Вероника Боде: Киевский институт проблем управления имени Горшенина опубликовал годовой социологический отчет, отражающий отношение граждан Украины к наиболее острым проблемам современности. Он называется «Украина-2010. Автопортрет». Аналогичные опросы по тем же темам проводил в России Аналитический центр Юрия Левады. Эти исследования мы будем сегодня обсуждать и сравнивать.
В передаче участвуют: в Московской студии Радио Свобода - директор Левада-Центра Лев Гудков и российский политолог Андрей Окара, по телефону из Украины - директор Института имени Горшенина Кость Бондаренко.
Прежде всего, обращаюсь к господину Бондаренко. Константин Петрович, о чем вам самому хотелось бы, прежде всего, поговорить по поводу этого исследования? Что для вас в нем самое интересное, может быть, самое неожиданное в этом портрете украинского народа?
Константин Бондаренко: Я думаю, что сегодня можно, сравнивая данные, полученные Институтом Горшенина, полученные в Украине в ходе годового исследования на территории Украины, дать ответ на то, прав ли был Леонид Кучма в 2003 году, когда написал книгу «Украина – не Россия». Необходимо, думаю, сегодня посмотреть на то, насколько одинаково или по-разному смотрят граждане России и Украины на разные проблемы. А проблемы приблизительно одни и те же – это и проблемы экономического кризиса, и проблемы, которые связаны с вопросами демократии в обществе, проблемы выбора будущего.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вы с этим исследованием, как я понимаю, успели познакомиться. Прежде всего, как вам показалось, по поводу каких проблем совпадают во мнениях россияне и украинцы и в чем они существенно расходятся?
Лев Гудков: Больших расхождений нет, в принципе, оценки положения дел совпадают. Хотя, конечно, явно ощутима большая задетость кризисом украинского населения и более тяжелое положение. Россияне, по последним нашим оценкам, все-таки легче переносят этот кризис и надеются на скорый выход. И показатели показывают некоторое улучшение ситуации, по крайней мере, ожидание в ближайшем будущем.
А что отлично, то это, пожалуй, разное отношение к России со стороны украинцев – гораздо более благожелательное и позитивное, и гораздо более негативное, заметно негативное отношение россиян к Украине, не к украинцам, как жителям Украины, а именно к тому, что происходит на Украине. Тут разные факторы, которые определяют это. Но различия заметные очень.
Вероника Боде: Да, было же исследование Левада-Центра, посвященное этому, и мы его уже обсуждали в программе. Андрей Николаевич, а чем бы вы это объяснили, что отношение, скажем, украинцев к России более доброжелательное?
Андрей Окара: Конечно, во всех подобных исследованиях очень важна методология, то есть каким образом ставится вопрос. Потому что есть такие нюансы, когда отношение к стране, отношение к политическому режиму, который персонифицируется – президент, премьер, и отношение к народу – это чуть-чуть разные вещи. Но, как правило, в подобных соцопросах это не разделяется, поэтому сложно понять, какая в этих результатах составляющая зависит от негативного отношения, допустим, к Ющенко в недалеком прошлом, какая к самому факту существования Украины как независимого государства и так далее. Но надо констатировать, что между Россией и Украиной ведется очень жесткая «информационная война», и динамика ухудшения отношения россиян к Украине в значительной степени обусловлена этой «информационной войной». А в Украине... Вот о покойниках или хорошо, или ничего. И об Украине – или ничего, или плохо, или очень плохо. Даже сейчас, когда власть сменилась и тот политический режим как бы он более симпатичен для Кремля, все равно мы видим постоянные фильмы, а особенно перед Днем Победы, перед 65-ой годовщиной, про Бандеру, про «бандеровцев», про националистов, про то, что Украину придумали враги России для того, чтобы расчленить. То есть концепция триединой русской нации, состоящей не из трех этносов, а из трех субэтносов, то есть – великорусы, малорусы и белорусы, которая существовала до революции, она сейчас возрождается. И та концепция, которая называется, допустим, «русский мир», в значительной степени основана на этом представлении. И вот эти идеи транслируются из России, и это в значительной степени, конечно, обуславливает негативное отношение обычных россиян и россиян, которые являются частью политической элиты, к Украине. И уже сложно понять, где негативное отношение к Ющенко и к «злобным бандеровцам», а где отношение к обычным людям, которые живут в этом государстве.
