Виктор Резунков: Несмотря на отказ петербургских властей использовать портреты Сталина в торжествах, посвященных Дню Победы, изображения Генералиссимуса в самые ближайшие дни все-таки появятся, и не где-нибудь, а на Невском проспекте, точнее, на рейсовом автобусе, который будет курировать по центральной артерии города. Группа петербуржцев во главе с блогером Виктором Логиновым через Интернет собрала деньги и заключила договор с одной из транспортных компаний о размещении портрета Сталина на правах рекламы. Это известие сегодня очень широко обсуждается в петербургских средствах массовой информации. Допустимо ли размещать портреты Иосифа Сталина в День Победы на проспектах страны? Обо всем этом мы и будем говорить сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель газеты «Время новостей», доктор исторических наук Юлия Кантор и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга из фракции КПРФ Сергей Малков.
Я зачитаю выдержку из газеты «Мой район», где приводится мнение блогера Виктора Логинова. Его спросили: «Почему вы решили провести такую акцию?». Надо сказать, что это группа достаточно молодых людей-петербуржцев, которые собрали деньги и арендовали автобус. И вот что отвечает Виктор Логинов: «Это действие – реализация убеждений, моих и тех, кто участвовал в ее реализации. Мы не хотим обелять Сталина, мы просто добиваемся объективности, хотим вернуть вождю его законное место в истории». По словам Виктора, сообщает газета, среди тех, кто сдавал деньги многие интересуются историей Второй мировой войны, есть и профессиональные историки. Отвечая на вопрос о том, каких политических взглядов придерживается он сам, Логинов отметил: «Я коммунист, но идейный, а не партийный, не поддерживаю КПРФ и другие организации».
И в качестве примера той фантастической «идеологической войны», можно сказать, «плакатной войны», я приведу противоположное мнение. Это мнение другого блогера – главного редактора известного глянцевого журнала «GQ» Николая Ускова. Он пишет: «Посмотрели с женой и сыном фильм Вайды про Катынь. Договорились, что, если морда тирана Сталина появится на улицах Москвы, я, Усков Николай Феликсович, буду уничтожать эти портреты всеми подручными мне способами. Я, как русский, несу персональную ответственность за зверства этой сволочи, и ради будущего себя, своих детей и страны должен пойти на это благое дело. Я это сделаю. И призываю всех нормальных людей объединиться со мной, чтобы отомстить за кощунственное уничтожение миллионов погибших и изуродованных Сталиным людей в России и странах Восточной Европы. Ни один плакат не должен пережить сутки. Нам ничего не грозит по сравнению с нашими отцами и дедами. Ничего. Нам грозит только бесчестие. Убейте тирана, хоть и картонного. Это та ерунда, которую может сделать всякий. Просто из покаяния и сочувствия к родине. Просто потому, что по-другому нельзя». И под этой записью Ускова подписались сотни пользователей «Живого журнала», многие выразили готовность к активным действиям».
Юлия, прокомментируйте, пожалуйста.
Юлия Кантор: Давайте разберемся по пунктам. Я бы выделила в этих двух цитатах, которые друг друга стоят, обе – радикальные точки зрения, по модулю-то равные, я считаю, что интерес к истории и общественная дискуссия, кстати, которая вспыхнула во всех слоях населения, в том числе и в возрастных, и в разных социальных группах, - вот это в определенном смысле плюс. Потому что нарыв сталинизма давным-давно пора бы прорвать, потому что иначе он загоняется вглубь, и не известно, к чему приводит. Отчасти приводит и к таким, мягко говоря, сомнительным инициативам, типа вывешивания портрета «вождя народов» на улицах Петербурга и Москвы. Ну, с Москвой история известная, многократно обсужденная.
Виктор Резунков: Но она имеет продолжение, и мы об этом поговорим.
