Виталий Портников: Первые месяцы новой украинской власти и первые месяцы новой украинской оппозиции. Как будет развиваться ситуация на Украине? Какими будут российско-украинские отношения? И как, если оглянуться назад, можно проанализировать опыт, с которым Украина пришла к своему четвертому президенту? Об этом мы поговорим с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком.
Леонид Макарович, я думаю, мы даже итоги 100 дней президентства Виктора Януковича не можем еще подводить, но можем уже говорить о неком стиле. Есть три стиля: стиль Кравчука, стиль Кучмы и стиль Ющенко.
Леонид Кравчук: Стиль Януковича больше напоминает Кучму.
Виталий Портников: Мне кажется, что Кучма, если вспомнить первые месяцы его правления, все-таки был осторожнее, чем Янукович. Или мы уже что-то забыли?
Леонид Кравчук: Дело в том, что Кучма пришел после Кравчука, и он не мог сразу резко развернуться. Янукович пришел после Кучмы и после Ющенко. То есть он работал и с Кучмой, и с Ющенко, у него опыт работы с двумя президентами. Поэтому он, предпринимая уже конкретные шаги, знает один стиль и другой стиль, и знает настроения людей. А настроения людей – это твердая рука, порядок и власть. И под это он строит свой стиль.
Виталий Портников: Поговорим о том, насколько это оправдано. Кучма пришел после Кравчука, и это были какие-то одни ориентиры. И он тогда говорил, между прочим, во многом то, что сейчас говорит Виктор Янукович: нужно возвращаться к добрым отношениям с Россией, а они испорчены, нужно создавать общее экономическое пространство, а оно не создано, нужно решать энергетические вопросы, а они не решались, нужно решать вопрос Черноморского флота, а Леонид Кравчук его так и не решил. А потом вдруг оказалось, что это все решить нельзя. Вы считаете, что и сейчас будет так?
Леонид Кравчук: Я думаю, во всяком случае, надежд великих и реальных, обоснованных, то есть доказуемых, что это можно будет быстро решить, сейчас нет. Уже первые шаги показывают, что интересы России, интересы Евросоюза, интересы отдельных стран в Евросоюзе и интересы Украины не совпадают. Поэтому нам нужно или свои интересы ставить и их реализовывать, или приспосабливать свои интересы к чужим.
Виталий Портников: И что лучше?
Леонид Кравчук: Конечно, надо защищать свои интересы. Потому что если мы действительно потеряем коренные интересы Украины, и Украина станет страной без своего образа, без своих интересов, то это уже не государство.
Виталий Портников: Но ведь очень важно еще понять и то, насколько это объективная реальность? Вот вы поддерживали во время предвыборной кампании Юлию Тимошенко. Если бы Юлия Тимошенко стала бы президентом Украины, она столкнулась бы с той же ситуацией.
Леонид Кравчук: Абсолютно. И она знала об этом, и я знал об этом. Но я знал и другое, что с Юлией Тимошенко можно было бы (при ее крутом характере) строить отношения не по принципу – все ветви власти сплетаются в один ствол, и над этим стволом стоит один человек. Вот сейчас это делается. Все без исключения неконституционным путем подчиняются президенту – премьер, большинство в парламенте, даже общественные организации пытаются под себя подобрать. Таким образом, будет один человек с какой-то командой – они так видят – управлять всем и вся.
Виталий Портников: Леонид Макарович, а вам не кажется, что любой президент Украины был обречен на консолидацию власти под себя, памятуя об опыте Виктора Ющенко? Потому что в последний период президентства Ющенко дефрагментация власти дошла уже до максимума.
Леонид Кравчук: Все президенты, все правительства, которые я наблюдал, как только сталкиваются со сложностями, они твердо убеждены, что любые сложности можно преодолеть дисциплиной, порядком и ручным управлением. Они не видят и не хотят видеть, что надо искать пути решения вопроса через демократические институты, через опыт других стран. Собственно, ничего не надо изобретать.