Вероника Боде: Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Какие общие проблемы есть у России и Украины?».
Вот что пишет Евгения из Кельна: «Главная проблема - отсутствие открытого общества и доступности объективной информации, а без этого невозможно решить никакую проблему».
Николай из Боровска: «Можно устать от одного перечисления этих общих проблем. Ведь, по существу, речь идет об одной стране и одном народе, расколотых на две части. Возьмем в качестве примера хотя бы Крым с Севастополем».
Вася из Киева: «Общее – «советский народ», превратившийся в люмпена под руководством бывших представителей КПСС у власти».
Скептик пишет: «Общих проблем не должно быть. Это два государства. Абсолютно самостоятельных».
Александр из России: «Большая проблема: расслоение общества на многочисленное бедное население и небольшую кучку очень богатых. Среднего класса практически нет».
Леонид из Твери: «Большая проблема - это коррупция».
Владимир из Луги: «Конечно, борьба с коррупцией, проблема сохранения территориальной целостности, наверное, и конституционная реформа. А совместные действия нужны для решения экологических проблем, культурное взаимодействие с соотечественниками за рубежом, проблема Черноморского флота. Необходимо и взаимодействие историков для дискуссий по спорным проблемам истории наших стран».
Александр считает, что нет у нас ничего общего.
Константин Петрович, каковы ваши наблюдения по поводу общих проблем у России и Украины? Что видно из этого вашего исследования, что общего?
Константин Бондаренко: Если говорить об общих проблемах, я согласен со многими из тех, кто написал на форум, действительно, существуют общие проблемы, которые необходимо решать, и эти проблемы даже были перечислены. Проблемы коррупции, которые в России, мне кажется, в последнее время решаются более активно и более эффективно, чем в Украине.
Андрей Окара: Вашими бы устами да мед пить.
Константин Бондаренко: Я могу даже по принятому антирейдерскому законодательству, по многим антикоррупционным законам, которые приняты в России, говорить о том, что Россия сделала шаг вперед по сравнению с Украиной. И действительно, Украине придется еще сделать немало для того, чтобы хотя бы сравняться с Россией в этом отношении. Приходится постоянно сравнивать обе страны.
И что касается украинцев. Когда их спрашивают о проблемах, которые стоят перед ними, можно сказать о том, что проблемы существенно поменялись за последние два года. Два года назад на первый план в Украине выходили проблемы здоровья, экологии. Проблема заработной платы и материального благосостояния находилась на третьем-четвертом месте. Сегодня на первый план выходит проблема безработицы или же боязни потерять рабочее место, проблема материального самочувствия и так далее. То есть можно говорить о том, что кризис все-таки ударил по украинцам. Плюс ко всему, украинцы актуализировали тему коррупции сегодня и постоянно говорят о коррупции, хотя более глубинные исследования показывают, что многие респонденты осуждают коррупцию только потому, что сами не принимают в ней активного участия. Поэтому можно говорить о том, что проблем сегодня стоит очень много. И мне бы хотелось сравнить наши исследования с тем, насколько они актуальны, насколько эти цифры коррелируются с цифрами, которые получают наши российские коллеги.
Вероника Боде: Мы непременно сейчас этим займемся.
Лев Дмитриевич, какие проблемы вы назвали бы специфически российскими, не свойственными Украине? Есть такие?
Лев Гудков: Есть такие проблемы – это ситуация на Северном Кавказе. Принципиальных различия, при всем сходстве Украины и России, два: Украина – это не империя, и она даже в прошлом не претендовала, и имперская культура на Украине – не значимая вещь; и отсутствие военных действий. Россия 15 лет ведет войну на Северном Кавказе с не очень большим успехом, и безусловно, это оказывает очень тяжелое воздействие на политическую ситуацию, на моральный климат в обществе, то, чего нет на Украине.
Андрей Окара: И еще проблема терроризма.
Вероника Боде: Андрей Николаевич, еще общее и различия. Что общего, в чем специфика, ваши наблюдения?