Юлия Кантор: Так вот, может быть, я покажусь вам странной, но я против радикализма, я против срывания каких бы то ни было портретов. Это ни к чему не приводит и никого ни в чем не переубеждает. Мне тоже очень неприятно будет видеть, не дай Бог, если это произойдет на улицах города, брошенного Сталиным на произвол судьбы в течение всей практически блокады. Тем не менее, срывать портреты я не пойду, потому что это тоже сталинизм со знаком наоборот. И я считаю, что те люди, которые интересуются историей, и раз они блогеры, конечно, они отлично владеют Интернетом, они выбирают из огромного количества сайтов, которые посвящены Великой Отечественной войне, мягко говоря, не вполне исторические. Такие я тоже знаю как историк. А почему я говорю «не вполне». Это те сайты, на которых и в блогах, и на основном поле выставлены материалы определенного свойства. Такие документы, которые говорят, в лучшем случае, полуправду. Есть и профессиональные исторические сайты. Это право выбора.
Но мне кажется, что если у этих молодых людей... Вот мне, например, горько, что именно молодежь приняла такое решение. Я бы более спокойно и с пониманием, не разделяя, отнеслась к пожилым людям, для которых это вошло в плоть и кровь – имя Сталина и какие-то ассоциации с победой, хотя на самом деле побеждали они, а не он. Но то, что молодежь прониклась сталинизмом, это обидно. И если у этой молодежи есть деньги, чтобы арендовать автобус, раскрасить его портретом Иосифа Виссарионовича, то мне бы казалось, что если бы они по-настоящему, искренне радели за ветеранов, за память о победе, за горечь войны, то они бы эти деньги потратили на совсем другие вещи. А именно: на уход за братскими кладбищами, которые и у нас в Ленинградской области, и совсем под Петербургом находятся, мягко говоря, не в лучшем состоянии. Они бы, наверное, смогли эти деньги потратить на элементарные вещи, в том числе и сугубо бытовые, которые ветеранам нужны. И наконец, на еще более важные вещи, может быть, - увековечивание памяти безымянных солдат, погибших у нас, я имею в виду снаряжение поисковых отрядов, которые сейчас в безденежье просто захлебываются.
Виктор Резунков: Сергей, как вы к этой инициативе относитесь?
Сергей Малков: Я на 90% с Юлией не согласен. И хочу сразу сказать, что со времен ХХ съезда, особенно с 81-го и с 91-го годов, сделано все, чтобы очернить имя Сталина. Не буду спорить с Юлией, у нее другое мнение. Скажем так, чтобы показать все то негативное, что было сделано при Сталине. А сделано очень много. И если вдруг происходит, что эти десятилетия не дали никакого результата, значит, существует какая-то загадка Сталина, к которой народ возвращается опять и опять.
А по поводу кладбищ, по поводу того, что эти молодые люди могли поступить по-другому, я бы здесь сказал, что, наверное, если бы вот эти железные бойцы сталинских батальонов, которые лежат на этих кладбищах, которые похоронены, они встали и увидели, во что превратилось имя Сталина, они бы всю эту власть, которая так чернит Сталина, смели бы в один момент.
И по поводу фильма «Катынь». Мне тяжело здесь спорить, я не историк. Но у меня большие сомнения, а особенно по прочтении книги Мухина о том, что действительно все соответствует тому, что там было. Но хочу сказать, что это все-таки художественное произведение, и мне хотелось бы привести два четверостишья Александра Вертинского, когда-то он был символом «белой эмиграции», и наверное, его в неискренности трудно будет заподозрить. О Сталине он сказал так...
«Чуть седой, как серебряный тополь,
Он стоит, принимая парад.
Сколько стоил ему Севастополь?
Сколько стоил ему Сталинград?
Тот же взгляд, те же речи простые,
Так же скупы и мудры слова.
Над военною картой России
Поседела его голова».
Виктор Резунков: Позиция коммунистов, в принципе, ясна. И я хотел бы привести, что говорят коммунисты. Процитирую Агентство «БалтИнфо». Член общественной организации «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» Сергей Савин заявил: «Петербург-Ленинград должен превзойти Москву в уважении к Сталину!». Что нам какой-то Лужков? Коммунисты Петербурга призывают администрацию города накануне юбилея Великой Победы разместить большие панно с изображением Сталина в величественном белом мундире по всей протяженности Невского проспекта. Причем, изображения Верховного могли бы остаться на Невском и после празднеств, ведь в Питере нет ни одного мемориала памяти великого вождя Советского народа!».
