Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – старший научный сотрудник Уотсоновского института международных исследований при Университете Брауна Сергей Никитич Хрущев. Он сегодня у нас в гостях как автор книги «Реформатор» о своем отце Никите Хрущеве, председателе Совета Министров СССР и первом секретаре ЦК КПСС. И я хотел бы поговорить с ним не только о том времени, о котором он написал книгу более чем в тысячу страниц, но и о каких-то параллелях: о модернизации при Никите Хрущеве и при нынешнем режиме Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Я думаю, что некоторые параллели тут намечаются.
И я бы начал разговор вот с чего. Сергей Никитич, мне показалось, что название вашей книги неправильное. Реформатор – это человек, который меняет весь уклад жизни страны. Например, Егор Гайдар: жила страна при социализме, теперь живет при капитализме, и не понятно, с каким лицом. Никита Сергеевич Хрущев, безусловно, пытался изменить жизнь Советского Союза, но так получалось, что своей волей он этот уклад социалистический, коммунистический, как хотите его называйте, спасал: пытался и к советской машине приладить человеческое лицо, и дать ей некое ускорение. В общем, за счет этого ускорения и режим-то просуществовал значительно дольше, чем он мог просуществовать. Человек был все-таки активный. Что вы мне скажете на это?
Сергей Хрущев: Я вам скажу, что название, если говорить академически, абсолютно правильное. Потому что Егор Гайдар не реформатор, он идеологически зашоренный книжный революционер. Я бы его, скорее, сравнивал не с Хрущевым, а с Лениным, хотя это совершенно разные люди. Один прочитал Карла Маркса и сказал: «Я сейчас сменю режим и сделаю что-то новое». И у него получалось плохо, скажем. Пришел Егор Гайдар и сказал: «Карла Маркса больше не любим, нам нужен Милтон Фридман, будем по книжке все делать». Реформы по книжке не делаются.
Михаил Соколов: И тем не менее, они произошли.
Сергей Хрущев: Нет, произошла контрреволюция.
Михаил Соколов: И слава Богу.
Сергей Хрущев: А я не сказал, что я что-то говорю против этого. Я вам структурно отвечаю. Это совершенно другой процесс. А реформатор – это пошаговое изменение данного социума, данной экономической системы. Я совершенно не согласен с теми, кто говорит, что та система была нереформируема до 17-го года, что система до 91-го года была нереформируемой. Любая система реформируема, и ее нужно попытаться сделать работающей эффективно.
Михаил Соколов: Неужели вы до сих пор верите, что казарменный социализм можно сделать работающей системой?
Сергей Хрущев: Когда вы говорите мне «казарменный социализм», мы с вами беседуем на уровне лозунгов. Я своим студентам говорю, что мы должны говорить по существу. Когда Никита Сергеевич пришел к выводу, что централизованная система не работает, с 57-го года он начал децентрализацию. Вы просто эту часть книги еще не прочитали.
Михаил Соколов: Возможно. Тысячу страниц трудно одолеть за два дня.
Сергей Хрущев: И первое – это были 100 совнархозов районных и упразднение министерств. Вроде дали им свободу – поработали получше. И потом выяснилось, что они копируют старую централизованную систему. И тогда в 62-ом году, пообщавшись с разными учеными с разными предложениями, а Никита Сергеевич был очень активным человеком, он предложил: «Давайте попробуем власть передать директору. С директором заключим контракт на 5 лет, что он будет делать, какую часть прибыли он будет отчислять (в переводе на современный язык, какой налог он будет платить), а дальше пусть делает все что он хочет». Например, было три совхоза во главе с Иваном Худенко, они за один год увеличили производительность труда в 7 раз, сократили свой персонал где-то раз в 5, и средний оклад совхозника был 500 рублей.
Если мы говорим о логике трансформации этой системы, то дальше должна была последовать приватизация.
Михаил Соколов: Роспуск колхозов, например.
Сергей Хрущев: Ну, роспуск колхозов – это вопрос сложный, потому что в сегодняшнем капиталистическом мире основное производство сельскохозяйственной продукции сейчас находится в руках корпораций.
Михаил Соколов: Разве фермеров-то нет в США, где вы живете?
Сергей Хрущев: Есть фермеры.
Михаил Соколов: И кооперативы есть.
Сергей Хрущев: Но когда я приехал в штат Айдахо и там выступал, то мне объясняли местные люди, что «у нас теперь сельское хозяйство больше похоже на совхозы, чем на колхозы». Но, возможно, и роспуск колхозов. Я просто говорю, что логика вела к этому.
Михаил Соколов: Просто другой логики ни в Китае, ни в других странах, которые пошли на трансформацию так, как вы говорите, все равно не было. Китайцы распустили коммуны. И другие страны избавились от этого ярма.
