Данила Гальперович: У нас в гостях - председатель российского профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты России Иван Мохначук. Вопросы Ивану Мохначуку будут задавать Эдуардо Гедеш из журнала «De Noticias» (Португалия) и Александра Самарина, руководитель отдела политики «Независимой газеты».
По традиции - краткая биография нашего гостя. Иван Иванович Мохначук имеет три образования: техническое – электромеханика, юридическое и экономическое. 12 лет он проработал на интинских угледобывающих предприятиях. В 89-ом году включился в профсоюзное независимое движение. И в 89-ом вы стали лидером Интинской ассоциации профсоюзов угольщиков. В 91-ом Иван Иванович избран заместителем председателя профсоюза угольщиков России. В 98-ом Иван Мохначук возглавил Российский профсоюз работников угольной промышленности и руководит им по настоящий момент. И не так давно Дмитрий Медведев своим указом дал вам статус члена Общественной палаты.
Иван Мохначук: Совершенно верно.
Данила Гальперович: И кроме этого, у вас масса увлечений. Вы уже дедушка.
Иван Мохначук: Да, две внучки.
Данила Гальперович: И конечно, мы поговорим о профсоюзном движении, о разнице между профсоюзным движением 90-ых, начала 90-ых, конца 80-ых даже и нынешним профсоюзным движением в России, потому что беседа с нашим гостем – это уникальная возможность сравнить два времени. Но наверняка поговорим и об остальных российских делах, которые сейчас беспокоят людей: тарифы ЖКХ, взаимоотношения профсоюзов независимых и официальных, если можно так сказать.
Александра Самарина: Я начну с последнего. Скажите, пожалуйста, Иван, зачем вам Общественная палата? Я спрашиваю потому, что было бы логичнее видеть в Общественной палате, к примеру, Шмакова.
Иван Мохначук: Начнем с того, что в первом созыве Общественной палаты Шмаков был, во втором созыве был Нетребский, его заместитель. Вот сейчас, поскольку третий созыв, там я. И в принципе, я в этом ничего плохого не вижу. Потому что то, чем мы, профсоюзы, занимаемся – мы выполняем те функции, которые нам делегируют люди, и решаем те задачи, ради которых люди и вступают в профсоюз. У меня своя точка зрения на это, она не всегда совпадает с другой точкой зрения. Но я считаю, что люди в профсоюз вступают из корыстных соображений, то есть людьми движет корысть. А корысть выражается в разном. В данном случае корысть – защитить себя самого от работодателя, от той системы, в которую он попадает. Поскольку один человек ничего не может противопоставить юристам, экономистам, специалистам, структуре, поэтому люди объединяются в профсоюз, чтобы защитить свое рабочее место, условия труда, заработную плату, социальные гарантии. И безусловно, мы решаем эти вещи, и это основные задачи профсоюза. А поскольку у Общественной палаты есть две основные задачи, которые ей делегированы по закону, - это контроль над исполнением законодательства действующего, экспертиза предлагаемых законопроектов, то, по сути, она полностью отвечает тем задачам, которыми занимается профсоюз. Более того, сейчас в Общественной палате у нас есть возможность получать информацию из разных источников по разным вопросам жизни людей в обществе, в социуме. Ну и имеем возможность высказать свое мнение по тем или иным процессам. Поэтому я считаю, что это вполне совместимые две работы, должности. Тем более, мы в Общественной плате работаем на общественных началах и имеем возможность трибуны, где можем выражать свои мысли.
Александра Самарина: Обычно ждешь от профсоюза громких протестных акций. У вас все в порядке в угольной отрасли? После того, как шахтеры стучали касками перед Домом правительства, не было слышно о каких-то громких протестах.
Иван Мохначук: Я сказал, что люди вступают в профсоюз, чтобы защитить свои интересы. В начале моей профсоюзной карьеры, а это был где-то 93-ый год, весна, я приехал на шахту «Распадская» в Кузбассе и стал шахтерам рассказывать, что мы делаем в Москве для того, чтобы защитить их интересы. И мы собрали в актовом зале порядка 700 человек, и я минут 20 рассказывал. Встает один рабочий и говорит: «Ты скажи, мы бастовать будем или нет?». Это 93-ий год, 89-ый год, 91-ый год. Я говорю: «Нет, потому что мы решаем вопросы, решили вопрос индексации заработной платы, условий труда и так далее». Он поворачивается и говорит своим коллегам: «Ребята, пойдем в шахту». Я говорю: «Подождите! Я же приехал из Москвы вам что-то рассказать». На что был ответ, который я на всю жизнь запомнил: «Мы тебя избрали в Москве, мы тебе доверяем, и нам абсолютно все равно, куда ты там ходишь, чего ты там делаешь. Нам нужен результат. А поскольку результат твоей работы мы видим и он нас удовлетворяет, мы пошли делать свою работу, а ты езжай в Москву и делай свою работу». Шахтерам, да и не только шахтерам, а наверное, всем людям труда, которые трудом своим зарабатывают себе на жизнь, для них гораздо важнее не забастовки, не акции протеста, не хождение по улицам с флагом либо стучание касками, а нужен результат.
А что является результатом работы профсоюза, на мой взгляд. В угольной отрасли у нас существует отраслевое тарифное соглашение, которое мы раз в три года перезаключаем, в котором мы оговариваем все условия труда – заработную плату, социальные гарантии, социальную защиту, в том числе и рабочие места. И когда мы его подписываем, оно работает в течение трех лет и решаются все вопросы. Более того, допустим, у нас в тарифном соглашении прописан такой механизм, как ежеквартальная индексация заработной платы, тарифных ставок и окладов на индекс роста цен.