Юлия Кантор: Я не могу комментировать позицию коммунистов. Они вообще обладают такой способностью с 17-го года и дальше выступать от имени народа в целом. Когда была одна партия, у них была такая прерогатива, а когда партий стало много, как-то потруднее.
Но коль мы заговорили стихами, мне есть чем ответить собеседнику из фракции коммунистов. Не менее известное и, как мне кажется, более сильное в художественном смысле стихотворение, а уж в историческом – тем более.
«Мы живем, под собой не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, -
Там припомнят кремлевского горца».
Я думаю, и поэт известен, пострадавший...
Сергей Малков: Юлия, по поводу «мы живем, под собой не чуя страны». Когда Александр Зиновьев приезжал сюда после того, как его сослали из Мюнхена, у меня была с ним встреча. И вот он рассказал такую интересную вещь о Сталине. Когда он спустился с трапа самолета, у него была пресс-конференция, интервью, и ему задали вопрос, как он относится к Сталину. Ну, отношение его было такое, как у коммунистов, которых вы критикуете. Я не имеют в виду коммунистов Ленинграда – это, в общем-то, несколько провокационная организация.
Виктор Резунков: Это пиарщики в основном, да.
Сергей Малков: Ему тогда задали вопрос: «Как же так, такие репрессии и все прочее?!». И он сказал: «А какие свершения! А чего добилась страна! А какой дух был в то время! И если бы вы знали, как чувствовали себя люди!..». Ему задают вопрос: «А если бы вас посадили? Если бы вас расстреляли, вы бы так же относились к Сталину?». И Зиновьев сказал: «За один глоток того воздуха, который был в то время, я готов быть и посаженным, и расстрелянным».
Юлия Кантор: Ему просто крупно повезло, что он не дышал этим воздухом. Из Мюнхена как-то дистанцированнее смотрится.
Сергей Малков: Но он-то дышал как раз, он жил в то время.
Юлия Кантор: Тем не менее, его повела судьба совсем в другие места, правда?
Так вот, в продолжение идеи насчет «кремлевского горца», как известно, «вокруг него сброд тонкошеих вождей, он играет услугами полулюдей». Вот это «полу-» пронизывает всю историю сталинского времени: полуправда, полусвершения и так далее. Я не критикую коммунистов, я просто отдаю им должное. Был такой анекдот, это к вопросу о вашей позиции. Идут два очень пожилых человека примерно в 37-ом году, ну, очень пожилых, с плакатом: «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!». К ним подходит ответственный партработник и говорит: «Вы что, когда вы были детьми, товарища Сталина еще не было!». «Вот за это и спасибо», - отвечают они. Так что за это спасибо товарищу Сталину.
Так вот, имя товарища Сталина, равно как и его свершения, не надо ни преуменьшать, ни преувеличивать, и очернять его не нужно, и обелять его невозможно. Есть факты. Это хорошая риторика относительно свершений. Вы хотите рассказать про коллективизацию, угробившую всю деревню? Или, может быть, про индустриализацию, которая действительно случилась в Советском Союзе? Да, была. И план ГОЭЛРО был, только немножко пораньше. Но только какой ценой?! «Мы за ценой не постоим», - классическая коммунистическая формула. Я имею в виду даже довоенное время как раз. А какой ценой? Экономикой принудительного труда, ГУЛАГа? Сколько народа было?
Сергей Малков: Юлия, на мой взгляд, вы абсолютно неправы ни с точки зрения экономики принудительного труда, ни с точки зрения экономики ГУЛАГа. Потому что рабский труд никогда ничего великого не создавал.
Юлия Кантор: А пирамида Хеопса?