Сергей Хрущев: А я с вами не спорю. Просто Никита Сергеевич в то время планировал эту реформу, которую ему не удалось осуществить, она была похожа на реформу Дэн Сяопина, но только лет на 20 раньше.
Михаил Соколов: Тут я с вами не соглашусь, так далеко он не шел. Вы сами говорите и пишете, что он был против частнособственнических инстинктов, а тут нужно было идти с использованием этих инстинктов, то есть как это было и в Польше, где оставалось частное сельское хозяйство при так называемом социализме, ну и в Китае после 80-ых годов.
Сергей Хрущев: Я вам поясню. Никита Сергеевич говорил, что для того, чтобы сделать экономику эффективной, производитель должен быть материально заинтересован. То есть он должен получать за свой труд достаточную оплату. То, что происходит в любой системе, в частной или не в частной. Повторяю, если вы передаете власть директорам, то директор не имеет права рисковать вашими деньгами, то есть не может, получится то, что было сейчас в Америке. Об этом Хрущев не говорил. И логика говорит: либо мы идем дальше – будет приватизация, либо восстанавливаем старую централизованную систему. Что и сделал Косыгин в своей реформе, где он попытался объединить восстановление старой системы и дал часть свобод, которые предусматривались реформой Хрущева.
Кстати, было очень интересно. До того, как Косыгин стал премьером, было два заместителя председателя Совета Министров СССР – Засядько, который пробивал эту реформу децентрализации, и его оппонент Косыгин. Но когда Косыгин получил все это наследство... Я чуть отступлю. Даже проект этой реформы был направлен Хрущеву в начале октября этой группой экономистов, которые работали при Госстате, а получил и прочитал их Косыгин, и он часть этих вещей урезанных объединил. Но нельзя объединить свободу производителя и восстановление министерств. Поэтому, несмотря на то, что девятая пятилетка была самой эффективной, реформа зачахла. Дело не в названии: реформенный социализм, не социализм, капитализм, свободный рынок, - это все, в общем-то, достаточно пустые слова. Главное – содержание. А содержание двигалось в то время в правильном направлении.
Михаил Соколов: Я продолжу дискуссию вот таким тезисом. Опять же то, что я прочитал в вашей книге, меня привело к параллелям с сегодняшним днем. История деятельности Никиты Сергеевича Хрущева – это история жизни человека, который хотел как лучше, но не знал как. Он боялся, на мой взгляд, все-таки тронуть основу системы, и то, что он делал, это было именно то, что делает сегодняшняя власть или, по крайней мере, декларирует – это инновации без модернизации. «Мы возьмем кукурузу, мы возьмем какие-то новые технологии, мы начнем делать какой-то замечательный бетон и строить «пятиэтажки-хрущевки», мы еще что-то сделаем технологическое, будем боронить по-другому – и жизнь принципиально изменится», - вот это позиция вашего отца как политика. В этом смысле получается так, что, как и нынешние руководители, он не очень понимал значения институтов. То есть институты не менялись. А технологии... Действительно, он фонтанировал, и это видно из вашей книги, он хватался за все новые и замечательные технологии, иногда изобретал велосипед и бросался этими идеями.
Сергей Хрущев: Насчет велосипеда не сказал бы.
Михаил Соколов: А у вас в книге есть примеры, когда он брал вещи, которые уже были изобретены, и ему казалось, что это великое открытие.
Сергей Хрущев: Возможно. А какие институты вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Институты свободы, скажем так, освобождения человека. Человек и в системе Хрущева оставался несвободным, он был связан правилами лояльности новой вере в коммунизм, он не мог идти навстречу частной собственности, он не мог пойти даже на те принципы, которые применялись при НЭПе, даже свободу торговле, например, дать. Так что здесь он был ограничен. А за технологии, да, он боролся. И нынешняя власть хочет побороться точно так же за новые технологии.
Сергей Хрущев: По-моему, вы немножко зашорены идеологически. Если мы сравниваем свободу, которая была при Сталине, и свободу, которая была при Хрущеве, свобода при Хрущеве – это был большой шаг вперед. Если мы говорим об институтах политических, то в то время уже зашел разговор о том, что в новой Конституции нужно предусмотреть два срока нахождения у власти, постоянно действующий парламент, альтернативные выборы.
Михаил Соколов: Неужели еще и вторая партия какая-нибудь крестьянская?
Сергей Хрущев: Вы совершенно правы, зашла речь о второй партии. Когда обсуждали, какую вторую партию, он сказал: «Может быть, она будет крестьянской».
Михаил Соколов: Что, обсуждали на Президиуме ЦК создание второй партии?