Данила Гальперович: Александра спросила конкретную вещь. Получается ли, что члены вашего профсоюза действительно довольны настолько, что на акции протеста они выходить сейчас не собираются, не готовы и так далее?
Иван Мохначук: Так я и отвечаю. У нас есть индексация заработной платы, и когда выросли тарифы, инфляция, автоматом индексируется заработная плата, работодатель ее индексирует. Я не хочу сказать, что она большая либо маленькая, но этот механизм снимает социальную напряженность в коллективах, в обществе, во всяком случае в горняцком обществе, и дает возможность соблюдать некую социальную стабильность. А для того чтобы выйти на улицы, на мой взгляд, должно созреть. И когда созревает какая-то акция протеста, люди выходят на улицу, будь то по инициативе профсоюза либо кого-то другого, то это имеет право на жизнь, и мы это не отрицаем. Мы считаем, что мы защищали и будем защищать, в том числе и через акции протеста. Но акции ради акций нам не нужны, они никому не нужны, люди не жаждут ходить по улице с флагами, они хотят нормально, стабильно работать, получать зарплату, быть защищенными и уверенными в завтрашнем дне.
Данила Гальперович: Вы сказали, что вы выступали перед шахтерами в 93-м году. А за кого вы были – за Ельцина или за Верховный Совет?
Иван Мохначук: Я в профсоюз пришел с площади. В 89-ом году в Инте меня избрали председателем забастовочного комитета. И безусловно, 89-ый год можно по-разному оценивать, но акция протеста началась от недовольства шахтеров теми условиями, в которые они попали в то время. Не было мыла, не было полотенца, не было элементарных вещей.
Данила Гальперович: Это период советский, понятно.
Иван Мохначук: Да. И поэтому мы вышли на площадь. И второе. Когда мы поняли, что экономические вопросы нельзя решать чисто политическими вопросами... Безусловно, 91-ый год, если вы помните, в марте прокатилась еще одна мощная забастовка по Советскому Союзу тогда. И там были требования: «Второй» канал телевидения сделать чисто российским, чтобы был рупор свой, была высказана полная поддержка тому, что убрать 6-ую статью Конституции, ряд других политических лозунгов уже тогда был заявлен. И безусловно, Ельцин, в то время являясь лидером демократии, лидером свободы, лидером чаяний народа, мы и поддерживали Ельцина. Мы Верховный Совет не поддерживали.
Данила Гальперович: В 93-м году.
Иван Мохначук: Это было весной 93-го года, еще до расстрела Белого дома.
Данила Гальперович: Я имею в виду осеннее противостояние. Вот тогда с какой вы были стороны, если не физически, то...
Иван Мохначук: Я не был на стороне Белого дома, скажем так, в то время, Верховного Совета, который заседал в Белом доме.
Эдуардо Гедеш: У нас каждый год бывают серьезные переговоры между профсоюзами и работодателями. И все большие компании имеют вот такие ситуации. Это регулярная работа. И очень часто это заканчивается забастовкой. Поэтому работа профсоюзов – это в основном борьба. В России это не очень видно, несмотря на то, что здесь обычно руководство живет лучше, а рабочие живут хуже. Это значит, что рабочие не объединяются достаточно в профсоюзные организации? Или ситуация еще не созрела до того, когда профсоюз может действительно требовать от работодателя...
Иван Мохначук: Я не знаю ни одной страны в мире, где бы руководство жило хуже рабочих, начнем с этого.
Эдуардо Гедеш: Нет, я имею в виду, что руководство здесь живет лучше, чем руководство на Западе, а рабочие, наоборот, живут хуже.
Иван Мохначук: Все относительно, смотря какое руководство, с каким руководством сравнивать в России, на Западе и так далее. У нас есть и миллиардеры, есть и миллионеры, и на Западе тоже есть, где-то в большей степени, где-то в меньшей степени. Нужно понять одну простую вещь, что Запад к тому, к чему он сегодня пришел, шел эволюционным путем, а Россия к тому, к чему она сегодня пришла, всегда шла скачками и революционными путями. У нас не было, по сути, эволюционного развития. Это первое. Второе. То, что на Западе имеют собственники, это заработано потихоньку, постепенно и длительно. А у нас есть такое русское выражение: многим нашим собственникам в подавляющем большинстве все досталось на халяву. Они своего труда практически мало вложили, они оказались в нужном месте, в нужное время, и в силу определенных обстоятельств стали обладать достаточно большой собственностью. И не понимая, не представляя, как это дается, они, безусловно, стали оттуда выгребать все, что можно, для того, чтобы решить какие-то свои мифические задачи либо жить по каким-то своим понятиям.
Что касается рабочих. Действительно, у нас был сложный, тяжелый период в 90-ые годы, когда люди годами не получали заработную плату и пенсию. Мы это пережили. И к сожалению, русские люди много пережили проблем в историческом плане. И 30-ые годы мы хорошо помним, голод, и помним войну, помним 50-ые годы, восстановление страны. И эта память генетически передается поколениям. Помним мы сталинские репрессии. И безусловно, пережив очень тяжелый период 90-ых годов, когда в 2000-ые годы наступила некая стабилизация, некая перспектива и полегче стало жить, чем в 90-ые годы, люди, памятуя те акции протеста, которые были, те условия, сегодня не склонны выходить на улицы и проявлять массовые протесты и недовольство. Вместе с тем, вы правильно сказали, каждый год, раз в три года мы ведем переговоры с собственниками, заключаем соглашения. Я не могу говорить за всю Россию, могу сказать за угольную отрасль, нам удается с собственниками всегда договориться, найти какой-то компромисс. И в этот раз нам тоже удалось на предстоящие три года заключить федеральное соглашение.