Андрей Окара: Украину и Россию, при всей близости и подобности, различают очень серьезные различия в конструкции политических систем и в политической культуре. Российская политическая культура основана на принципе моносубъектности власти. То есть власть является абсолютным субъектом, поэтому оппозиция невозможна, то есть оппозиция – это маргиналы, оппозиция всегда маргинализируема, начиная, скажем, с князя Курбского. Поэтому всегда работает сценарий «победитель получает все». Поэтому власть имеет сакральную харизму: источник власти сакрален. То есть не воля народа, не воля избирателя, а некая трансцендентная реальность. В Украине при всей подобности культур и исторического развития как раз наоборот. В Украине есть то, что в политологии называется «полиархия», то есть такая ситуация, когда все властные полномочия распределяются в какой-то пропорции между разными политическими конкурирующими кланами. Сейчас как раз очень серьезные испытания для украинской полиархии. То есть новая элита – Янукович и донецкий клан – симпатизирует российской политической системе, хочет сделать так, как в России, о чем Янукович говорил, в частности, на встрече с Путиным в Москве, в первом визите. И в этой ситуации для украинской политической системы сейчас большое испытание, то есть испытание для оппозиции: не маргинализируется ли оппозиция, сохранится ли свобода слова. Юлия Тимошенко заявляет, что ее уже не пускают на какие-то телеканалы. И в этом как раз очень принципиальное различие между странами. И в этом смысле возможно, что Россия и Украина в каком-то смысле, если говорить о какой-то макросистеме, друг друга, возможно, даже дополняют в чем-то.
Лев Гудков: Я бы добавил, что Россия претендует на статус супердержавы все-таки, ядерной державы и пытается играть одну из первых ролей на мировой арене, ну, не очень удачно, претензии есть, и это важно для самопонимания, для национальной идентичности и конструкции власти в России.
Андрей Окара: Мне кажется, очень важная тенденция в Украине, которая обозначилась в ходе недавней предвыборной кампании, - то, что украинское общество, по крайней мере его активная часть, для себя отметило тот факт, что отсутствие ядерного оружия (а в Украине на конец советской власти был третий в мире потенциал ядерный) не дает возможности Украине быть самодостаточной, независимой и даже нейтральной. Говорят о том, что как хорошо быть нейтральным государством, ни в НАТО, ни в ОДКБ не вступать. Да. Но украинское общество уже на данный момент считает, что гарант нейтрального статуса – ядерное оружие.
Вероника Боде: Константин Петрович, один из пунктов вашего исследования был посвящен тому, как относятся украинцы к независимости страны, к получению страной независимости в 91-ом году. Как там распределяются мнения?
Константин Бондаренко: Очень интересный вопрос. Интересно то, что украинцы, даже если бы сейчас пришлось голосовать им на референдуме, конечно, не таким количеством голосов, как в 91-ом году, но все равно поддержали бы независимость. И это достаточно существенный момент. Еще один момент. Когда мы спрашиваем у украинцев, гордятся ли они тем, что они являются гражданами Украины, то неизменно достаточно высоким является процент тех, кто гордится своим украинским гражданством, украинским паспортом. И интересный еще тот момент, чем более молодой является прослойка граждан, которых мы опрашиваем, чем более молодыми являются респонденты, тем большим является процент тех, кто гордится тем, что они живут в Украине и являются украинцами. При этом они считают, что с Россией необходимо дружить, как и с Европейским союзом. И большинство респондентов не хотят институционального объединения ни с Россией, ни с Европейским союзом. Если спросить у украинцев, хотели ли бы они максимального сближения с Россией, то большинство скажет: «Да, хотели бы». Если спросить: «Хотели ли бы вы ездить без личных ограничений в Россию, торговать с Россией без различных пошлин и так далее, проводить культурный, научный взаимообмен?», - то таких граждан будет более 70%. Но если мы спросим: «Хотели ли бы вы общую армию?», - только около 10% хотели бы иметь общую армию. Около 16% хотели бы иметь общую валюту. Аналогичная ситуация с Европейским союзом. Граждане Украины не хотят лишаться того суверенитета, который они получили в 91-ом году.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, 56,7% украинцев положительно относятся к получению страной независимости в 91-ом году. А какова эта цифра в России?