Сергей Хрущев: Нет, до Президиума ЦК обсуждал он со своими помощниками, и об этом я пишу. То есть этот вопрос постепенно двигался вперед. Действительно, Никита Сергеевич не шел на революционные изменения, то есть на отмену той системы и замену ее какой-то другой. Потому что всякая эволюция, она постепенная, а всякая революция, она разрушительная. И если вы это сделаете, то как в 17-ом году, так и в 91-ом году произошел взрыв, который свалил страну в глубокую яму, из которой она долго выкарабкивалась.
Михаил Соколов: Скажем спасибо Коммунистической партии, которая подготовила все это.
Сергей Хрущев: Почему книжка названа «Реформатор», а не «Революционер». Ну, спасибо и Александру III и Николаю II, которые подготовили первую революцию, спасибо Коммунистической партии «застоя» Брежнева, которая подготовила вторую. Революционеры не делают революцию, революцию готовит предыдущий период, руководители, которые отказываются от какой-то реформации, то есть от адаптации к меняющимся условиям. Ну и действительно он реформатор.
И я соглашусь с вами, что можно провести параллель с нынешним режимом. Я вычитал у историков, которые описывали то время (не буду цитировать), они написали, что «в ХХ веке россияне лучше не жили, чем во времена Хрущева». Действительно, продолжительность жизни была дольше, чем в Соединенных Штатах, на полгода, но дольше, самая высокая рождаемость, самая низкая смертность, прирост населения был примерно 3,5 миллиона человек в год.
Михаил Соколов: Бедненько, но с надеждой.
Сергей Хрущев: Правильно. Я не сказал, что люди жили хорошо, я сказал, что они лучше не жили. Потому что, к примеру, разница в продолжительности жизни в начале и в конце века была 15 лет в пользу Соединенных Штатов. Я иду к вашему вопросу.
И вот в течение брежневского периода и начала XXI века мы проедали тот ресурс, откуда пошли все технологии, которые вы перечислили. Можно еще добавить ракеты, химию, удобрения и все остальное. Сейчас мы это дело проели. И нынешний режим...
Михаил Соколов: Но согласитесь, после Ельцина, последнее десятилетие он тоже поел на нефти.
Сергей Хрущев: Безусловно. И нефть, кстати, разведали в хрущевское время. И теперь нынешний режим пытается начать новую волну инноваций. Получится у него или нет, не знаю. В этом смысле параллель еще в самом начале. Да, начинается новая волна. Мы же знаем, как Россия шла: были реформы Петра, потом его наследники все это дело проели, была Екатерина, дальше пошел Павел, Александр I, Николай I. Огромный толчок Александра II, который бы мог сделать другую страну, и не было бы никаких революций, и жили бы мы совсем в другой стране. Но его наследник сказал, что может ловить окуней, а Европа подождет. А она ждать, естественно, не стала. Получились две революции. Если бы наследники Хрущева пошли по тому пути, а не решили пожить хорошо и дали бы другим жить спокойно, мы тоже жили бы в другой стране, может быть, под руководством Коммунистической партии, но со свободными выборами и с рыночной экономикой.
Михаил Соколов: Коммунистическая партия со свободными выборами не стыкуется. Нигде такого примера нет. Стыкуется с террором в разной степени, а вот с этим – нет.
Сергей Хрущев: Все со всем стыкуется. Потому что название же ничего не говорит. Ну, была бы не Коммунистическая партия, а социал-коммунистическая. Какая разница, как это назвать. Как говорится: хоть горшком называй, только в печку не ставь. Я к названиям отношусь очень...
Михаил Соколов: Так практика печальная есть тоже.
Сергей Хрущев: Практика печальная у нас есть, я с вами согласен. Но и с другими названиями у нас есть практика печальная. И печальных практик очень много.
Михаил Соколов: Алексей нам пишет: «А какое было образование у Никиты Хрущева?». Мне тоже кажется, что это важный вопрос.
Сергей Хрущев: У Никиты Хрущева было образование: сначала два класса церковной школы, потом рабфак, потом он не окончил Индустриальный институт. Это образование важно для среднего человека, который по среднему работает, с красным дипломом, вроде меня.
Михаил Соколов: Ну, вы не прибедняйтесь. Как лауреат Государственной премии и ракетчик.
Сергей Хрущев: И еще других премий. Я не прибедняюсь. А люди, которые выше среднего уровня, они самообразуются. К примеру, профессор Гельфанд – академик, математик, у него тоже было два класса средней школы.
Михаил Соколов: А у Зельдовича не было высшего образования.
Сергей Хрущев: А маршал Рокоссовский окончил какие-то курсы младших командиров.
Хрущев был, как говорят те, кто с ним общался, достаточно образован в тех вещах на самом передовом уровне, которыми он интересовался. Допустим, когда его послали на Украину, он сказал: «Я в сельском хозяйстве не понимаю ничего, я с этим общаюсь только в тарелке». Через несколько лет он рассуждал на уровне других профессионалов. Так же и с ракетами, так же и со строительством, так же и с химиками. А остальное... ну, писал с ошибками, это верно.
Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема была не столько в малом образовании, как нам намекают некоторые, сколько в закрытости страны. Я хоть и не всю книгу прочитал, но примеров там много, когда изобретали велосипед. Или не знали элементарных каких-то вещей из зарубежного опыта. Это же видно из вашего исследования.
Сергей Хрущев: Естественно, страна только тогда начала открываться. Я приведу вам пример из той части, которую вы не дочитали. Из страны выехать и приехать было сложно, хотя в 56-ом году начались круизы уже вокруг Европы. А в 63-м году Никита Сергеевич решил познакомиться, какая же экономика в Югославии.
Михаил Соколов: Почему же он не пошел по пути югославскому?
Сергей Хрущев: Потому что он посмотрел на экономику и сказал: «У них то же самое, что у нас, только в другой цвет покрашено». Зато он увидел огромное количество иностранцев и спросил Тито: «Не боитесь? Шпионы к вам не проберутся?». Он говорит: «Шпионы проберутся, но туристов больше, поэтому это выгодно. И наши люди ездят за границу, привозят сюда деньги. Открытая страна лучше закрытой». И на заседании Президиума ЦК в сентябре 63-го года Никита Сергеевич сказал: «Давайте пошлем наших пограничников, пусть они посмотрят, как у них делается. Наверное, и нам надо так поступить». Процесс пошаговый, делалось и то, и другое. А экономика югославская по сравнению с тем, что предлагалось в этом эксперименте, была на шаг позади, я бы сказал.
Михаил Соколов: «Все, что ни делал Никита Сергеевич, делалось на благо народа, а не себе в карман, как сейчас. Другое дело – не все получалось. Но замыслы и желания были благородными. Единственный крупный мах – это Крым», - Владимир из Люберец пишет.
Сергей Хрущев: Это верно. Но он же тогда не думал, что Украина отделится. Это так же, как сейчас преобразовали Ямало-Ненецкий округ и подчинили его Красноярскому краю. А если Красноярск отделится, то и ямало-ненцев потеряем.
Михаил Соколов: То есть не читал он антисоветчиков все-таки. Или читал?
Сергей Хрущев: Думаю, что читал.
Михаил Соколов: И на него не действовало?
Сергей Хрущев: Наверное, действовало. Только, наверное, не так, как на вас.
Михаил Соколов: Но Радио Свобода, наверное, не слушал из-за занятости.
Сергей Хрущев: Радио Свобода, наверное, он читал только распечатки, если читал.
Михаил Соколов: Может быть, оно благотворно тоже на него влияло.
Сергей Хрущев: Я бы сказал, что он читал распечатки пока был у власти, а когда его от власти отставили, а распечаток не было, то точно Радио Свобода слушал. Помню, маленький приемничек был.
Михаил Соколов: Так что слушателем Радио Свобода был, и все-таки один из крупнейших советских политиков.
И еще один вопрос – волюнтаризм. Вот от вашей книги создается ощущение такое, что никакого волюнтаризма не было. А как же разгон Академии архитектуры, все эти «педерасы – художникам», да и Лысенко, и «лысенковщина»? Была ли вера в чудо, что вот эти технологические чудеса или административные решения приведут к полному коммунистическому счастью, были ли это у вашего отца? И отсюда ли проистекал неуемный все-таки волюнтаризм?
Сергей Хрущев: Сначала нужно определиться с терминами. Субъективизм и волюнтаризм, говорилось. Я считаю, и не только по отношению к Хрущеву, что субъективизм – это означает, что человек имеет собственное мнение. Я, например, его имею. Волюнтаризм – это означает, что он это собственное мнение пытается провести в жизнь. Поэтому ничего ругательного в этих терминах я не вижу.
Разгон Академии архитектуры, то есть изменение одной бюрократической структуры на другую, честно говоря, не помню, как это происходило. Что касается Лысенко, то это была серьезная ошибка. Но когда вы поддерживаете массу изобретателей... а я знаю, я работал с ними, 98% с лишним из них - сумасшедшие, а из остальных нужно как-то выбрать, Билл Гейтс – не каждый из них. Мы знаем многих людей, которых он поддерживал, это был Королев и Янгель, и Челомей, и Семенов, Пустовойтов и прочие, прочие. И среди них был - к сожалению, бывают и ошибки – Лысенко, который очень много обещал и очень убедительно говорил.