Данила Гальперович: Я хотел бы продолжить свой вопрос, который задал раньше. Почему вы не были в 93-м году за Верховный Совет? Что для вас было важного во взглядах одной стороны тогда и другой?
Иван Мохначук: Глядя назад, то, что происходило, мы прекрасно понимали (конечно, я о себе могу говорить), что Верховный Совет России в то время выступал и ратовал за некое обновление социализма, так скажем, возврат к существующей системе, может быть, с неким обновлением, на мой взгляд. И противостояние возникло как раз на разногласиях, которые во многом спровоцированы были, между Руцким и Ельциным. Потому что тот скандал, который возник между президентом и вице-президентом, затем был подхвачен Хасбулатовым, председателем Верховного Совета, вот это противостояние, я оценивал, к хорошему не приведет, а назад возвращаться, честно говоря, не очень хотелось. Мы еще не понимали, что нас ждет впереди, многое было неизвестно, да и кто вообще мог тогда знать, что произойдет. Но та харизма и тот протест, который шел от Бориса Николаевича Ельцина, естественно, мы поддержали его.
Александра Самарина: Иван, Эдуардо сказал очень важную вещь: буржуазия наша живет гораздо лучше, чем на Западе, владельцы шахт, а рабочие живут гораздо хуже, чем на Западе. Протестные акции – это главное оружие пролетариата. У нас их нет. И здесь, мне кажется, немножечко вы недоговариваете или лукавите. Их у нас нет потому, что стали, благодаря коллективным договорам, серьезно лучше жить рабочие, или еще и потому в большей степени их нет, что попробовали бы сейчас шахтеры выйти и постучать касками перед Белым домом, где сидит Путин?
Иван Мохначук: На сегодняшний день действительно ситуация в угольной отрасли неоднозначная. Прошлый кризисный год показал, что мы 20 тысяч рабочих мест потеряли. То есть прошло массовое сокращение и оптимизация производства. Но, вместе с тем, в подавляющем большинстве угольный потенциал был сохранен, заработные платы у нас не упали, не стали ниже, чем были, наоборот, сейчас динамика роста заработных плат идет. И я не скажу, что шахтеры стали жить хуже, чем год назад либо два года назад. Если сравнить уровень жизни шахтера, скажем, советского периода с сегодняшним. Я же все-таки шахтер советского периода, отец мой шахтер советского периода. Мой отец считал, что на свою пенсию он может купить какое-то количество мешков сахара, допустим, либо чего-то. Это было, конечно, гораздо больше, чем может купить сегодня шахтер на свою пенсию такое же количество сахара. Но возможность купить сахар и купить его фактически – это разные вещи. Если в советское время у людей было достаточно много денег, но на них мало что можно было купить, в основном говорили «достал», термин такой был, то сегодня можно на деньги пойти и купить практически все что угодно. И молодежь даже не знает такого понятия, как пойти и что-то достать.
Что касается протеста, то, безусловно, мы можем выйти и к Белому дому, и то, что Путин в Белом доме, нас это абсолютно не пугает. И если будет необходимость, мы можем и в другое место выйти и выразить свой протест. Только я опять возвращаюсь к вопросу: протест ради чего? У нас была сложная ситуация в прошлом году. Мы недовольны тем положением, которое складывается с шахтерскими пенсиями, мы эту тему озвучили, мы передали материалы. Путин встречается с профсоюзным активом, мы ему на стол положили бумаги. И в результате этого появился некий законопроект о доплатах к пенсиям шахтеров. И вот сейчас мы в Госдуме его обсуждаем, мы нашли некий консенсус. И тем шахтерам, которые проработали в шахте 20 лет, в забое, 25 лет под землей, стаж имеют календарный, и может быть, на следующей неделе будет в комитете обсужден этот вопрос, вынесен на Госдуму – и будет принят закон, уже согласованный, по которому будет достаточно солидно увеличена пенсия шахтерам. Нас слышат, с нами считаются и нас хотят слушать. И какой смысл нам идти к Белому дому?
Если в 98-ом году, когда было так называемое молодое правительство - Кириенко, Немцов и все остальные, мы стучали и говорили, что ситуация катастрофическая, что люди не получают по полтора-два года зарплату, не получают пенсию, что детям шахтеров кушать нечего, что будет мощнейшая акция протеста, и она началась в мае, после Дня победы 98-го года, нас никто не хотел слушать. Я лично встречался и с Немцовым, и с другими ответственными лицами, с Кириенко, ну, все пытались отмахнуться: «Иван, да какие акции. Отстань. Сейчас не до вас. Мы сейчас разберемся в правительстве, а дальше будем решать все проблемы». И нежелание в то время решать проблемы шахтеров и вылилось в те массовые акции протеста, в Белый дом, в каски и все остальное. И когда нас не слышат, мы можем многое. Но когда нас слышат и разговаривают, то какой смысл? Акция ради акции?
Данила Гальперович: Я очень хорошо помню, как в залах Государственной Думы, прямо перед залом заседаний сидели шахтеры и стучали касками, когда обсуждалось, назначать ли после отставки Кириенко Черномырдина еще раз. И тогда был назначен Евгений Примаков. Вы один из немногих людей, которые в политике и в профсоюзном движении действительно давно, вы носитель исторической памяти совсем недавней и очень важной. Если сравнивать периоды 2000-ых и 90-ых, вы говорите, что в 2000-ых стали жить лучше. У вас есть ощущение, что все стало лучше, или что-то потеряно? Ваше ощущение от политики, от социальной жизни тогда и сейчас.