Виталий Портников: Но ведь это совершенно специфическая украинская ситуация. Изобретать, может быть, ничего и не нужно. Но то, что президентские институты фактически не работали в последний период президентства Ющенко, это тоже факт. Президент отдавал какие-то распоряжения, выступал с какими-то заявлениями, все это фактически игнорировалось всей исполнительной вертикалью власти. У него не было взаимодействия с правительством. Можно сказать, что он пытался присвоить себе полномочия, которых у него не было, но, с точки зрения обыкновенного гражданина, президент просто оказался недееспособным.
Леонид Кравчук: Потому что он показал своей деятельностью свою недееспособность. В чем были преимущества по отношению к народу тоталитарной власти, скажем, Сталина и других? Об их дееспособности или недееспособности, об их организационной силе, об их культуре, об их образованности практически никто не знал. Когда Ющенко раскрыл себя перед всеми, буквально, извините, догола, то все увидели, что он ничего не может, что он бессильный человек. Он может говорить, он может убеждать, он может рекомендовать, он может призывать, но он не может ничего делать. Поэтому его перестали слушать. На него смотрели как на пропагандиста.
Виталий Портников: Вы же можете понять Ющенко лучше, чем кто бы то ни было другой, потому что вы тоже в последний период своего президентства оказались в ситуации, когда вам, с одной стороны, противодействовали внешние силы – вы их не устраивали, они не хотели реальный диалог с вами поддерживать, с другой стороны, была серьезная внутренняя оппозиция в элите. И вы - президент с куда большими полномочиями, чем Ющенко, тоже с трудом могли маневрировать в этом процессе.
Леонид Кравчук: Это уже когда образуется оппозиция и когда уже президент становится понятным для всех, и ситуация становится практически неуправляемой. Но Ющенко это начал делать с первых дней – вот в чем его проблема. Если бы он в первые дни, когда у него был колоссальный рейтинг, хотя бы взял команду и слушал эту команду, он бы намного больше мог сделать, и у него была бы совершенно другая ситуация. Но он не хотел этого делать. Или не смог, я не знаю.
Виталий Портников: А что новая власть реально сейчас может сделать? Вы рассчитываете на то, что она, по крайней мере, частично добьется исполнения тех обещаний, которые она давала избирателям?
Леонид Кравчук: Может быть, частично, но эта частичность будет настолько мизерна, что я боюсь, чтобы она не превратилась в комизм. Вчера объявили, что повысят зарплату низкооплачиваемым на 1%. Это означает, что человек, получающий 500 гривен, получит 505 гривен. Конечно, это комизм, а не повышение. И если они не поймут, что лучше не повышать вообще, чем так повышать... Потому что в народе возрастает негодование, и это очень серьезно. Если будет такое выполнение и наполнение социальных стандартов, с которыми они шли на выборы, и это было в центре внимания, значит, они скомпрометируют президента очень быстро.
Виталий Портников: А может быть, это не так плохо? Потому что нужно было время, чтобы одна часть электората разочаровалась в одной части политиков – в Викторе Ющенко, сейчас, может быть, другая часть электората разочаруется в другой, которая связана с Виктором Януковичем. И тогда придет время реально новых политических сил, когда люди, может быть, задумаются, что им нужен кто-нибудь совсем другой.
Леонид Кравчук: Я думаю, что и сейчас многие уже понимают, что нужен кто-то другой, но они не могут этого другого привести к власти. Потому что к власти приводят, к сожалению, не люди, а деньги и какие-то силы организованные, и внутренние, и внешние. Вот в чем сложность у избирателя. Я понимаю, какой мне нужен руководитель. И вы, наверное, понимаете. То есть какая-то часть людей, которые анализируют ситуацию, видят, что эта генерация политиков уже не способна что-то радикально поменять. Они могут делать внешние движения, но поменять радикально ничего не могут. Но мы не можем привести этих людей к власти, потому что нет прямого, демократического волеизъявления. Говорят, что у нас были демократические выборы и так далее. Да, внешне они были демократическими по многим параметрам. Но мы же знаем, что творилось за кулисами этих выборов.
Виталий Портников: Но тогда ситуация выглядит безвыходной, и всегда будет так, потому что есть крупные корпорации, есть крупный бизнес, который выделяет деньги на политические процессы и все остальное, а есть люди, которые могут в чем-то нуждаться, и тогда они никогда не встретятся.