Что касается «педерасов», на самом деле «педерасов» придумал Боря Жутовский, а он говорил грамотно «педерасты». И это одна из историй, которая у меня подробно описана. И это неслучайное слово. Потому что когда его вовлекли в то, что он не хотел заниматься обсуждением, какое искусство лучше или хуже, то ему давали справки, что эти люди, которые так рисуют, они, во-первых, недовольны властью и обижены еще сталинским режимом, и родители их были репрессированы. А во-вторых, они не той сексуальной ориентации. Если вы почитаете стенограммы, там записывалось все, на чем я основываюсь, то он каждого из художников спрашивал: «Кто были ваши родители?». По-разному отвечали. И спрашивал: «А вы не педераст?». То есть он их не ругал педерастами, а он спрашивал их.
Михаил Соколов: То есть он выяснял, наврали ему или нет.
Сергей Хрущев: Да, скажем так. И это очень интересная история, для меня она была совершенно новой, потому что я ею вообще никогда не занимался, а знал только по слухам. И у меня получилось целых 100 страниц.
Михаил Соколов: Пусть читают – читать полезно.
А вот Владимир Киселев из Междуреченска нам написал: «Расстреливать рабочих в Новочеркасске – это и есть реформы?».
Сергей Хрущев: Расстреливать рабочих в Новочеркасске – нет, это не реформы, это – трагедия. И Новочеркасск - трагедия не только в том, что там были убиты люди, Новочеркасск – трагедия в том, что при попытке сделать экономическую систему прозрачной... То есть в советской экономике было перекрестное опыление.
Михаил Соколов: А оно и сейчас есть.
Сергей Хрущев: Да, я просто объясняю. И вот тогда профессор Белкин выступил с идеей: «Давайте сделаем прозрачными цены. Сколько простимулировали мы крестьянина на производство молока, посмотрим цепочку, и надо такие же цены установить в магазине». Произвели такой эксперимент в 62-ом году: подняли закупочные цены на 50%, а розничные – на 30%. Появились протесты, никто не доволен. В Новочеркасске плюс еще изменили расценки. Да плюс еще директор сказал: «Нет у вас денег на пирожки с мясом? Ешьте пирожки с требухой». Да плюс еще секретарь обкома был дурак, которого как раз тогда собирались уволить. Масса всех проблем. Не было спецназа, полиции, которые ходят со щитами. И вот стояли друг против друга толпа и солдаты. Кто начал стрелять? Никто не знает. Я подробно смотрел все документы. Заключение следователя такое: никто команды не давал. Скорее всего, из толпы раздавались крики: «Патроны холостые». Стали вырывать автоматы. И кто-то сделал случайный выстрел.
Михаил Соколов: Но потом-то судили людей и расстреляли уже по суду. Это тоже трагедия.
Сергей Хрущев: Давайте разделим мух и котлеты. Есть система, а есть происшествие. Людей там побили не сотни потому, что это быстро остановили. Кстати, я уже говорил об этом на «Эхо Москвы», один из моих читателей сказал (а это он мне сказал в магазине, где я рекламировал свою книгу), что ему позвонил его приятель с Северного Кавказа и сказал: «Я стоял в этой цепочке. Действительно, стрельба началась случайно». Я, честно говоря, это подаю в книге как мою собственную гипотезу. Да, потом были суды, были и смертные приговоры.
Михаил Соколов: Система не только здесь проявлялась. И в Польше чудом в 56-ом году кровь не пролили большую, а в Венгрии пролили большую. Так что коммунизм – это такая штука, которая все-таки продуцирует террор, несмотря даже на благие намерения руководителей государства, например, как в данном случае. Вы доказываете благие намерения, а система такова.
Сергей Хрущев: Я, кстати, ничего не доказываю. Я просто вам объясняю и отвечаю на ваши вопросы. Когда мы говорим о Польше, да, отношения между Польшей и Россией, Польшей и Советским Союзом, Венгрией и Советским Союзом были весьма сложными и напряженными. И не секрет, что и поляки, и венгры всегда были антироссийски настроены. И всплеск ХХ века накалил обстановку. Проблема состояла в том, что в Польшу приехал Хрущев, и он принял решение поднять градус до максимума. Было непонятно, за кого Гомулка, за нас или против. Кстати, и Гомулка, и Имре Надь были людьми хрущевского толка.
Михаил Соколов: А Имре Надь – еще и агент НКВД в молодости.
Сергей Хрущев: Его звали «Володей». И он тогда дал команду двум советским дивизиям двигаться на Варшаву, то есть кризис развил. Прибежал к нему Гомулка и сказал: «Товарищ Хрущев, что вы делаете, танки идут, оружие раздают полякам». Он сказал: «Какие танки? Не знаю. Может быть, маневры?». «Да что вы, они идут сюда». Убежал обратно. Опять прибежал: «Товарищ Хрущев, Польша останется союзником Советского Союза. Мы немцев боимся больше, чем вы. Мы будем членами Варшавского пакта. Мы с вами. Колхозы вы нас не заставляйте делать, еще что-то». И кризис разрешился. Кстати, они стали друзьями.