Иван Мохначук: Я рад, что вы вспомнили Примакова. И я должен сказать, что шахтеры России очень благодарны Евгению Максимовичу. Когда он стал премьером после Кириенко в 98-ом году, мы проводили съезд шахтеров России, и он присутствовал на этом съезде. Практически только став премьер-министром он встретился с шахтерами. И он волевым порядком, как премьер-министр, принял решение удвоить выделение средств господдержки шахтерам в тот период времени. И выделение достаточно большого количества денег тогда шахтерам помогло стабилизировать ситуацию на угольных предприятиях, помогло погасить долги по заработной плате, помогло сделать некий задел на техническое перевооружение угольной отрасли, что и стало толчком – решение Примакова Евгения Максимовича, став премьер-министром, - к тому, что угольная отрасль получила новое движение, она начала двигаться вперед, развиваться. Затем последовали решения вопросов приватизации государственных пакетов акций. И на сегодняшний день угольная отрасль России практически на 100% частная. Но как раз с того момента она и начала нормально развиваться, встала на ноги.
Что касается того, что мы приобрели, что мы потеряли в отношении стабильности того периода и этого периода. Если в период 90-ых годов – разгул демократии... Я прекрасно помню, когда на Манежной площади проходили сразу по три митинга: по центру проводили демократы, возле Музея Ленина – коммунисты, с правой стороны – Жириновский. И на Манежной площади собирались сотни тысяч людей. Я тогда жил в гостинице в Москве, и в выходные надо же было чем-то заниматься, скучно было, и я ходил по этим митингам, гулял по площадям, присутствовал, я все это видел. И опьяненный тогда той свободой, которая вырвалась наружу, как энергия, накопленная внутри, когда позволили говорить, она, безусловно, вселяет некий романтизм демократии и еще чего-то. Но как сказал один великий: революцию готовят гении, делают фанатики, а плодами пользуются подлецы. И в итоге мы увидели, что плодами той демократической революции действительно воспользовались подлецы, которые оказались в нужном месте и в нужное время, а миллионы людей оказались в нищете. И тогда встал вопрос выживаемости. Тогда у людей была одна проблема: как заработать деньги, как накормить детей. Потому что я сам видел своими глазами, когда шахтеры, приходя на шахту, получали «тормозок», отдавали его детям, а сами шли голодные в шахту и падали в обмороки. И тогда был другой вопрос.
Сегодня, слава Богу, мы не переживаем за то, чтобы накормить детей – дети сыты, одеты, вроде бы. Но у людей есть ощущение некоего свертывания демократических свобод в плане что-то высказать, выступить против чего-то. Мы все советские люди, и те, кто сегодня у власти, они тоже советские люди, прошли определенную школу. Помним мы и 37-ой год, и 40-ые годы, и 50-ые годы, не забыли сталинские репрессии. Есть некий отпечаток. А поскольку везде у руля у нас люди, которые носили погоны, ощущение этих погон как бы давит на людей. Но я не думаю, что в России сегодня меньше демократии.
Данила Гальперович: Иван Иванович, я хотел бы, чтобы мы продолжили тему: ощущения от некоего «застоя». И если не застой в экономике и не застой в экономическом развитии, то, как минимум, застой в жизни социальной, гражданской и так далее. Как вам кажется, нет ли здесь извечного противоречия, которое есть у России, в некоторых периодах оно появлялось: государственный патернализм вроде приносит стабильность, но порождает вслед за этим социальную апатию. Уход государства, чтобы социальная и политическая жизнь бродила сама, приводит к дестабилизации в экономике и, как следствие, к тем ужасам, о которых вы сказали, и которые я сам видел, когда шахтеры отдавали то, что они должны были съесть в забое, детям. И я видел, как сумки хлеба отдавали детям. Вот это противоречие, по-вашему, а вы общественный деятель, вы как раз между государством и людьми, как оно разрешено?
Иван Мохначук: Социальная апатия – это нормальное состояние. Потому что если мы возьмем политику, политические процессы, посмотрим, как они проявляются внешне и что происходит внутри, если вы сделаете опрос людей, чем они довольны, чем недовольны, многие выразят недовольство своим экономическим положением. Сколько ни плати зарплату, ее все равно мало, в каких условиях ни живи, хочется лучше, сколько ни имей, хочется больше. И это нормально. Потому что если бы человек сказал, что «мне хватает, я удовлетворен, мне всего достаточно», это было бы, наверное, либо от лукавого, либо это неправильно. Но когда вы задаете вопрос: «Готовы ли вы выйти на улицу ради того, чтобы у вас было больше, чтобы было лучше?», - подавляющее большинство не хочет идти на улицу. Это не то что я придумал, а если аналогию сделать, ряд социологических опросов говорят об этом. Гражданская активность и политическая, социальная активность людей имеет место быть в тех случаях, когда выход на улицу может на что-то повлиять. А поскольку у нас что выходи на улицу, что не выходи, и повлиять на что-то сложно, то люди разочаровываются в этих акциях протеста.
Данила Гальперович: Я хочу повернуть по-другому. Давайте не о выходе на улицу, давайте о выборах.