Лев Гудков: В России примерно так же, даже немножко повыше. Она колебалась на протяжении почти 20 лет, но, в принципе, те же самые: 70-80% россиян гордятся тем, что они граждане России. И примерно так же статус, как и на Украине. Более того, мне кажется, что даже совпадают цифры по поводу отношений между Россией и Украиной. Если за последние два года брать, то 55-56% считают, что Россия и Украина должны быть независимыми, но дружескими государствами, с открытыми границами, без виз и таможен. Сторонников объединения в одно государство становится все меньше и меньше. За два года с 19% эта цифра сократилась до 13%. И напротив, чуть подросло количество тех, кто считает, что отношения должны быть более формальными - с закрытием границ, с таможней и прочим, - с 19 до 25%. И странным образом, одновременно от больше половины до двух третей на протяжении последних 10 лет не считают Украину заграницей. То есть ощущение, с одной стороны, близости сохраняется, но, с другой стороны, все-таки устанавливается желание установить тесные, но независимые отношения.
Андрей Окара: Что называется, будем дружить семьями.
Вероника Боде: Меня несколько удивило, что цифры положительно относящихся к независимости своей страны схожи в России и на Украине. Ведь для России этот вопрос связан еще и с распадом Советского Союза, который воспринимается достаточно болезненно. И очень большинство россиян относятся к этому событию негативно.
Лев Гудков: В 90-ые годы преобладало настроение, что распад СССР – это большое бедствие, и следовало бы, по крайней мере, восстановить так называемый славянский блок, то есть более тесные отношения между Украиной, Россией и Белоруссией. И даже с Казахстаном в какой-то момент. Сейчас эти настроения заметно ослабли и находятся на периферии.
Вероника Боде: Андрей Николаевич, цифры во многом совпадают в российском и украинском исследованиях. Что это значит, по вашему мнению?
Андрей Окара: Это значит, что мы имеем сейчас дело с двумя постсоветскими государствами, которые движутся в плане своей идентичности примерно в одном направлении – к строительству так называемого национального государства. Но если национальное государство – это феномен эпохи большого модерна, и они активно начали строиться в Западной Европе после Вестфальского мира, в XVII-XVIII веках и уже в ХХ, то сейчас Европа ищет новую идентичность. И Европейский союз – это не понятно что, то ли сверхимперия, то ли что-то такое, какая-то агломерация, конгломерат. А в России и в Украине в этом плане (и в Белоруссии отчасти тоже) происходят примерно одинаковые события, то есть - создание новой, постсоветской политической нации. В русском языке есть несколько слов разных. Вот сейчас идет речь о создании политической нации под называнием «россияне», то есть многонародный, многоэтнический, полиэтнический, поликультурный народ Российской Федерации. В Украине, в принципе, аналогичные процессы, просто в украинском и в русском языках нет такого: украинцы как этнос и украинцы как политическая нация, - а обозначаются одним словом. То есть такого разделения, как «россияне» и «великороссы», нет. Поэтому иногда это подменяется, а в принципе, процесс примерно такой же. Россияне сейчас себя начинают осознавать примерно тем же, чем они были до 1654 года, то есть государством и нацией.
Вероника Боде: А сейчас предлагаю послушать опрос Радио Свобода. «Считаете ли вы президентские выборы на Украине успехом демократии?». На вопрос нашего корреспондента Сергея Гогина отвечают жители Ульяновска.
- Какая же там демократия!.. То, что свободно проходят выборы, может быть, да, не как в прошлый раз. А в России тоже нет демократии. И зачем нам в стране, где нет демократии, рассуждать о демократии? И имеем ли мы право о ней рассуждать, если сами в своей стране это не построили? Я Украине не завидую. У меня много там знакомых, я там много раз бывал. Свобода нужна тем, кто ее понимает, а большинству людей нужен кусок хлеба.
- Не совсем. Если бы выиграла Юлия Тимошенко, то на Украине развился бы новый курс демократии. А Янукович все-таки продолжает старый курс.
- Разберутся они. Пять лет жили – не понравилось, следующие 5 лет по-другому, может быть, будут жить. Это их проблема. Наверное, у них демократия, раз так выборы состоялись - 50 на 50. Есть демократия? Не «Единая Россия».
