекса (кажется, 305-ая) о заведомо неправосудном решении, чтобы судьи конкретно привлекались за это к уголовной ответственности. И относительно Ходорковского я хочу сказать. И на «Эхо», и у вас, и из публикаций я постоянно слышу комментарии, что прокуроры выполняют политический заказ, что судья Данилкин не свободен, что все решает один человек у нас в стране, и его имя все знают, что это Путин. И я поражаюсь просто – это полнейший произвол. Вова Путин посадил и Вова Путин сейчас решает проблему относительно решения суда. И все международное сообщество, и наша так называемая элита, и все демократические силы об этом говорят, как будто стесняясь, потихонечку. Надо же что-то с этим делать!
Константин Ривкин: Спасибо большое за вопрос. Я начну с маленького предложения относительно статьи 305-ой. Была бы моя воля, я бы пошел еще дальше. Обратите внимание, водителя, который по неосторожности совершил дорожно-транспортное происшествие, привлекают к уголовной ответственности. У нас в целом ряде случаев, мы знаем, судья, которая вынесла неправосудное решение, по которому невиновный человек отбыл в колонию, долго там пробыл, а потом его реабилитировали, порой даже не знает об этом. Вот что бы я предложил сделать в этом направлении – это ввести уголовную ответственность за неосторожное причинение такого рода ущерба в рамках судебного разбирательства. Пусть судьи отвечают за свои деяния, которые они натворили. Я понимаю, что это сложно с точки зрения механизма создания нормы, но вот мне представляется, что это целесообразно, как минимум. Проблема того, что не работает эта статья, в том, что невозможно доказать умысел.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Минут 10 назад перечислялись зависимости судьи, и совершенно очевидно, что их количество таково, что их изжить в течение ближайших десятков лет не удастся. Поэтому единственный вариант – это новая зависимость, которая бы пересилила все старые, - это зависимость судьбы судьи от правомерности его решений.
Вероника Боде: Интересно, как можно обеспечить такой механизм?
Георгий Сатаров: Мы немножко преувеличиваем инерционность этого дела. Я все-таки напомню, что у нас в XIX веке состоялась замечательная судебная реформа, уникальная для середины XIX века по своей прогрессивности. И у нас довольно быстро появились замечательные адвокаты, чего не было в России. Я напомню, оправдание террористов на судебных процессах и так далее. Это было в России XIX века при гнусном царизме! И заработало это лет за 5-10 на самом деле. Понятно, что судебные процессы над террористами были чуть позже, но система начала работать довольно быстро. Человек – весьма адаптивное существо, и оно довольно быстро адаптируется к изменению правил игры. Это видно, в том числе, и по людям, которые у нас идут в суд, судятся с властью, очень часто выигрывают, и начали идти в суд довольно быстро. Как только эта возможность появилась с появлением кардинальной, фантастической по масштабу реформы судебной системы, люди пошли в суд, начали судиться. А их 70 лет отучали от этого, им объясняли, что судиться – это стыдно: если ты недоволен, в крайнем случае, иди в парторганизацию. Прошло несколько лет – и люди валом повалили в суд.
Константин Ривкин: Маленькая ремарка. Вот эта реформа 1861 года государственного устройства, а изменение в правовой системе прошло с 1864 года, так вот, когда эта реформа вступила, по существу, в силу, процент оправдательных приговоров по отдельным категориям дел доходил до 40.
Вероника Боде: Андрей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как должен формально (я не говорю о практике) отвечать мировой судья, если он принял к производству и вынес решение, абсолютно необоснованное? Написав коротенькую бумажку в полстраницы, я получил отмену этого судебного решения. Но судья написала приказ, не глядя на материалы, которые ей подали. По каким мотивам – не знаю. Как должна была отвечать судья в дисциплинарном либо административном, либо в каком-то еще порядке, если она допустила совершенно идиотскую, скажем, ошибку?
Константин Ривкин: Есть у юристов такое золотое правило: для того чтобы высказывать какую-то оценку, нужно ознакомиться с документом и выслушать противную сторону. Единственная возможность, которую вы сейчас имеете, - это обратиться в Квалификационную коллегию судей, написать свои претензии, мотивировать их. И если Квалификационная коллегия сочтет, что так бездарно сработала судья, она будет наказана (или он).
Вероника Боде: Екатерина Августовна, на ваш взгляд, на что в первую очередь должны быть направлены изменения в российской судебной системе?
Екатерина Мишина: Судебную систему вообще не надо менять, это же организационная структура судов. Все изменения должны быть направлены на судейский корпус, на подготовку новых судей и переподготовку судей действующих. Я была полторы недели назад в Кыргызстане, до того, как начались эти события. И ездила я туда с лекциями, я являюсь экспертом Совета Европы в поддержку судебной реформы. Была я в Государственном юридическом институте в городе Ош, южная столица Кыргызстана. В этом юридическом институте отдельный факультет по подготовке адвокатов, отдельный факультет по подготовке судейских работников, отдельный – по подготовке экспертов-криминалистов. И я поняла, что мечты иногда сбываются. Вот есть нам чему поучиться. И очень хорошо, что они начинают сбываться в Кыргызстане. Я считаю, что это показатель здоровья общества. Пока то, что делает российская академия правосудия, - этого явно недостаточно. Есть замечательная пьеса Евгения Шварца. «Дракона надо убить в себе», - там было сказано. Нашим судьям нужно убить в себе дракона – и тогда система будет работать хорошо, и будут хорошие, новые судьи.