Иван Мохначук: Я к чему и подхожу. И это связано, на мой взгляд, прежде всего, с тем, что наша избирательная система законодательная не совсем отражает то, что происходит в обществе. В 80-ые годы, в конце 80-ых годов многие в России выступали, и Бориса Николаевича Ельцина мы поддержали во многом, когда была высказана идея отказа от 6-ой статьи Конституции, то есть от монополии партии на власть, на выражение мнения людей. И это правильно. Потому что мы многоликие, и у каждого есть свое мнение, и каждый хочет найти отражение своих мыслей в ком-то, в какой-то структуре. Дальше у нас было очень много партий, и мы с вами через это прошли, и можно было выразиться как-то в этом. Дальше были выборы в Верховный Совет России, затем в Государственную Думу и одномандатные округа были разные. И действительно, человек мог сам себя реализовать. Сегодня, если смотреть на Конституцию, на право гражданина быть избранным, то оно попрано. Потому что сегодня избраться депутатом Государственной Думы, не будучи в партии, невозможно. Значит, нарушено прямое право мое, ваше, любого быть избранным в верховную власть России. Это первое.
Второе. Сегодня сложилась так система, что у нас монополия власти в Госдуме, и у нас сегодня та же 6-ая статья Конституции (можно образно применить) работает в Государственной Думе, когда власть у одной партии, у нее подавляющее большинство, у нее конституционное большинство, и она может принимать любой закон. И как сказал один из наших политических деятелей, что Госдума – это не место для дискуссий. И люди не довольны тем же 122-ым законом, когда была оптимизация льгот, перевод на деньги, на монетизацию, либо принимаются какие-то другие законы, люди с ними не согласны, и оппозиция, которая в Думе есть, сегодня выступает против принятия каких-то законов либо пытается внести какие-то разумные поправки, а они не принимаются. Поэтому говорить о том, что, выйдя на улицу, выразив свой протест, ты будешь услышан, и это дойдет до кого-то, как-то повлияет на что-то, люди в этом разочаровались.
Данила Гальперович: Нахожу прямое противоречие.
Иван Мохначук: Когда люди выходят на улицу, скажем, в Португалии, в Испании, в Италии, есть политические партии, которые идут рядом с людьми. И потом их чаяния, их мысли они несут в парламент, вносят поправки в закон либо через правительство, где оно коалиционное, и их идеология, мысли реализуются в чем-то конкретном – в законодательстве либо в исполнительных органах власти.
У нас же разрыв очень большой между этим. Выходя на улицу, даже блокируясь с оппозиционными партиями, с коммунистами, с ЛДПР либо «Справедливая Россия», либо раньше «Яблоко», выразив протест, показав массовость какого-то недовольства, дальше его реализовать невозможно, потому что он все равно разбивается о камни в Госдуме, где у нас нет места для плюрализма, для дискуссий и так далее. Поэтому одно с другим связано, и это приводит к апатии населения, приводит к пассивности населения. А понимая, что в политическом плане ты ничего не можешь сделать, люди как бы замыкаются в себе. Ради чего человек живет на Земле? Ради того, чтобы родить детей, воспитать, вырастить, семья становится той ячейкой, куда люди уходят, у них активность общественность спадает, они начинают заниматься социальными проблемами, своими проблемами. Но нужно понимать, что все равно их можно решать до какой-то поры, а дальше все равно упрется в необходимость решения политических вопросов, чтобы решить экономические проблемы.
Данила Гальперович: Эдуардо, профсоюзы, насколько я понимаю, - это же организации левые.
Эдуардо Гедеш: И да, и нет. У нас есть политические составляющие профсоюзов, типа профсоюз металлургов – это левый, Коммунистическая партия там влияет. Если правительство социал-демократическое, тогда обостряются переговоры, всегда выставляют больше требований, пытаются показать, что плохо с этим правительством. А здесь как? Как ваш профсоюз смотрит на линию правительства? Это близкая линия, это своя политика или хотелось влиять посильнее, хотелось что-то там поменять?
Иван Мохначук: Я считаю, что любой профсоюз в любой стране мира всегда будет в оппозиции к правительству. Потому что правительство, проводя ту или иную линию, обязательно принимает те или иные законы, которые, так или иначе, ущемляют экономические и политические интересы людей через налоговую систему, через какие-то другие вещи. И в зависимости от того, насколько напряжена эта система, появляется и оппозиция к правительству. Оппозиция может быть конструктивной, может быть активной, может быть пассивной, может быть агрессивной. И здесь очень важно, чтобы был баланс интересов. И если власть чувствует градус, температуру в обществе и принимает решения те или иные с учетом мнения, то, безусловно, находясь в конструктивной оппозиции, профсоюз может влиять на принятие тех или иных решений. Если власть не слышит профсоюзы, то, безусловно, они приходят к более активной позиции, становятся более агрессивными. Я не считаю, что профсоюзы должны быть красными, левыми, либо еще какими-то. Не задача профсоюзов проявлять какую-то партийную принадлежность. Для этого есть партии, люди, у которых есть какая-то идеологическая составляющая, и они уходят в партии. Я беспартийный, ни в одной партии не состою после 91-го года.
Второе. У нашего профсоюза нет какой-то партийной приоритетности в решении каких-то своих вопросов. У нас чисто экономические требования. Мы понимаем, что производство первично, потому что есть производство, есть трудовой коллектив, есть трудовые отношения, есть профсоюз. Нет производства – нет трудового коллектива. И о чем можно говорить, с кем можно спорить и дебатировать?.. Поэтому мы, проводя ту или иную политику, учитываем то, что производство должно работать, оно должно развиваться, должно быть эффективным, люди должны работать в комфортных, нормальных условиях, зарабатывать достаточно денег для того, чтобы обеспечивать свои семьи и достаточный уровень жизни.