Леонид Кравчук: Я вас понимаю. Бизнесу сейчас выгодно отсутствие порядка. Но придет время (я читал много литературы о том, как на Западе), когда он будет катастрофически терять свои возможности от этого беспредела, в том числе и власти.
Виталий Портников: То есть им тоже захочется честности?
Леонид Кравчук: Да, им захочется порядка, им захочется доступных, открытых правил игры, чтобы он был не просто бизнесменом, а еще и порядочным, и в обществе (допустим, как Терещенко) оставил о себе память не только как бизнесмен. Они захотят этого.
Виталий Портников: Но они и сейчас строят стадионы... Просто каждый в меру своих культурных амбиций. Терещенко хотелось картины собирать, Ахметову футбольную команду содержать, ну, вот такой интерес у него.
Леонид Кравчук: Я поддерживаю. Но не все же могут строить стадионы, к сожалению, во-первых. Во-вторых, есть не только строительство, а есть фигура. Вот фигура Ахметова будет обсуждаться, потому что он не просто бизнесмен-лавочник, а он уже человек с именем, с деньгами и с конкретным влиянием на общественные процессы. Как он сам говорит: «Я друг президента». Значит, он может влиять и на друга своего тоже.
Виталий Портников: Это такая должность, как у Дэн Сяопина когда-то была – он был просто другом руководителя Китая.
Леонид Кравчук: Поэтому уже такие люди, как Ринат Ахметов, должны очень внимательно следить за своими словами, за своими посылами в общество, в том числе и в том сегменте, который называется «футбол». Он политик, и он должен знать, что Федерация футбола – это общественная организация, и что все проблемы федерации нужно решать внутри федерации и по уставам, которые принимаются федерацией УЕФА и ФИФА. Они же этого не понимают пока. Они думают: взяли политическую власть и могут управлять всем, как Коммунистическая партия Советского Союза.
Виталий Портников: Но это потому, что новая власть воспринимает общество как один из инструментов своего контроля.
Леонид Кравчук: Новая власть (я не хочу их обижать), у них пока политическая культура, политическая интеллигентность, я бы даже так сказал, не соответствует тем демократическим заявлениям, которые делаются в обществе, в том числе и ими самими.
Виталий Портников: Но если общество это принимает как должное... Вы же прекрасно знаете, что такое политик: он идет до той границы, пока ему дают идти. Если ему дают идти до конца, он дойдет до конца.
Леонид Кравчук: Власть ведет себя так, как ей разрешает общество. Но и общество ведет себя соответственно. Мы же не можем сказать, что общество всегда ведет себя правильно. Оно тоже ведет себя под настроение часто. Поэтому взаимодействие власти и общества должно быть поставлено на грамотную, демократическую и политическую базу. А оно сегодня не поставлено на это. Наоборот, каждый делает свое, и делает свое в обход демократии и закона – вот в чем вопрос.
Виталий Портников: А что сейчас важнее для украинского руководства: урегулировать проблемы внутри страны или все-таки выстроить какие-то взаимоотношения вне Украины? Потому что ведь понятно, что сейчас украинская экономика зависит даже не от собственных телодвижений, а от денег Международного валютного фонда, от того, какими будут цены на газ. То есть фактически Украина полностью зависит от удачной, если угодно, экономической дипломатии.
Леонид Кравчук: Я думаю, что этот вопрос надо поставить таким образом: внести в Верховный Совет... я не говорю, что это панацея, но хотя бы внести документ, который называется «Основы внешней и внутренней политики Украины». Они были приняты в 93-м году. С этот времени настолько все поменялось, что надо принять основы, и играть на документе, а не на личном взгляде на политику: то мы - мост, то мы безблоковые, то мы еще какие-то. Это же говорится совершенно без связи с реалиями, которые существуют в мире. Нельзя же импровизировать во внешней политике, это очень опасно. Поэтому я думаю, что с этого надо начать. И потом будет видно, что нужно делать во взаимодействии. Нельзя решать вопросы, скажем, с Международным валютным фондом, не приняв экономическую программу, хотя бы самые главные параметры. Вы же ничего не решите. Сегодня решите, а завтра вам откажут.
Виталий Портников: Вы же сами знаете, насколько непросто формировать отношения с Россией. Если ты не имеешь там добрых отношений личных, скажем так, ничего не получается.