- Скорее всего, да. Они всегда к этому стремились, и вот они, наконец, хоть чего-то добились, и стараются как-то себя поддержать, показать, что они не ниже. Они же всегда пытались равняться на нас. Стараются выйти на ту же мировую арену. Поэтому мне кажется, что они молодцы в этом плане.
- Я думаю, они стараются походить не на нас, а на Европу.
- На Европу все стараются походить, но пока им до Европы еще немного далековато, как мне кажется.
- Абсолютно никакой демократии на Украине нет и не будет. То, что в России у нас, - это более-менее демократия. Сейчас у нас «Единая Россия» и больше никого. Ну, это тоже не демократия. Я член «Единой России», но всегда за Компартию голосую. Затащили меня буквально за уши.
Вероника Боде: По-моему, интересный опрос. Люди не только об Украине говорят, но и о российских проблемах.
Константин Петрович, в какой степени судьба свободы слова и демократии волнует украинцев, по вашим наблюдениям, по данным вашего исследования?
Константин Бондаренко: Украинцы говорят о том, что для них очень важна свобода слова, демократия. Когда мы задавали этот вопрос, мы думали, что в условиях кризиса украинцы скажут, что они готовы отказаться от демократических свобод, от демократических принципов и готовы будут поддержать те или иные варианты диктатуры, те завоевания демократические, которые у нас утвердились в последние годы. И это, мне кажется, существенный момент, который характеризует сегодня украинское общество. Хотя опять же демократия в Украине не является неотвратимым процессом. Демократия в Украине, к сожалению, не является до конца состоявшимся процессом и явлением. Поэтому я думаю, что все-таки демократия в Украине напрямую зависит от развития среднего класса - главного носителя демократических ценностей, поскольку для среднего класса всегда демократия является инструментом достижения каких-то политических целей или целей вообще.
Вероника Боде: С пейджера. Данилов пишет: «Принципиальное отличие России от Украины в том, что на Украине нет национального лидера, который распоряжается казной единолично».
Борис пишет: «Наверное, самый правильный путь для Украины – оставаться нейтральной между Западом и Россией, потому что она не согласится войти в состав России на правах республики. Но и Европа ее не примет как равную».
Лев Дмитриевич, по тем же позициям, по тем же пунктам, каковы ваши данные, насколько озабочены россияне судьбами демократии?
Лев Гудков: Мне кажется, Украина все-таки заметно ушла вперед, гораздо более развитая институциональная система. Несмотря на кризис, несмотря на массу скандалов и разочарование, связанное с последними выборами, тем не менее, явно мы можем сказать, что возможность установления единоличного режима власти, авторитарной власти, как это сегодня в России, там такой опасности не возникает, не грозит. При всех проблемах, при всех трудностях явно идет формирование демократической институциональной системы. Очень важную роль играет суд. Он поставлен в положение, когда он все больше и больше становится арбитром, реальной властью.
Андрей Окара: Я думаю, что наши украинские коллеги могли бы очень много порассуждать на тему положения, в какое поставлен суд, прежде всего - Конституционный, в том числе и недавним решением.
Лев Гудков: В любом случае, ситуация не такая в России, где мы имеем вполне зависимый и управляемый суд. Как ни странно, это ощущение передается и россиянам. И россияне все-таки считают, что, несмотря на все происходящее, Украина движется в сторону Европы, в сторону развития демократии и приближается (хотя это все-таки начало пути) к стандартам европейской демократии.
Вероника Боде: А куда движется Россия, по их наблюдениям?
Лев Гудков: Россияне хотели бы демократии, но считают, что ее пока нет в России.
Вероника Боде: И согласны от нее отказаться?
Лев Гудков: Не то что отказаться. Есть полная путаница в головах о том, что такое демократия, в чем она должна выражаться. Но если посмотреть на общие тенденции, то гораздо сильнее поддержка именно не расчлененной системы власти. То есть доминирование исполнительной власти, которая контролирует или подчиняет себе и субъектную, и законодательную. И в этом смысле мы дальше находимся, чем Украина.
Вероника Боде: Игорь Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я коренной русский. Я считаю, что все нации в России должны сохраниться. А «россияне» - это не нация, это гражданство. Русские и белорусы – это не триединая нация. Это старый дуб с тремя ветвями: украинцы, русские и белорусы. И такой вопрос. Не считаете ли вы, что развал Советского Союза привел к тому, что у нас сейчас творится, к тем бедам, которые переносят Украина и Россия?