Сергей Малков: А пирамиду Хеопса, между прочим, строили не рабы, а свободные египтяне. Последние работы египтологов недавно читал.
А что касается индустриализации, коллективизации, да, действительно жертвы были огромными. Но давайте сравним это с тем, что было на Западе. Мы, и этого никто не скрывает, за 10 лет пробежали 150-200 лет того, что прошел Запад, прошла Англия, прошла Германия. За это время, пока в Германии шла индустриализация, капиталистическая индустриальная революция, несколько раз население Германии сокращалось в 2 раза. А что было в Англии!.. Это же вообще был кошмар. Простой пример. Если бы так все было хорошо, неужели бы такое количество англичан бежало неизвестно куда через океан, в Америку, и целую страну там организовало? Поэтому те жертвы, которые Сталин положил ради коллективизации, ради спасения России, они в историческом масштабе просто несоизмеримы, они ничтожны по сравнению с теми жертвами, которые западные страны понесли на проведение такой же индустриальной революции.
Юлия Кантор: У нас с вами происходит спор знаний с убеждениями. Вы говорите, что вы убеждены, а я говорю, что я знаю, поскольку несколько разные плоскости дискуссии. Коль вы заговорили о бегстве англичан в Америку, с континента на континент, вы случайно не помните, сколько в первые годы советской власти людей, пока еще было можно, уехали из советской России? И от кого товарищ Сталин спасал Россию? И для кого он угробил всю деревню, создав колхозы и уничтожив все сельское хозяйство и отменив НЭП? И сколько Россия потеряла в Гражданской войне? Но это еще не Сталин, это пораньше.
Сергей Малков: Сколько народа уехало из России, я не знаю. Но я могу сказать другие цифры.
Юлия Кантор: А знаете, сколько из Англии? Порядок цифр на ноль меньше.
Сергей Малков: Если мы возьмем прирост населения в России с 14-го по 56-ой год, статистические данные, то у нас прирост населения составлял 0,6% в год. Это и Гражданская война, и даже Первая мировая, и Великая Отечественная война, и люди, которые бежали из России, и голод, и все прочее. А если мы возьмем с 20-го по 60-ый год ту же самую Англию, там прирост составлял всего 0,4%. Хотя таких жертв там не было.
Юлия Кантор: Это ничего не объясняет кроме того, что, как вы справедливо сказали, был голод. Организованный кем? Кто у нас стоял во главе партии в это время? Я могу напомнить – Иосиф Виссарионович.
Виктор Резунков: Нет, так мы далеко уйдем. Накануне Дня Победы сторонники вывешивания портретов Сталина говорят, что основная заслуга в том, что главнокомандующий привел народ к победе в Великой Отечественной войне. Вы согласны с этим?
Сергей Малков: Я согласен с тем, что без вклада в победу Сталина как главнокомандующего, без роли ВКП(б) и, не постесняюсь, без выдающихся заслуг Берии, который провел эвакуацию нашей промышленности, этой победы бы не было. Если мы говорим, что победил народ, и все, в таком случае мы ничем не отличаемся от националистов. У нас воевал народ, там воевал народ. И мы говорим: «Вот наш народ самый лучший». А там народы плохие, что ли?
Юлия Кантор: Я каких вы имеете в виду националистов?
Сергей Малков: Обычные националисты, которые говорят: «Наша нация самая крутая».
Юлия Кантор: Я не про нацию говорю, а про народ в целом, а он состоит из разных национальностей.
Сергей Малков: Так вот, советский народ воевал фактически со всей Европой, в том числе он воевал с германским народом, который был объединен вокруг Гитлера его националистическими идеями. И если вы помните старую кинохронику, как он его боготворил. И если мы говорим, что победил просто народ, тогда мы становимся обычными националистами.
Виктор Резунков: Юлия, а что говорят историки?