А в Венгрии пошло ползучее развитие такого же кризиса. Там был Микоян и Суслов. Микоян был переговорщиком очень хорошим с американцами. Но он боялся принимать такие решения. Суслов был начетчиком, читал цитаты. И там в результате дело дошло, к сожалению, до крови. Ну, когда побежденная страна восстает против победителя, победитель применяет силу. Я, например, написал в своей книге, что если бы вдруг японцы заявили, что они требуют вывода американских баз, начали бы бить проамериканских японцев, что они хотят присоединиться к Мао Цзэдуну, я думаю, что президент Эйзенхауэр применил бы силу, он был решительным человеком.
Михаил Соколов: Времена были суровые.
Сергей Хрущев: Времена не выбирают.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Деятельность Хрущева лучше отражена на его могильном постаменте Эрнста Неизвестного черно-белом. Сергей Никитич, являетесь ли вы сейчас гражданином Соединенных Штатов Америки? И как вяжется реплика Хрущева в сторону Америки: «Мы вас похороним!». И вы говорите, что Никита Сергеевич был реформатором. Но я хорошо помню 1963 год, белый хлеб пропал в Советском Союзе повсеместно. И в Витебске, где я учился, учительницу судили за то, что она своему сыну отдала булочку, которая ему не предназначалась. Ей дали 1,5 года. Это был 63-ий год. Спасибо. Желаю вам всего хорошего!
Сергей Хрущев: Я гражданин России, у меня есть паспорт, по которому я прошел сюда. И так как я сейчас уже 20 лет живу в Америке, я имею и американский паспорт.
Никита Сергеевич никогда не говорил американцам, что он их похоронит. Он говорил, что «если мы будем жить лучше, а та система победит, которая обеспечит лучшую жизнь людям, то они к нам сами присоединятся». Он периодически повторял старый лозунг Карла Маркса, что пролетариат – могильщик капитализма. Это было переиначено потом американцами. Он много раз отвечал, что никогда и никого хоронить не хотел. Я приехал по приглашению в Америку, как «утекший мозг», как и многие другие, и преподаю там американцам международные отношения, учу их понимать Россию. Так что я считаю, что я больший русский патриот, чем кто-либо был там. Это первый вопрос.
Второй вопрос – 63-ий год. Жуткий неурожай, потому что была пыльная буря. Пыльные бури случаются везде – в Америке, на Северном Кавказе, на Украине. И вот это прошло. Урожайность упала резко. И стоял вопрос: или вводить карточки, или одноразово закупить зерно за рубежом. Закупили зерно. Кстати, расход зерна, я смотрел статистику, в 63-м году был примерно такой же, как в 62-ом, но, действительно, были трудности. И что произошло. В Витебске судили учительницу. Ну, тут я ничего сказать не могу, я же в Витебске не был. Но 63-ий год действительно был очень тяжелым. Наоборот, 64-ый год был очень хорошим. Так же, как 35-ый год в Америке, у них еще большая буря прошла. То есть были катаклизмы, они идут вверх и вниз, и это с системой, к счастью, не связано.
Михаил Соколов: Алексей прислал вопрос: «Несет ли Хрущев ответственность за репрессии 30-ых годов?». Я видел вашу версию, что как кандидат в члены Политбюро Никита Сергеевич не расписывался на расстрельных приговорах.
Сергей Хрущев: Это не версия, это, как говорится, свидетельство.
Михаил Соколов: А есть версия, что хорошо почищены архивы были с 54-го по 56-ой годы. Я разговаривал с архивистами, и они нашли следы этой операции.
Сергей Хрущев: А какие следы?
Михаил Соколов: По изъятию разнообразных документов, например, на Украине. А что, на Украине не принимал первый секретарь решения о том, кого сажать, а кого не сажать?
Сергей Хрущев: Вот это вопрос, конечно, интересный. Я вам сейчас отвечу на оба вопроса. Есть такой Никита Петров в «Мемориале», он написал книгу, которая называется «Генерал Серов», и у него все написано, какие архивы чистили, какие не чистили. Архивы не чистили (а сталинисты это утверждают для того, чтобы себе освободить руки), потому что их нельзя почистить без следов. Нет таких следов. Если говорить об архивах украинских и московских, то украинский архив погиб во время войны, а московский утонул на барже. Так что тут тоже никто ничего не чистил, и чистить было нечего.
Михаил Соколов: Архив Службы безопасности Украины, то есть бывшего КГБ, вполне на месте сейчас. 800 тысяч дел. Я там работал на днях.