Леонид Кравчук: Потому что Россия будет всегда, пока она будет Россией, ставить свои национальные интересы выше всех. И я читаю документы российские, Украина там везде значится в поле интересов России. То есть из поля интересов России не выпускают никогда. И мы должны, честно говоря, не выскакивать против этого, мы должны строить так политику, чтобы гармонизировать свои действия в соответствии с посылом России. Кстати, Америка тоже ставит Канаду в поле своих интересов.
Виталий Портников: Но Канада не должна все время учитывать интересы Америки в своей внешней политике.
Леонид Кравчук: Совершенно верно. Но Америка же не позволит, чтобы в Канаду поставили российские ракеты, даже если Канада согласится. Я хочу сказать, что надо так строить свои отношения Украине, так грамотно, так дипломатически выверено, чтобы было понятно, что мы понимаем интересы России, но мы будем защищать свои коренные интересы, гармонизируя их. Это сложный процесс, но если мы этого не решим, мы ничего не решим.
Виталий Портников: А можете ли вы согласиться с мыслью, что вся украинская внешняя политика в последние годы, так или иначе, связана не столько с политикой, сколько с пропагандой? Сначала была пропаганда того, что Украина может спокойно обойтись без любых согласований своих действий с Россией, как говорил Виктор Ющенко, а сейчас другая пропаганда – что мы с Россией друзья и братья, и все с ней решим, а по большому счету, с места как тогда, так и сейчас не сдвигается.
Леонид Кравчук: Что лежит в этих формулах? Будущие выборы. Всегда, когда президент это говорит, вот в этих заявлениях Ющенко и Януковича лежат уже будущие выборы. Янукович это говорит, импонируя электорату восточному, Ющенко – импонируя электорату западному, частично центру. Если бы они хоть раз забыли, хоть на одну минуту забыл президент, что будут еще выборы президентские, что он должен работать не на выборы с первого дня, а на Украину, он бы такого никогда не говорил.
Виталий Портников: Сейчас Виктора Януковича упрекают, в том числе Блок Юлии Тимошенко, в том, что он ради фотографии с Обамой поступился национальными интересами, имея в виду вопрос высокообогащенного урана. Но это же то, в чем всегда и вас упрекали: что вы ради хороших отношений с Соединенными Штатами и с Россией пошли на сдачу ядерного оружия. И это сейчас опять говорят.
Леонид Кравчук: Не будут говорить. Я думаю, тут несколько по-иному. Когда я принимал решение, я добивался, чтобы они были документированы. У нас и по ядерному вопросу были приняты соответствующие документы на Верховном Совете, и по сдаче ядерного оружия мы приняли документ в Москве – Клинтон, Ельцин, Кравчук. Где было регламентировано все, вплоть до суммы денег. Если сегодня Янукович привезет, условно, из Вашингтона документы, где будет все расписано, что это означает, что мы получаем не просто деньги, а какую мы получаем поддержку для Харькова, для ученых... Потому что нельзя же их лишить (не только харьковских, но и других) обогащенного урана для разработки научных тем. Потому что мы тут занимаем не последние позиции. То есть когда будет все расписано, все народу доложено, тогда я скажу: это сдача интересов или не сдача. И не только Украина, но и Чили, и другие страны отказались от обогащенного урана. Тем более, насколько я знаю, это обогащенный уран 20-процентного обогащения. Это не 90-процентный, который требуется для производства ядерного оружия. Тут надо все изучить. Не надо все принимать с пылу с жару. Но если не будет принято соглашение по этому вопросу, а просто слова для поддержки, я против этого.
Виталий Портников: А вы думаете, что это, может быть, просто стремление создать красивую атмосферу?
Леонид Кравчук: Я не хочу подозревать американцев в чем-то. Очень важно было, что они являются инициаторами этого форума и приходят к таким выдающимся результатам. Хорошо принимают президента Украины, значит, уважают Украину. Я тоже так считаю, что уважают. Тут пересекаются интересы внешнего эффекта от коренных интересов и Украины, и Америки. А коренные интересы должны быть согласованы в документе.