Юлия Кантор: Единственное, в чем я с вами согласна, так это в том, что боготворение вождей абсолютно объединяло идеологию двух государств, двух тоталитарных режимов, в том числе и в предвоенное время. Вы это очень верно заметили. И удивлена, что от коммуниста я это слышу. Действительно, немецкий народ боготворил своего вождя так же, как советский – нашего. Вопрос в другом – чье дело было правое. Так вот, дело нашего народа в самом буквальном смысле, то есть освобождение мира от фашизма, было правым, а вот дело немецкого народа, выбравшего Гитлера, было неправым, за что немецкий народ поплатился и расплачивается до сих пор. Это принципиальная позиция. И мы не так далеко, Виктор, ушли от темы, как казалось бы, потому что кроме общих слов относительно того, как Сталин привел народ к победе, равно как и наша страна была готова к войне, общие слова. А на самом деле сельского хозяйства не было, с индустриализацией, коль мы заговорили о рабском труде, были большие проблемы. Потому что рабский труд действительно неэффективен. И как раз экономика захлебывалась, требуя новых и новых человеческих жертв и ресурсов. Опубликовано огромное количество документов из архивов, в том числе и из партийного архива (чтобы не было сомнений, что это какие-то левые архивы) об экономике принудительного труда. Так и называется: «Экономика ГУЛАГа». Там очень четко все написано, в том числе и по данным НКВД, и так далее.
И еще вопрос относительно того, что сделал товарищ Сталин. Я не думаю, что у кого-то возникнет сомнение в том, что народ действительно был мобилизован психологически и идеологически за родину воевать. Вот это знаменитое клише «За Родину! За Сталина!» придумали гораздо позже, чем началась война. И придумали это политкомиссары. Воевали за Родину, за свой дом, за свой город, за своих жен и детей.
Виктор Резунков: «Новая газета» приводит много мемуаров ветеранов Великой Отечественной войны, и почти все они говорят, что не кричали «За Сталина!», а в атаку шли именно за Родину, или просто с матом отборным, или с воем.
Юлия Кантор: Да, за родину воевали, и это нормально. Когда человек идет на смертный бой, он не о вождях думает, а о семье - о жене, о дочери, о сыне и так далее.
Сергей Малков: Одно другое не исключает. Эти вещи совершенно друг другу не противоречат.
Юлия Кантор: Вопрос в другом: что мы имели накануне войны? А именно, накануне войны мы имели отказ Сталина проводить мобилизацию, мы имели разрушенную внешнюю разведку, отказ Сталина, в том числе, уже во второй половине июня ориентироваться на донесения не дострелянной внешней разведки о том, когда начнется война. Я вам могу привести совершенно конкретную цитату из уважаемого вами товарища Лаврентия Павловича, касающуюся его позиции в отношении войны. Я уже не говорю о том, что мы имеем пакт Молотова – Риббентропа.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на то, как развивается так называемая «плакатная война». В Москве буквально на днях группа ветеранов, и среди них ветеран войны Владимир Долгих, президент Межрегиональной общественной организации «Академия военных наук», генерал армии Махмуд Гареев и другие, всего 34 достаточно известных человека, они обратились с открытым письмом. И вот что в этом письме говорится: «Мы требуем от средств массовой информации прекратить инсинуации по вопросам исторической правды в праздничном оформлении Москвы, клеветнические нападки на руководителей столицы и на ветеранские организации». Я цитирую по «NEWSru.com». В этом письме отмечается большой вклад Сталина как государственного, политического деятеля, Верховного главнокомандующего в разгром фашизма во Второй мировой войне. «Прежде всего, нам, ветеранам, участникам Великой Отечественной войны, история дает право решать, кого чтить в этот священный праздник. Противники исторической правды своим главным аргументом называют политические репрессии, которые имели место в первой половине прошлого столетия, но этому уже дана политическая и историческая оценка, виновником политических репрессий был не только Сталин», - говорится в этом письме. Его авторы считают, что на телевидении нередко выступают антисталинисты и тенденциозно настроенные правозащитники, «которые присваивают себе право решать, кто был победителем в Великой Отечественной войне». «Злопыхательством и ложью сегодня заполнен телеэфир, на страницах многих газет и журналов искажаются заявления мэра Москвы Юрия Лужкова. В то время, когда ветеранская организация активизирует работу по патриотическому воспитанию населения, призывает к сплочению народа, эти люди бьют по самому святому - единству России».