Сергей Хрущев: Архив Службы безопасности Украины, а я говорил с украинскими историками и просил их найти (это было в 94-ом году) следы чистки, они сказали, что таких следов там нет. Если найдем, будем разговаривать и с вами, и с кем-то. Я в своих исследованиях придерживаюсь одного: выводы каждый делает по-своему, а в фактах врать нельзя. Когда врут в фактах – это уже не история, это уже мифотворчество.
Михаил Соколов: А как быть со стенограммой Пленума 38-го года, где Хрущев фигурировал в докладе Маленкова 14 января как «перегибщик»? И была такая даже фраза сказана: «Проведенная в Москве проверка исключений из партии и арестов обнаружила, что большинство осужденных вообще ни в чем не виноваты».
Сергей Хрущев: Вы мне задали другой вопрос, и я вам отвечаю и про Москву, и про Украину, и про все. Мы путаем две системы. Построенная Сталиным система власти зиждилась на НКВД. Была власть НКВД. Сталин решал, кого нужно вычистить или репрессировать на верхнем уровне, или какие категории. На более низких уровнях это решали более низкие службы НКВД. И никакие другие власти – ни ЦК, ни правительство - внизу решений таких принимать не имели право.
Михаил Соколов: А первые секретари обкомов входили в «тройки».
Сергей Хрущев: Принимать решения, кого арестовать, кого нет, не имели права. А вот когда уже было принято решение, что вот этого человека нужно ликвидировать, он арестован, признался, ну, там была «тройка», которая штамповала решения, и все делалось автоматически. Если бы Сталин допустил, что НКВД могут управлять другие люди, то есть более нижние чины, может быть, его в Кремле не было, может быть, системы этой не было, была бы совсем другая система.
Я вернусь к началу. Я не могу сказать, что он не был ни в чем замешан, он сам этого не говорил. В своих мемуарах он написал: «Это было такое время, все мы были замешаны в этом деле. Все мы должны покаяться. И народ решит, что с нами делать». Это был спор перед ХХ съездом. Поэтому обелять, как говорят про Сталина, что он вообще ничего не знал, я, несмотря на то, что сын и мне это неприятно, конечно, сказать не могу. В «тройках» он, по-моему, не заседал, по крайней мере, я не слышал, но просто не знаю.
Михаил Соколов: Секретари обкомов входили в «тройки», а первый секретарь ЦК партии, как-то мелковато для него это было.
Сергей Хрущев: Наверное.
Михаил Соколов: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой отец агроном высококвалифицированный. И когда речь пошла о кукурузе во времена Хрущева, он говорил, что это очень правильное отношение к кукурузе. Другое дело, что его потом исказили, и все стали сажать кукурузу там, где ее нельзя было сажать. Это первое замечание.
Второе замечание. Спасибо за то, что в хрущевскую «оттепель» очень многие, в том числе и я, получили возможность стажироваться за рубежом, в западных странах.
А теперь вопрос. Время Никиты Сергеевича было достаточно длинным, и первая его половина, и вторая половина, с моей точки зрения, очень разные. К сожалению, Никита Сергеевич, начав очень хорошо, потом начал ошибаться. И тот культ личности, который он раскритиковал и разгромил, под него тоже подпал.
Михаил Соколов: Ну что, подпал под культ личности?
Сергей Хрущев: Нет. Потому что культ личности был у Сталина, культ личности был у Гитлера. Культ личности – когда вы этот объект боготворите.
Михаил Соколов: Полно людей, которые боготворят Путина сейчас.
Сергей Хрущев: Минуточку! Восхваление личности, про которую рассказывают анекдоты, - это не культ личности, а восхваление. И к сожалению, мы этим грешим все время. И я с вами совершенно согласен, что это очень было отрицательно в то время. Ну, что было, то было, так сказать.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это хорошая идея – ставить вождям или правителям такого цвета памятники, которого они достойны. Вот то, что Хрущеву поставили памятник черно-белый, я считаю, это просто орден для него, потому что все остальные были бы просто черными. И я хочу сказать, что я прожила при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе и при прочих, и теплые чувства человеческие у меня остались к Хрущеву. Потому что моя молодость попала на «оттепель», может быть, из-за этого. Но до сих пор, какие бы он ошибки ни делал, он – человек. У него человечное отношение было после Сталина, и мы удивились, что правитель может быть человечным, думать немного о людях. У меня очень теплое чувство к нему осталось.
Михаил Соколов: «Кукуруза на полях гораздо лучше сорняков, - нам пишут. – Еще не забудьте, было прекрасное здравоохранение и прекрасно развивался космос».
С космосом действительно были большие успехи. Я вас поздравляю с прошедшим Днем космонавтики, как одного из тех, которые тоже много сделали!
Сергей Хрущев: Спасибо. Завтра в Реутов поеду к своим друзьям.