Что касается Запада и России. К сожалению, то, что я сказал про Госдуму, про монополизм, это ведет к тому, что наши политические партии мало заинтересованы в общественных организациях, в привлечении общественных организаций в партийную какую-то деятельность. В России пословица есть: от сессии до сессии живут студенты весело, а сессия всего два раза в год. А в политике у нас от выборов до выборов партии живут весело, а выборы раз в 4 года, а теперь будут раз в 5 лет. Потому что, идя на выборы, заявляя какую-то позицию, привлекая каких-то сторонников, выиграв выборы, что можно дальше с партии спросить, как можно на партию повлиять в плане тех или иных законов? Профсоюзы России в целом, мы выступали против 122-го закона, были категорически против монетизации льгот. И как показала практика, с точки зрения даже бюджетных затрат, если бы их не монетизировали, либо решая эту проблему по-другому, это было бы и дешевле государству, и выгоднее, и проще. Потому что нам по телевизору показывали бабушку, которая говорит: «Я сижу в деревне, я никуда не езжу, а мне приносят 300 рублей - вроде как компенсация за возможный проезд», - и она счастливая. Но никто не показал, и она не понимала, что ей сегодня ехать никуда не надо, а если завтра придется из деревни ехать в район либо в область по каким-то проблемам здоровья, то ей этих 300 рублей не хватит ни на что. И мы выступали против этого, но нас никто не слышал. Мы помним, как приняли 122-ой закон, когда летом в спешном порядке из отпусков отозвали депутатов, быстренько проголосовали. И когда мы в сентябре вернулись из отпусков, увидели, что закон уже был принят. То есть власть, партия, которая принимала, не захотела слушать народ. И безусловно, это вылилось в акции протеста, когда люди стали дороги перекрывать, выходить и возмущаться. Я думаю, что на Западе политические партии очень плотно дружат с профсоюзами, скажем, в Германии, в Португалии, во Франции и в других странах. И они понимают, что профсоюзы – выразители интересов трудящихся в экономическом плане. А у нас сегодня, мягко говоря, кроме того, что есть некая видимость взаимодействия Федерации независимых профсоюзов России в целом с «Единой Россией», вырабатываются некие вопросы, проводятся некие проблемы в жизнь, но многие больные и ключевые вопросы, которые надо было бы решать, они сегодня заморожены, не решаются, их никто не слышит и не хочет слушать.
Я очень давно выступаю против минимального размера оплаты труда, который установлен в 4 тысячи 330 рублей на всей территории России. И в законе сказано, что субъекты Федерации в зависимости от социально-экономических вопросов могут так или иначе увеличить МРОТ в зависимости от того, в каком это регионе происходит. Но есть маленькая фраза: в зависимости от социально-экономических вопросов. А бюджеты у всех дефицитные, поэтому его увеличить не могут. У нас сегодня парадокс, когда в Воркуте, на Крайнем Севере, 4 тысячи 330 минимальная зарплата, и в Краснодаре 4 тысячи 330. Я не хочу обижать краснодарцев, но там можно и в тапочках перезимовать, а в Воркуте без тулупа замерзнешь. И поэтому уровень жизни разный и цена вопроса разная, и зарплата должна быть разная. Но сегодня по закону это так. И слава Богу, что буквально недавно, исследуя судебную практику, президиум Верховного суда принял решение о том, что все-таки компенсационные и стимулирующие выплаты не должны включаться в МРОТ.
Или у нас в России, скажем, узаконено рабство. Для Европы это, может быть, нонсенс. Но 142-ая статья Трудового кодекса говорит о том, что если вы ходите на работу, и вам работодатель не платит заработную плату, то вы все равно обязаны ходить на работу в течение двух недель. У вас нет денег на проезд, у вас нет денег на питание, а вы обязаны ходить. И только по прошествии двух недель вы по закону имеете право написать заявление, что вы прекращаете свою трудовую деятельность в связи с тем, что у вас нет денег. Более того, две недели – это хорошо, а у нас же есть ряд профессий, скажем, коммунального хозяйства, под погонами люди находятся, которые вообще не имеют права даже отказаться от работы и бастовать.
Александра Самарина: Какие у вас отношения со Шмаковым?
Иван Мохначук: Нормальные, человеческие отношения.
Данила Гальперович: То есть вы не независимый профсоюз?
Иван Мохначук: Еще раз поясню. У нас Федерация независимых профсоюзов. Мы, как независимый профсоюз угольщиков, входим в Федерацию профсоюзов. А если вы считаете, что Шмаков у меня начальник, то у меня начальников нет. У нас есть программа, у нас есть устав, и мы ее реализуем.
Данила Гальперович: Вы только что сказали, что у Шмакова есть что-то с «Единой Россией» или у ФНПР что-то есть с «Единой Россией». Это вас обязывает что-то иметь с «Единой Россией»?
Иван Мохначук: Абсолютно это не обязывает ни к чему.
Александра Самарина: Тем не менее, у Шмакова есть соглашение с «Единой Россией» о сотрудничестве. Вы сотрудники с «Единой Россией». Почему тогда «Единая Россия» не прислушивается к независимым профсоюзам, которые входят в Федерацию Шмакова?