Андрей Окара: Я думаю, что главная проблема Советского Союза заключается не в том, что кто-то пытался его развалить, что три человека напились в Беловежской пуще, главная проблема в том, что никто за него не стал воевать. Советский Союз исчерпал свой внутренний ресурс «мягкой власти». Все, он обнулился. Для кого-то это печально, для кого-то это начало новой жизни. Но реальность такова, какова она есть. Мы ее изменить не в силах. Если мы с вами не воевали за Советский Союз и не погибли на баррикадах, его защищая, значит, так тому и быть.
Вероника Боде: С пейджера. Татьяна: «Главная проблема России – постоянные взрывы домов, метро, поездов, аварии, пожары, убийства правозащитников, журналистов, адвокатов, судей. В России несменяемость власти. Государственная Дума и суды марионеточные. Слава Богу, что Украине этого нет».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую Украину! И очень сожалею, что она сейчас находится в таком же положении, что и Россия. Если Янукович хочет перенять тип руководства Путина и российского, он потеряет власть. Потому что ни одна буква Конституции Российской Федерации и тысячу принятых бандитских законов сегодня не отвечают реальной жизни России. Поэтому российская власть не может быть признана законной. Если Янукович пойдет по этому пути, Украина окажется в такой же разрухе, как и мы.
Лев Гудков: Я не совсем соглашусь, что законы не отвечают реальности. Мало ли какие можно хорошие законы провозгласить, но важно, будут ли соблюдать их люди и есть ли возможность соблюдения их. Сегодня, действительно, очень многие законы продекларированы, и вполне демократическая наша Конституция, но существует она, скорее, на бумаге, поскольку ее мало кто выполняет. Люди приспособились к этой ситуации, готовы отдать целый ряд своих прав, в том числе и политических, социальных, свободу слова и другие права, ради поддержки этой власти, в которой они видят гаранта стабильности, и надеются на то, что эта власть будет и дальше обеспечивать подъем жизненного уровня, все-таки какое-то решение кризисной ситуации, в которой сегодня наша экономика оказалась.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мои родные живут на Украине, в Киеве. Вот сейчас тяжелый переход от советской системы к рынку. И мне мнение такое, что самое главное сейчас – поднимать экономику, поднимать жизненный уровень населения. А когда идут «оранжевые» революции, когда происходит расшатывание государственности, это же только вредит экономике. Хотя бы на первых порах, пока не укрепится экономика. А демократия, так или иначе, придет со временем. Но когда бесконечная смена правительства, происходит борьба за власть, а жизненный уровень трудящихся уходит на второй план.
Вероника Боде: Константин Петрович, в какой степени, по вашим наблюдениям, такое мнение распространено на Украине?
Константин Бондаренко: Распространено в основном на востоке и на юге Украины такое мнение. Но если говорить о том, доминирует ли оно, нет, оно не доминирует в Украине. Дело в том, что большинство хотело бы жить в стабильном государстве, для большинства респондентов стабильность государства, стабильность экономики – это аксиомы. При этом нет какого-то негатива по отношению к демократическим процессам, углублению процессов демократизации в обществе.
А что касается «оранжевой» революции, есть двойное отношение. С одной стороны, даже у той части, которая активно поддержала «оранжевую» революцию, существует некая ностальгия по неким идеалам, которые якобы присутствовали на Майдане. Они так и не были сформулированы до конца, но есть часть населения, которая верит, что были идеалы, которые пытались утвердить, но эти идеалы не удалось утвердить из-за того, что политики перессорились между собой. К политикам, которые были носителями этих якобы идеалов или которые призывали выйти на Майдан, всем понятно, какое отношение сегодня. Что касается процесса «оранжевой» революции, то она имела несколько сторон. И даже Виктор Янукович, как ни странно, является тоже продуктом «оранжевой» революции.
Андрей Окара: А особенно в том виде, в котором он есть сейчас, несомненно. Более того, лично я думаю, что «оранжевая» революция принципиально повлияла на российскую политическую систему. И ликвидация каких-то остатков полиархии, ликвидация оппозиции, свободы слова, появление многих прокремлевских молодежных движений, типа «Наши», - это все очень четко связывается с «оранжевой» революцией.