Виталий Портников: Есть много вопросов, которые до сих пор остаются не решенными с начала 90-ых годов. Вопрос ядерного оружия: почему оно было отдано? Вопрос Черноморского флота: почему он попал под российскую юрисдикцию? И это вопрос российско-украинской границы: почему она не была тогда обозначена? Казалось, что в первые годы можно было решить все эти проблемы, а они растянулись на 20 лет почти уже.
Леонид Кравчук: Я должен сказать, обобщая сразу, что решаются тогда, когда соглашаются две стороны. Я помню мои встречи и дискуссии с российскими лидерами, в том числе и с Борисом Николаевичем. Как правило, заканчивались эти дискуссии один на один: «Леонид Макарович, Россия еще не готова решить так, как вы ставите вопрос. Давайте еще поизучаем». Я понимал, что для того, чтобы оттянуть время решения. Там точно были сокрыты какие-то темы, которые он не раскрывал, но это было. И Кучма ставил эти вопросы. Я помню, сколько он ставил вопросов по границе. Но они не решались, потому что Россия не хотела их решить. То есть когда в решении вопросов участвуют два или три субъекта, можно решить только тогда, когда добиваемся консенсуса. Тут не может быть уступок.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В течение 20 лет, хотя был Советский Союз, было 15-16 республик, было одно общественное строение, и за эти 20 лет старого-то ничего фактически нет, ну, чуть-чуть. А нового тоже ничего не построено. Даже на примере Киргизии – никакой экономики, никакой демократии, ничего нет совершенно. Я все-таки надеюсь, что на Украине хоть что-то есть и что там наладится. Я, конечно, о Прибалтике не говорю, потому что это уже Европа. А в России тоже ничего нет, ничего не построено. Только газ и нефть, и больше ничего – ни демократии, ни экономики. Мы за 20 лет фактически ничего не добились. А если даже что-то построили, то это надо снова перестраивать. А как вы думаете?
Леонид Кравчук: Я могу с вами согласиться, что чего-то великого в Украине не построено, чтобы это изменило облик экономики, экономика стала бы более эффективной, более рыночной. Действительно, даже наши металлургические возможности, которые всегда были очень солидными, они не изменились, они даже ухудшились по многим параметрам. Мы не смогли даже перестроить их, как вы говорите, на современные технологии, это факт. Но говорить, что вообще ничего не построено, может быть, это не заметно в вопросах жизни, но так нельзя. Построено много нового, много интересного, и фабрик, и заводов, и строится. Вы правильно говорите, чтобы нам выйти на уровень великих держав, а мы должны к этому стремиться, нам надо сделать не просто что-то, а сделать коренным образом что-то.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Людмила Михайловна из Москвы. Здравствуйте. Леонид Макарович, не боитесь ли вы иметь дело с Путиным? Потому что с ним дело иметь – это как с КГБэшником, он говорит одно, думает другое, а поступает иначе. Так вот, когда он кого-то обнимает, это объятия удава перед тем, как съесть жертву.
Леонид Кравчук: Людмила Михайловна, вы можете говорить о своем премьере как хотите, потому что вы гражданка России. Я о Путине буду говорить с уважением - он премьер-министр. Но я хочу сказать, нам не надо никого бояться: Путину – Украины, Украине – Путина. Нам надо находить такие решения, которые соответствовали бы, во-первых, российскому народу, а во-вторых, украинскому народу. И эти решения взаимодействовали бы в пользу и Украины, и России. Потому что Путины, Януковичи, Кравчуки, Медведевы приходят и уходят, слава Богу, а народ остается. И он будет выдвигать к власти все новых и новых людей. Они будут разными, но эти разные люди должны понимать, что есть вечные интересы России и вечные интересы Украины. И разум политиков в том, чтобы их гармонизировать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Одессы. У меня два вопроса. Если выведет Россия Черноморский флот, не может ли его место занять турецкий флот? Согласно договору XIV века между Россией и Турцией. И не может ли Янукович ввести тоталитарный режим в связи с ухудшением жизни народа?
Леонид Кравчук: Я убежден, что вместо Российского флота никакой флот введен не будет, если не применить формулу войны, а я это исключаю. Может быть решен вопрос только силовым способом, а просто ввести флот в Украину – это нереально. И то, что было в XIV, в XV, даже в XVIII веке, не может касаться нынешнего дня. Наше государство будет решать вопрос о том, кого принимать, кого не принимать.