Юлия Кантор: Никто, кроме ветеранов, не заслужил такого уважения, почета и восхищения, как они сами. Я не думаю, что группа товарищей, которая подписала этот документ, имеет право выступать от всех ветеранов Советского Союза. Я даже имею в виду не Россию, а воевал весь Советский Союз. Я думаю, что появление на телеэкранах разнообразного количества людей с разными точками зрения говорит только о том, что в обществе существуют разные позиции на этот счет. И не вижу ничего плохого в этом. Никто не мешает ветеранам, кто считает себя сталинистами по убеждениям или по знаниям, выходить с плакатами, как это и происходит, встречаться в любых местах, принося эти плакаты. Но не дело государственной власти, в том числе и Московского региона, в данном случае Юрия Михайловича Лужкова, своей волей... Между прочим, отчасти, как мне кажется, нарушая партийную дисциплину. Он ведь член «Единой России», а руководство партии весьма внятно отозвалось о намерениях Юрия Михайловича, назвав их, мягко говоря, неадекватными, а товарища Сталина, наконец-то, назвав преступником, действия сталинского режима, вернее, чтобы не быть неточной в цитате, преступными. Я не вижу предмета, честно говоря, для дискуссии. Государственная власть совершенно внятно дала оценку и в советское время, я имею в виду ХХ съезд, и на закате советского времени, в 89-ом году Съезд народных депутатов Советского Союза, и сейчас в лице премьер-министра, внятную оценку сталинского преступного режима тоталитарного.
Говорить о том, что не только Сталин виноват в репрессиях, совершенно справедливо. Но тогда почему победу отдают только лично товарищу Сталину, а не всем остальным? Может быть, лучше было бы как раз увековечить память тех самых ветеранов (в прямом смысле увековечить), которые завоевывали эту победу, тех молоденьких бойцов? Может быть, их портреты повесить? Ведь мы же знаем, когда люди приходят и на кладбища, и встречаются где-то... Мой дед закончил войну в Потсдаме, бабушка и мама блокадницы. Нет у нас семьи, которой не коснулась бы война. Люди любят смотреть старые фотографии. Может быть, такие плакаты стоило бы сделать в Петербурге и в Москве? Может быть, блокаду показать на стендах?
Сергей Малков: Юлия, нельзя уважать ветеранов, не уважая их чувства. Огромная часть ветеранов прямо говорит о своем отношении к Сталину, насколько он им дорог. И каким бы он ни был, он ассоциируется с тем великим, с тем лучшим, что было в их молодости, в их прошлом. И вы говорите о том, что существуют разные позиции. Да, позиции в нашем обществе существуют разные. Но раз они разные, то почему государственная власть должна придерживаться только одной? И если Сталин такой тиран, то почему тогда он сделал все, чтобы Советский Союз после войны первым из воюющих стран отменил карточную систему? Почему в Англии шахтеры выходили на забастовки после войны и требовали такой же зарплаты адекватной, как в Советском Союзе?
Виктор Резунков: Попробовали бы в Советском Союзе выйти на забастовки - их бы расстреляли.