Вероника Боде: Роза пишет нам на пейджер: «У нас в 90-ые годы тоже была свобода слова, демократия, а сейчас мы пошли назад. На Украине тоже была свобода слова, демократия, она пошла назад. Следующие выборы покажут, будет ли она идти путем России или все-таки останется на пути демократии, хотя это очень сомнительно».
Иван Платонович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я уверен, что все вы, кто сейчас участвует в передаче, читали книги Александра Зиновьева, бывшего профессора МГУ. Только три книги назову: «Катастройка», «Русская трагедия» и «Запад». После того, как он 21 год по всему миру поездил, посмотрел, он сказал: «Довольны те, кто ликвидировал Советский Союз, потому что они мародеры».
Андрей Окара: Нужно заметить, что Александр Зиновьев был сам одним из орудий ликвидации Советского Союза. Поэтому, наверное, он в значительной степени должен был бы сам себе претензии предъявить.
Лев Гудков: Замечательная книжка «Зияющие высоты», одна из лучших в свое время.
Вероника Боде: Вот такое болезненное отношение к развалу Союза все-таки уходит, Лев Дмитриевич, да?
Лев Гудков: Люди ностальгируют по советскому прошлому, но понимают, что вернуться туда нельзя, и все меньше и меньше хотят туда, честно говорят, возвратиться. Такого рода настроения сильнее представлены у пожилых людей, малообразованных, а среди молодежи уже и нет особого сожаления. Это свершившийся факт. И все-таки прошло уже почти 20 лет.
Вероника Боде: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у меня и моих знакомых отношение к украинцам, к Украине все равно очень хорошее. И мало на него влияет пропаганда. А вот Елена Владимировна, которая звонила, - это человек, который не представляет общественное мнение большинства россиян. Это мнение зомбированных кремлевской пропагандой информационной, что Ходорковский захотел продать Россию Штатам, а Путин наш восстановил Россию и соединил ее. Ну, это влияние пропаганды информационных программ.
Константин Бондаренко: Я хотел бы напомнить слова, которые сказал в 96-ом году лидер украинских социалистов, а в начале 2000-ых годов их повторил Владимир Владимирович Путин: у тех, кто не жалеет о развале Советского Союза, нет сердца, а у тех, кто хочет его возрождения, нет головы. И я думаю, что эта формула многое объясняет, она объясняет и то, почему респонденты положительно относятся, например, к Советскому Союзу и, в то же время, положительно относятся к независимости.
Вероника Боде: И я хотела бы еще спросить о взаимоотношениях народа и власти, о том, как видят это украинцы. И хотелось бы сравнить, что здесь схожего, что здесь разного с Россией. Считают ли украинцы, что простые граждане должны реально влиять на принятие государственных решений?
Константин Бондаренко: Украинцы действительно считают, что простые граждане должны влиять на принятие решений, однако они не видят пока механизмов влияния на принятие решений на государственном уровне. Тем более, они уверены в том, что существует замкнутость политической системы, существует замкнутость элитарной прослойки, существует коррупция и так далее. Что касается граждан, они сегодня достаточно критически относятся к государственным институтам, они не надеются на то, что именно государство поможет выйти из кризиса. И если спросить у украинских граждан, на кого они надеются в первую очередь, то надеются на самих себя, на своих близких, родственников, а не на то, что сейчас государственные мужи примут какие-то серьезные решения, которые существенно помогут повлиять на кризисную ситуацию. Это, с одной стороны, и отрицательное явление, но, с другой стороны, это и положительное явление.
Андрей Окара: Уменьшение патерналистских надежд.
Константин Бондаренко: Да, снижение фактора государства и, наконец, расширение возможностей для построения полумифического гражданского общества, о котором так много говорится в сегодняшнем мире.
Андрей Окара: Наоборот, нужно говорить о возрастании субъектности общества, субъектности граждан. По-моему, это очень реальный и позитивный процесс.
Константин Бондаренко: В Украине, в принципе, уже произошло размежевание между государством и страной. Проекты страны и государственные проекты сегодня сосуществуют. И страна Украина, и государство Украина идут параллельными путями.