Что касается тоталитарного режима. Ну, не потому, что плохо живется народу. Тоталитарный режим, как правило, вводится незаметно. Он побеждает в конкретных сегментах: вначале где-то в правительстве, потом на местах, где-то в экономике начинают отказываться от рыночных отношений и так далее. Я думаю, мое убеждение, что за 20 лет все-таки украинские демократические институты, украинские рыночные институты, международные... что бы мы ни говорили, мы уже одной ногой стоим в Совете Европы, мы имеем контакты с точки зрения ассоциаций в Европейском союзе, мы контактируем и взаимодействуем с НАТО. То есть мы вошли уже в Европу, и оттуда нас вытянуть не так просто. Поэтому тоталитарный режим в Украине народ не позволит, и это должна понимать власть. Если она этого не поймет сегодня, ей это скажут завтра, и могут сказать очень резко и нелицеприятно, и не только словами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор Григорьевич, Москва. Вчера в вашей передаче «Час прессы» в гостях были два представителя украинской интеллигенции, мужчина и женщина. И когда говорили о взаимоотношениях Украины и России, женщина сказала, что Россия никогда для Украины ничего не делала. Вы знаете, у меня челюсть отпала в буквальном смысле. Крым подарили. Во время советской власти Украина была привилегированной страной, там были дешевле продукты. Я мотался между Москвой и Украиной по работе, и я видел, что там было гораздо больше привилегий, чем у России. Ставили на учет при получении квартир с большей площадью, чем в Москве и во всей России. И другие привилегии, потому что в ЦК были в основном украинцы, и Украина жила фактически при советской власти как у Христа за пазухой. И заявить такое, что Россия никогда ничего не делала, это просто возмутительно.
Виталий Портников: Пожить бы хоть годик в том Советском Союзе, о котором вы рассказываете.
Леонид Кравчук: Я тогда работал в Центральном Комитете Компартии Украины, и я не могу сказать, что Украина где-то притеснялась, такого я не помню.
Виталий Портников: Но слушатель говорит о привилегированном положении.
Леонид Кравчук: Республики взаимодействовали. Скажем, Украина обеспечивала мясом всю советскую армию. И мы на базаре покупали кости с мясом, а лучшее мясо продавали. Это я вам говорю как человек, который знает это все. Украина использовала 20 миллионов тонн хлеба для перевода в мясо. Мы строили заводы. Наши металлургические заводы по отсталости занимали первое место в Советском Союзе, потому что денег не давали. Давали в Новосибирск, на «Магнитку» и так далее, то есть давали туда, где были новые возможности решения вопросов. То есть все республики примерно жили одинаково, никто не был в привилегированном положении. Часто говорят, что Грузия была в привилегированном положении при Сталине. Но тогда можно вообще далеко зайти. Не было привилегированных. Были отношения такие, которые регулировались Центральным Комитетом партии.
Что касается Крыма, то его никто никому не дарил.
Виталий Портников: Мы уже два десятилетия об этом рассказываем.
Леонид Кравчук: Потому что тогда было принято решение исходя из политической и экономической целесообразности. Я читал этот документ. Хрущев сказал, что Крым ближе к Украине, и чтобы поднять его экономику и его курортные возможности, у Украины есть больше возможностей. Тогда никто не думал, что будут делить Советский Союз и Крым останется у Украины. Какое это имело значение? Что, у нас были границы между Россией и Украиной? Мы жили одинаково, привилегий не было, был Советский Союз, который развалился, потому что не смог удержаться в период «перестройки».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна, Москва. Я считаю, что Советский Союз огромное зло принес Украине. Во-первых, это коллективизация, погибли 7 миллионов человек. Во-вторых, страшный Чернобыль, трагедия страшная. В-третьих, вытесняли украинский язык. В-четвертых, зря украинские парни погибали в преступной афганской войне. И спасибо, что они ушли, вырвались из империи зла. Желаю успеха Украине!
Виталий Портников: Какие разные мысли!..