Иван Мохначук: Я еще раз повторю, что работать в профсоюзе гораздо сложнее, чем в партии. Потому что когда в профсоюзе к вам приходит человек, у которого есть конкретные проблемы – его наказали либо условия труда его не устраивают, либо премии его лишили, либо не обеспечили средствами индивидуальной защиты, то вы, как профсоюзный лидер, обязаны решить эту конкретную проблему конкретного человека. И по конкретным результатам вашей работы оценивается работа профсоюза в целом на предприятии, в трудовом коллективе, в профсоюзной организации. А когда вы приходите в партию (я уже сказал о студентах и о выборах), вас вроде послушали и пошли дальше. И партия не решает конкретной проблемы конкретных людей. Вот сегодня «Единая Россия», понимая, что уже разрыв дошел до дальше нетерпимых взаимоотношений, надо как-то его сблизить, пытается реализовывать ряд конкретных программ...
Данила Гальперович: Вы имеете в виду разрыв в доходах?
Иван Мохначук: Нет, разрыв в понимании в обществе. Она переходит, по сути, на профсоюзную работу, пытаясь реализовать какие-то конкретные проекты в конкретных регионах – построить детский садик, сделать мостик, какие-то лампочки поменять, еще что-то сделать. Ну, это смешно выглядит, потому что это не задача партии. Это задача исполнительной власти, которую партия должна контролировать и спрашивать, делает она это либо не делает. А когда политическая организация, партия начинает заниматься конкретными делами, наверное, вопрос возникает взаимоотношений уже в другой плоскости – в разделении властей исполнительной, законодательной и так далее.
И что касается взаимоотношений профсоюза с партиями. У ряда отраслевых профсоюзов есть прямые соглашения с политическими партиями – с «Единой Россией», у некоторых профсоюзов с другими партиями. У профсоюза угольщиков никаких прямых договоров и отношений с политическими партиями нет. Потому что мы считаем, что партия должна делать свою работу, мы – свою работу. Разница в том, что задача профсоюза защищать интересы трудящихся, а партии – бороться за власть. Профсоюзы за власть не борются.
Александра Самарина: Тем не менее, этот союз Шмакова, как главы Федерации независимых профсоюзов, с «Единой Россией» есть. А это значит, что все организации, входящие в эту федерацию, имеют отношение к этому соглашению. Шмаков не стал бы его заключать, если бы он был уверен, что вы, например, думаете по-другому.
Иван Мохначук: Но он знает, что мы думаем по-другому. Я голосовал против этого соглашения. Когда встал вопрос о заключении соглашения, мною был поставлен ряд вопросов, и я предлагал в это соглашение включить конкретные вопросы по тем же статьям – по МРОТу, по 142-ой статье и по ряду других. Поскольку партия не взяла на себя обязательства решить эти проблемы, мы выступили против и не подписали данное соглашение.
Данила Гальперович: Но вы остались, тем не менее, в Федерации независимых профсоюзов.
Иван Мохначук: Мы в Федерацию независимых профсоюзов вступали не для того, чтобы идти с ФНПР в те или иные партии, вступать в те или иные партийные коалиции. А мы вступали в ФНПР для того, чтобы в соответствии с уставом ФНПР работать на уровне правительства в плане законодательных, исполнительных органов власти по решению социальных вопросов, собственно, через трехстороннюю комиссию, что и делает ФНПР.
Эдуардо Гедеш: Как профсоюзная организация вы думаете о том, что будет через 20 лет. А отрасль, как говорят, не очень стабильная...
Данила Гальперович: Некоторые даже открыто говорят, что умирающая.
Иван Мохначук: У угольной отрасли России очень, я подчеркиваю, большие перспективы. Да, действительно, мы прожили очень тяжелый период, когда закрыли 203 предприятия, плюс еще было закрытие предприятий. На сегодняшний день у нас 100% частная собственность в угольной отрасли. Угольная отрасль, несмотря на кризис прошлого года, повысила производительность труда. Мы упали в объемах добычи почти на 30 миллионов тонн угля в прошлом году. Но это зависит не от того, как мы работаем, какой у нас уголь. Это зависит от рынка в целом, потому что весь рынок в мире провалился. А за первый квартал мы добыли угля почти на 13 миллионов тонн больше, чем в первом квартале прошлого года. У нас резко выросли все экономические показатели, резко выросла прибыль. Ну и понятно, что конъюнктура рынка изменилась, цены на уголь начали расти, на коксующийся уголь, на энергетический уголь. И я думаю, что по этому году мы выйдем где-то на уровень порядка 335 миллионов тонн добычи угля.
Данила Гальперович: То есть отрасль зарабатывает?
Иван Мохначук: Да, отрасль не убыточная, отрасль прибыльная в целом. Более того, сегодня мы уходим в область уже новых технологий с точки зрения добычи угля и с точки зрения улавливания метана, с точки зрения новой техники, и производительность труда растет, эффективность растет, качество труда растет, условия улучшаются. Поэтому перспективы очень большие. В Европе угольная отрасль полностью сворачивается, по сути, единственная страна, которая более-менее сегодня работает на угле, - это Польша. В Германии все сворачивается до определенного периода и в перспективе шахты должны быть закрыты. Сегодня Россия экспортирует более 100 миллионов тонн угля, продает на экспорт, в том числе в Европу, в Азию и в другие страны. У нас достаточно большой спектр углей по разным маркам – по коксующимся, по энергетическим, по антрацитам, и как химическое сырье, и как топливо. И я думаю, что перспективы очень большие. По моим оценкам, если мы будем копать уголь и Россия выйдет даже на уровень порядка 500 миллионов тонн в год, то лет на 600 нам хватит.
Александра Самарина: То, что угольная отрасль остается такой передовой, и у рабочих нет настроения вернуться в Советский Союз, как я поняла...
Иван Мохначук: Я думаю, что да, в подавляющем большинстве.