Михаил Соколов: «Основная масса людей ютилась по углам. Мои родители снимали комнату, и мы мечтали, чтобы дали нам вагончик. А когда получили однокомнатную квартиру в «пятиэтажке», это было великим счастьем. И никто не смеялся над «хрущевками». Так что люди оценивают по достоинству.
Сергей Хрущев: Спасибо. Приятно мне всегда слушать. Доброе слово, оно и кошке приятно.
Михаил Соколов: «Никита Сергеевич начал сажать кукурузу, и это вы ставите ему в упрек». Да не ставим мы ему в упрек.
Сергей Хрущев: Нет, не ставим. Никто не ставит в сельском хозяйстве. Ставят те, кто не сажает.
Михаил Соколов: Я все-таки очень рекомендую прочитать книгу, потому что в книге о кукурузе, по-моему, написано тоже не меньше 100 страниц в разных местах. Но мы все-таки и о другом немножко скажем.
Я хотел бы вас спросить про спецжизнь. Все-таки осознавал ли Никита Сергеевич, что он живет совершенно другой жизнью, чем другие люди?
Сергей Хрущев: Конечно, осознавал.
Михаил Соколов: Но у него не было столько охраны, как сегодня, например?
Сергей Хрущев: Нет, охраны не было. У него был особняк на Ленинских горах. Он летал бесплатно на самолете, мог отдыхать бесплатно в Крыму или на Кавказе, там были резиденции. Он считал, что охрана должна быть минимальной. Конечно, таких безобразий, как кортежи, он даже представить себе не мог. Он ездил на «ЗиС-110», потом был «ЗиЛ-111».
Михаил Соколов: С «мигалкой»?
Сергей Хрущев: Нет, «мигалок» не было. Впереди были две «крякалки». И тогда милиционер переключал красный свет. Я думаю, что если бы перекрыли движение, когда он ехал, то тот начальник, который перекрыл, никогда бы больше в этой системе не работал. Я помню, когда на Рублевке он обнаружил, что ходят молодые люди и ничего не делают, он раз сказал «уберите их», два сказал, а потом написал приказ сократить штат КГБ на какое-то количество тысяч. Больше их он не видел. Правда, я выяснил, что они в лесу прятались.
Михаил Соколов: А как вы сейчас относитесь к тому, что к юбилею Победы, очередному празднику, собираются в Москве вывешивать портреты Сталина? Вот Юрий Михайлович Лужков – энтузиаст этого дела.
Сергей Хрущев: Начну с того, что к Сталину я отношусь плохо. Я считаю, что и в войну не он победил, а генералы победили.
Михаил Соколов: А народ-то как?
Сергей Хрущев: Без народа ни он, ни генералы бы не победили. Вы правильно меня поправили. И менеджером он был, скажем, очень кровожадным, а кровожадные менеджеры не бывают эффективными.
А то, что портреты вывешивают, это плохо. Но плохо то, что мы вокруг этого боремся, мы никак этого не забудем.
Михаил Соколов: Так это символ определенного курса. Как с этим не бороться?
Сергей Хрущев: Ну, правильно. Я этот курс не поддерживаю. Я хочу сказать, что в Китае Мао Цзэдун был еще почище Иосифа Виссарионовича бандитом, но его постепенно забывают, потому что нет этой борьбы вокруг, какого-то кипения. А мы все время пытаемся себе построить идола из какого-то кровавого что Сталина, что Ивана Грозного, что Петра Алексеевича, которого все любят.
Михаил Соколов: А нынешние-то вам как двое, «тандемократы»?
Сергей Хрущев: Ну, по крайней мере, несмотря на все разговоры о кровавом режиме Путина, я думаю, что сейчас демократии больше, чем было при Николае Александровиче и при коммунистах, меньше, чем было при Горбачеве. Движение к демократии, как я понимаю, вопрос медленный, столетия потребуются. Поэтому отношусь я к ним прагматически, отвечу политически корректно.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что лучше не могло было быть после 90-ых годов? Вам-то из Америки это видно со стороны.
Сергей Хрущев: Никто не может сказать, могло ли быть лучше или не могло быть лучше. Но хуже, чем при Борисе Николаевиче, не стало. Правда, трудно себе представить, что стало бы хуже.
Михаил Соколов: Все-таки мне кажется, что самое великое достижение вашего отца – это ХХ съезд и то, что открылись двери лагерей, и сотни тысяч людей вышли, и смогли еще пожить этой жизнью. Вот за это действительно ему спасибо.
Ну а вам спасибо за книгу, которую люди, наверное, прочитают с удовольствием. Хотя очень толстая.
Сергей Хрущев: Спасибо вам. Ну, много было сделано. Сам хотел написать потоньше, но не получилось.