Леонид Кравчук: То, что Советский Союз как государство был уникальным по своему построению, по своей государственности, по своей недемократичности, по своему тоталитаризму, это всем известно. И Советский Союз принес столько проблем, что сейчас каждая из республик не может решить их не потому, что примитивные руководители, хотя и это есть, а потому что остались наслоения во всех вопросах, вы правильно говорите, и по Чернобылю, и по национальной политике, и по языку, и по голодомору, и по всем-всем вопросам, везде торчат уши тоталитаризма, той политики, которая проводилась Коммунистической партией во вред национальным и общим интересам народов Советского Союза.
Виталий Портников: Но ведь согласитесь, что общий фон вопросов наших слушателей показывает, что есть еще массовое сознание, которое связывает ситуацию с российско-украинскими отношениями постоянно с этими болевыми точками – с Крымом, с газом...
Леонид Кравчук: И это будет обязательно. Потому что люди живут всегда в конкретной ситуации, они живут своими воспоминаниями, они где-то работали, они с кем-то встречались, они на себе ощущали ту жизнь, и сегодняшняя жизнь не совпадает с их представлениями о жизни. Это будет, и мы это должны понимать. Этого не надо бояться, это надо учитывать в своей политике.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Евгения Григорьевна, Москва. Леонид Макарович, на Украине у меня родственники, и мы все в Советском Союзе были братьями и сестрами. В Беловежской пуще, когда собирались, такая великая страна - Советский Союз - развалилась. Каково ваше мнение, вот после такого братства и то, как мы сейчас живем, и вы знаете по республикам, и гораздо хуже мы стали жить... И мы не можем даже сейчас с родственниками встречаться, как раньше мы ездили. Не жалеете ли вы?
Леонид Кравчук: Я перед вами тоже поставлю ряд вопросов, а вы над ними подумайте. Если бы эта дружба была настоящей, если бы такое отношение было между всеми республиками, как это представлялось в официальной пропаганде, если бы эта страна была сильна настолько и люди жили настолько хорошо, чтобы не стояли в очереди за костюмами, даже за водкой, за маслом, за сыром... Я сам стоял в очереди, поэтому я говорю из собственного опыта. Чтобы мы не вмешивались в интересы других стран, в тот же Афганистан, в Европу, не вводили танки, не стреляли, не убивали и так далее, чтобы не настала «перестройка», которая выдвинула некоторые вопросы на поверхность – и люди увидели, сколько у нас вопросов трагических, сколько у нас погибло людей невинных и через репрессии, через голодомор и так далее, могли бы собраться три человека и развалить Советский Союз? Им бы в голову не пришло собираться. И их решения были бы в тот же день не поддержаны народом. Мы приняли решения, а российский Верховный Совет их одобрил, украинский Верховный Совет проголосовал «за», белорусский проголосовал «за». Там уже не было только трех человек, там были представители всего народа российского, украинского, белорусского. Потому что страна пришла к тому рубежу, когда встал вопрос: быть или не быть? Или она дальше будет развиваться демократическим путем, то есть приведет все в новое русло, чего не хотел Горбачев, или она должна прийти в другое состояние. Наша цель была – не допустить крови, не допустить, чтобы развал прошел и под завалами не погибли люди, и вывести страны на новую дорогу развития. К сожалению, пришли люди, которые не смогли этого сделать. Но это отдельная тема. Надо анализировать отдельно российскую ситуацию, украинскую, белорусскую и каждой страны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Родион, Германия. Вы сказали, что в Советском Союзе отношения между республиками были гармонизированы куда больше, чем сейчас.
Леонид Кравчук: Но их сейчас не надо гармонизировать. Мы отдельные страны.
Слушатель: И вы правильно заметили, что надо иметь в виду, что теперь Россия имеет свои интересы, и их надо учитывать. И не надо делать вид: как это так, Россия что-то делает. Что она и должна была делать.
Леонид Кравчук: Но учитывать надо и украинские интересы.
Слушатель: Естественно. И кроме того, развал, на самом деле, не решил ни одной проблемы, наоборот, их стало значительно больше.
Леонид Кравчук: Я согласен.