Сергей Малков: А в Советском Союзе в то время цены снижали регулярно. И вот «тиран» так заботился о своем народе.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать несколько слов по поводу дискуссии. Во-первых, ваша гостья, которая заявляет, что она все знает, я не считаю ее историком. Потому что я тоже преподавал историю, в общем, историк. Я прошел, мягко говоря, мини-ГУЛАГ и испытал на себе и «телефонное право», и все ему сопутствующее. И хочу сказать, что Сталину надо отдать должное и то место, которое он заслужил. Он мобилизовал весь народ на войну, в которой мы победили. Эта война была очень страшной, и если бы Сталина не было, я не уверен, что Россия осталась бы на карте мира.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я много над этим вопросом думал, насчет сталинизма, и я могу сказать, что чудовищно, что люди ради какой-то своей прибыли или радости не хотят замечать боли других, у которых родственники, отцы и деды пострадали в ГУЛАГе, расстреляны и так далее. Вот это чудовищное равнодушие людей, коммунистов, которые хотят вывесить этот портрет, не хотят замечать боли других людей. Над Россией стоит вой убиваемых детей. Под знаменем Путина старики шакалят по помойкам. И всем это по фигу, мягко выражаясь. Должно же быть какое-то сочувствие и сострадание к тем людям, которые страдают. Видя хотя бы этот портрет, убрать его подальше.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочется напомнить одно замечание знаменитое Черчилля. Он сказал после смерти Сталина: Сталин взял Россию с плугом, а оставил с ядерной бомбой. И второе. Как политический руководитель во время войны это он подписывал все приказы о наших отступлениях, наступлениях, контрнаступлениях и так далее, он брал на себя ответственность. Поэтому как политическому руководству, которое выиграло войну, ему нужно отдать дань уважения.
Юлия Кантор: Я оставляю за кадром выступление бывшего преподавателя истории, я думаю, хорошо знакомого с кратким курсом истории ВКП(б), и потому это единственная для него, видимо, основополагающая историческая книга. Поэтому дискутировать не стану.
Я действительно думаю, что никто не может отнять у ветеранов их чувство молодости и их чувство победы, равно как и все последующие поколения, которые живут в независимой России, это совершенно определенно. Что касается государства, то государственная власть дает оценки событиям в исторической ретроспективе, вот и все. И если государственная власть, наконец-то, нашла в себе мужество признать то, что не любая власть только потому, что она власть, непогрешима – а ведь это тоже сакральное понятие для советского времени, то честь и хвала действительно этой сегодняшней власти в данном конкретном случае, при всей ее тоже небезупречности.
Вопрос в другом. Мы не имеем права, не проведя хотя бы социологического опроса (чего, между прочим, никто никогда не делал), какое количество среди ветеранов и вообще среди населения России сталинистов. Ну, в «Имя Россия» мы знаем, какое занял товарищ Сталин. Вот мы сидим в студии уже 42 минуты, но ни одного конкретного пункта о достижении товарища Сталина в Великой Отечественной войне я ни от кого не услышала, ни от своего уважаемого оппонента, ни от радиослушателей. Я, кстати, даже не только говорю о репрессированных, которые тоже воевали и которые были отпущены из лагерей. Мы же понимаем, что после трагедии 37-38 годов, когда было из армии уволено около 44 тысяч человек, из них почти все были, так или иначе, репрессированы, не говорю, что расстреляны. Из-за того, что сменились практически все командиры округов, из-за того, что в военных училищах, по данным Военного совета 38-го года, а материалы хранятся в военных архивах и в бывшем партархиве, это архив социально-политической истории, более 60% мест в военных училищах были вакантны, соответственно, прервалась связь поколений. От того, что были заморожены – это спасибо, между прочим, уже товарищу Берии, которого недавно благодарил мой собеседник, - практически все начатые в 35-36 годах, когда возникла явная угроза со стороны гитлеровской Германии, военные новые разработки. В том числе, помимо того, что были посажены Туполев и Королев, была заморожена деятельность и реактивного института. Поэтому мы «Катюши» получили на 2,5 года позже, чем должны были бы.