Александра Самарина: А нет у них ностальгии по прежним советским временам, когда они не были рабами частников, частных владельцев, буржуазии и так далее? Это заслуга рынка, который сложился? Это потому, что на 100%, как вы сказали, это частная отрасль? То есть ценят ли рабочие рынок этот, который дал им возможность сейчас... Или они хотят вернуться в старое?
Иван Мохначук: Во-первых, рабами себя никто не чувствует. Во-вторых, у нас есть закон, который достаточно неплохо на сегодняшний день, хотя у нас есть к нему претензии, и Трудовой кодекс, и Гражданский кодекс, который сегодня достаточно неплохо защищает интересы трудящихся. В-третьих, у нас есть отраслевое тарифное соглашение, в котором многие вещи прописаны, в том числе и социальная защита. У нас есть достаточно эффективный профсоюз, который никогда не даст, какой бы работодатель ни был, из рабочего сделать раба. Мы боремся. У нас тоже самодуры были, и иногда попадают в угольную отрасль, я имею в виду, собственники и руководители. И у нас есть примеры, когда мы предпринимали многие шаги, вплоть до дискредитации их как руководителей на предприятиях через прокуратуру, через суды и так далее. И я не скажу, что рабочие себя чувствуют рабами.
А что касается возможностей, то, конечно, сегодня у рабочего, который работает добросовестно, у которого соответствующая квалификация, который хочет дальше совершенствовать и жить нормально, возможностей больше, чем при советской власти. Больше в плане возможностей проявить себя, заработать, обеспечить свою семью, жить более достойно. Я же помню советскую власть, я работал в шахте, при советской власти и мой отец работал в шахте, и вижу, что сейчас происходит. Другое дело, что разные люди по-разному к этому относятся. Кому-то чего-то мало, он стремится к большему, а кому-то хватает того, что есть. Люди все разные. Но я ни разу не слышал, что кто-то хочет вернуться в советскую систему, в тот период. Все же познается в сравнении. В чем-то там было лучше, в чем-то здесь лучше. Если мы говорим об образовании, медицине и ряде социальных проблем, которые решались при советской власти лучше и проще, менее затратны были для рабочего, и нам говорили, что медицина бесплатная, мы прекрасно сегодня понимаем, что нам недоплачивали заработную плату, бесплатного ничего не бывает. Кто был ближе, доступнее к тем же врачам либо к каким-то органам власти, к тем относились лучше, а к простому человеку относились соответственно и в то время.
Другое дело, что при советской власти было куда пойти пожаловаться – был народный контроль, партийный контроль, горком партии. И понятно, что если ты не коммунист, не будешь руководителем. А когда приходят и на него жалуются, и из горкома партии кулаком по столу, он быстро строится и как-то решает эти проблемы. А сегодня, когда обостряется ситуация, когда сегодня некуда пойти пожаловаться рабочему... Говорят: «Подавай в суд». К сожалению, у нас юридическая грамотность населения очень низкая, и не каждый пойдет в суд. А потом каждый думает: чтобы идти в суд, надо адвоката, надо знать базу и все остальное. Это сложный процесс. Поэтому у многих ностальгия по простоте решения проблем в то время, чем можно решить это сегодня.
Данила Гальперович: Вы уже констатировали, что партии не заинтересованы в том, чтобы плотнее работать с профсоюзами, и в том, чтобы решать реальные задачи социально-политического...
Иван Мохначук: В определенное время не заинтересованы. Сейчас, ближе к выборам, они к нам интерес больший проявляют.
Данила Гальперович: Но в их обычном состоянии. И в том числе вы сказали о восстановленной монополии одной партии. Вам не кажется, что в таком случае, если у вас рыночный профсоюз, если вы человек, совершенно четко понимающий разницу между одним и другим временем и говорящий о монополии как о вещи опасной, насколько я понимаю, то как раз ваш профсоюз мог бы стать политической силой? Или вы не хотите его превращать, потому что знаете, что будут серьезные потери?
Иван Мохначук: Потерь не будет серьезных у профсоюза, если рассматривать меня как председателя профсоюза и наши возможности. Я рассматриваю одну простую вещь. Вот у нас было много акций протеста в 90-ые годы, у нас были случаи, когда шахты по три месяца стояли, у нас есть печальный опыт, что от любой акции протеста, в конечном итоге, все проигрывают – и собственники, и руководство, и государство, и люди. И если сегодня ввергать профсоюз в какую-то активную политическую деятельность, становиться каким-то активным проводником каких-то идей...
Данила Гальперович: Вы должны согласиться, что в 89-ом, в 90-ом профсоюзы стали протестной партией на самом деле.
Иван Мохначук: Совершенно правильно. Вот я и говорю, что я не сторонник этого. Потому что задачи у профсоюза одни – это рабочие места, это условия, это заработная плата, а у партии – другие. Мы не боремся за власть, профсоюз. Мы готовы сотрудничать с любой властью, за исключением, может быть, фашистской власти либо еще какой-то. А те, которые избраны демократическим путем, мы готовы с ними сотрудничать. Я должен сказать, что сегодня партии, идя ближе к выборам, они поняли, что на той эйфории, на каком-то ореоле уже далеко не уедешь. Нужны люди, нужны конкретные дела. Они сегодня пытаются сблизиться с профсоюзами в том или ином виде, и видят в нас достаточно большую силу для поддержки, чтобы им опять прийти к власти.
Данила Гальперович: По мере приближения выборов мы посмотрим, на чьих митингах будут замечены работники профсоюза угольной промышленности.
Иван Мохначук: На разных, могу сразу сказать.