Вероника Боде: И насколько я понимаю по выражению лица Льва Дмитриевича, в России происходит примерно то же самое по поводу отношения к власти. Да?
Лев Гудков: Очень похоже. В основном те же самые характеристики. 85% наших опрошенных считают, что они не в состоянии влиять на власть, тем не менее, люди считают, что власть должна обеспечить им некоторый уровень жизни, социальные гарантии, работу, жилье, безопасность и прочее, но не верят в это. И в этом смысле надеются только на себя или на своих близких, точно так же, как и на Украине. Но я бы не сказал, что это ослабление патернализма. Напротив, это вещи взаимосвязанные. Это постоянные и устойчивые конструкции. Недовольство властью не является отрицанием этой конструкции, потому что рядом с этим никаких других, альтернативных представлений не возникает. Разочарование есть, недовольство есть, но как кухонное раздражение и брюзжание на московских кухнях, это не мешало системе существовать.
Вероника Боде: Максим Крюков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю процессы, которые происходят на Украине. И считаю, что в России те же процессы в свое время пройдут, и от этого никуда не деться, потому что это – жизнь.
Андрей Окара: Я думаю, что при всей разности украинской и российской политических культур и политических систем, при всей разности тех процессов, которые есть у нас и есть в Украине, есть одно общее и очень печальное общее. А именно: ни в Украине, ни в России нет субъекта развития. Ни в Украине, ни в России нет той элиты или контрэлиты, которая была бы мотором развития и модернизации страны. В России хотя бы сейчас идет дискуссия о модернизации, что само по себе, как мне представляется, очень позитивно. В Украине пока ничего подобного нет и близко. Но, тем не менее, мы понимаем, что главный враг модернизации в России – это та элита, которая имеет ренту с сегодняшней политической ситуации. То есть, условно говоря, которая сидит на трубе. А убрать эту элиту с трубы – это означает лишить ее элитного статуса. Поэтому и в Украине, и в России сейчас есть доминирование не элит развития, а доминирование элит стагнации. И это главный тренд. И это печально. И печально, что и в Украине при всей той конкуренции, при всей той демократии и полиархии, которые там реально есть, пока не кристаллизовался и даже я лично пока не замечаю реальных тенденций, что может возникнуть новая контрэлита, элита развития. И более того, мне кажется, что даже при Януковиче сейчас эти возможности уменьшились не в смысле того, что кто-то кого-то преследует, а в смысле того, что сейчас у очень многих активных, социальных, пассионарных людей просто апатия и неверие. А многие потенциальные оппозиционеры приползают на брюхе к Януковичу, и им даются какие-то небольшие должности, и они начинают радоваться тому, что их тоже пустили к общему распилу.
Лев Гудков: Я не совсем соглашусь в отношении Украины. Может быть, это мои иллюзии, но мне кажется, что все-таки курс Украины, а особенно украинской элиты, более сложный. И там отчетливо проступает ориентация на Запад и готовность к политике вестернизации, усвоения западных ценностей, демократии, правопорядка, правового государства и прочее. Во всяком случае это обсуждается. Просто процесс достаточно медленный, и явно займет не одно поколение, но, тем не менее, он начат, в отличие от России.
Вероника Боде: Константин Петрович, я хотела бы услышать главные выводы, которые вы сделали из этого исследования.
Константин Бондаренко: В Украине демократия и западная ориентация, они определяются не столько внутренней потребностью той или иной политической силы, которая приходит к власти. Они определяются, в первую очередь, конкуренцией между двумя основными политическими силами. Мы наблюдали, как тоталитарная по своей сути политическая сила БЮТ противостояла тоталитарной по своей политической сути Партии регионов. Но именно в их конкуренции рождается демократия. И соответственно, чем сильнее сегодня будет оппозиция в Украине, от этого будет зависеть и судьба демократии в дальнейшем.
Что касается нашего исследования. Я могу сказать одно: украинская нация состоялась, она сегодня формируется, можно сказать, пошли уже необратимые процессы. Украина и Россия будут сегодня сосуществовать. Желательно, чтобы они были партнерами, желательно, чтобы между ними были добрососедские отношения. В то же время вряд ли стоит говорить о том, что когда-нибудь, в будущем они объединятся в единое государство.