Слушатель: Союз, к сожалению, развалила Россия. Но Украина могла бы воспрепятствовать этому. И вы где-то в 93-ом году говорили в своем интервью, что вы придумали СНГ с Ельциным, потому что вы знали, что если вы просто выйдите и скажете, что «мы развалили страну», вас на вилы поднимут.
Леонид Кравчук: Я говорил, что взамен Советскому Союзу мы должны были поставить организацию более демократическую, более свободную, более независимых стран, но не разойтись в одночасье по своим квартирам и забыть друг о друге. Об этом, конечно, нельзя было в то время говорить. И сегодня еще жива тяга к прошлому, к Советскому Союзу, мы же слышим это. Но нужно помнить доброе, которое было в Советском Союзе. Я не говорю, что там буквально все было плохое. Было и доброе, и надо это помнить, надо ценить. Не надо поднимать вопросов: давайте возвратимся назад. Мертвеца из могилы не поднимешь, его уже нет. Мы должны все силы, всю энергию направлять на то, как строить новую жизнь, как строить отношения между странами. Это уже не отношения между республиками одной страны, а между странами, и это более высокий уровень дипломатии, более высокий уровень политики. И надо их строить, учитывая интересы каждой страны. Россия не должна претендовать сейчас на ведущую роль, она не должна диктовать Украине: если вы хотите дешевый газ, ведите себя так, как белорусы. Разве демократическое руководство может так говорить? Нет. Вот мы просим Россию быть партнером равноправным. Да, мы интересы российские должны учитывать, но нельзя забывать, что Украина – это государство большое, и у нее тоже есть свои украинские интересы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Игорь Алексеевич, Москва. Я хотел бы сказать несколько слов по поводу нашей дружбы. Кто дал право и на каком основании был развален Советский Союз? Было много людей и в Верховном Совете, и вот три человека, которые развалили Советский Союз, но это не весь народ Советского Союза.
Виталий Портников: А вы знаете, что и Леонид Макарович, и я в 91-ом году голосовали на референдуме по независимости, и нас было 91% здесь. Вы признаете этот факт? Их же не три человека было? 91% украинцев хотели, чтобы они с Россией жили в разных странах.
Слушатель: И был установлен срок развода – 5 лет.
Виталий Портников: Имеется в виду закон о выходе из СССР.
Слушатель: И не считаете ли вы, что то, что происходит в Киргизии, это следствие, отголоски того, что было сделано этими людьми? Я считаю, что они являются государственными преступниками.
Виталий Портников: Вот это интересный вопрос. Про преступников мы тоже много раз слышали. Но про Киргизию интереснее. И за то время, пока мы с вами говорили, между прочим, Курманбек Бакиев покинул территорию Киргизии и улетел в Казахстан. То есть события очень быстро развиваются. Вы говорили, когда мы вспоминали об Аскаре Акаеве, что вы можете спокойно ходить по Киеву, а Аскар Акаев вынужден жить в Москве. А теперь уже и Курманбек Бакиев, вероятно, должен будет жить в Алма-Ате или в Астане.
Леонид Кравчук: Когда человек ведет себя достойно, демократично, когда он уважает свой народ, к власти приходит демократично и оставляет власть демократично, он может ходить и общаться со своим народом, народ его видит, приветствует. За эти 15 лет я на улицах Киева не встретил ни одного человека, который назвал бы меня преступником. Портников говорил, что 91% украинцев во всех городах, я подчеркиваю, - в Донецке, в Севастополе, в Крыму, не было ни одного населенного пункта, где бы проголосовало за независимость меньше 50%. То есть люди хотели жить в отдельной стране. Верховный Совет России одобрил решение Беловежской пущи и сказал, что Россия хочет быть независимой. В Конституции СССР было написано: каждая страна имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. То есть мы пользовались Конституцией и мнением своего народа. Поэтому нельзя нас обзывать преступниками, потому что мы преступления не совершили, мы действовали в соответствии с интересами народа и документом – Основным законом.
Виталий Портников: И то, что в украинских условиях уже фактически трижды передавалась власть легитимно, без крови... да, была «оранжевая» революция, тем не менее, крови не было. И сейчас спокойно тот человек, который участвовал в «оранжевой» революции с другой стороны, он победил на выборах.
Леонид Кравчук: И он сегодня живет в Украине, никто его не преследует.