И я не могу забыть про товарища Берию все-таки. Так вот, в Музее политической истории России, что в особняке Кшесинской, находится замечательная ксерокопия документа. Выглядит он так, я вам по памяти процитирую, но дословно. Берия пишет: «Настаиваю на немедленном отзыве нашего посла в Германии Деканозова, который бомбардирует меня «дезой» о том, что война начнется завтра». Дата этой телеграммы, которая написана Берией Сталину, - 21 июня 41-го года. Между прочим, Деканозова расстреляли.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не историк, я просто у своего отца перед смертью специально спросил, а он был пограничником в 41-ом году как раз на западной границе. Вот эта рукопашная, потом концлагерь, и как обычно, потом ссылка, как предателя родины. Я спросил: «Пап, а вы с каким криком ходили в атаку? «За Родину! За Сталина!»?». Он говорит: «Сынок, лучше тебе этого не слышать, что мы кричали». «Но точно не «За Родину! За Сталина!»?». Он говорит: «Нет». Я говорю: «А кто у вас среди солдат как военачальник был? Вы же солдаты, не коммунисты, не члены партии». Он говорит: «Да, наверное, Жуков. Хотя и он, как выяснилось, народа положил без меры».
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу немножко возразить историку-даме. Ей уже оппонировали. Фальшь в истории – это хуже фальшивомонетничества. Наказывать нужно более строго, чем за фальшивомонетчество. А теперь по существу. Что касается врагов, с которыми расправлялся Сталин и его сподвижники. Сахаров – сейчас кумир либеральной демократии. Он враг советской власти или нет? Сначала он клялся, что он не враг, а потом сказал, что он всю жизнь боролся с советской властью. Солженицын друг советской власти или нет?
Виктор Резунков: Анатолий, это уже выходит за рамки нашей программы. Давайте будем обсуждать другие вопросы.
Сергей Малков: Я бы хотел все-таки немножко эту тему развить как раз с точки зрения той плоскости, которая касается войны и которая касается Сталина. Говорят, либеральная демократия, свободный рынок, государственная власть. А никто не задумывался, в чем причина Второй мировой войны? В том, что там фашизм возник?А причина Второй мировой войны как раз и скрылась в том, что нарождающийся капитализм Соединенных Штатов и Германии требовал свободных рынков. Война была чисто за шкуру. И вот те ценности демократические, которыми сегодня так гордятся – свобода торговли и все прочее, - это как раз то, ради чего Гитлер начал войну. Если есть сомнения, я прочитаю то, что сказал сын Рузвельта: «Воспользовавшись войной между Англией и Германией, Рузвельт в 42-ом году фактически потребовал у Черчилля то, ради чего начал войну Гитлер. «Никаких искусственных барьеров, как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции». После этих слов Рузвельта, как вспоминает его сын, шея Черчилля побагровела, а вид был такой, как будто его сейчас хватит удар. Для Англии это означало конец империи». Вот причина войны-то в чем.
Юлия Кантор: Дает себя знать, конечно, изучение истории и политэкономии социализма. Я такими знаниями похвастаться не могу, хотя эти учебники и цитаты читала. Только она, честно говоря, выдрана из контекста. Там еще до и после довольно много сказано в отношении причин войны, даже от сына Рузвельта, о котором вы говорите.
Я говорю последнему нашему радиослушателю спасибо за то, что он сказал, фальшь в истории должна быть наказана. Я тоже считаю. И 70 лет, к сожалению, этого не происходило. Отсюда и вылезают такие недоговоренности.
Теперь о войне. Я думаю, что моему коммунистическому оппоненту все-таки известно, что под эгидой именно Коммунистической партии, в первую очередь, были заключены договоры о сотрудничестве между советской Россией и Германией. Причем такие тесные договоры, что в течение многих лет в разных частях России существовала танковая школа, авиашкола. В Липецке, между прочим, костяк гитлеровских «Люфтваффе» был воспитан именно в этой школе. И об этом воспоминания есть и наших, и не наших. Что касается начала и причин войны. Пакт Молотова – Риббентропа, уже сто раз обсуждавшийся, сдвинул границы, у нас появилась общая граница с Германией, и лишил нас буферных государств. Были убраны все укрепрайоны, которые были на границе между Белоруссией и Польшей, потому что не стало тогда Польши после договора. После того, как был подписан пакт Молотова – Риббентропа, я могу вам процитировать, коль вы цитируете источник, касающийся начала войны, следующего содержания. Я вам сейчас процитирую, а вы мне скажете, кто это, попробуйте угадать. «Не только бессмысленно, но и преступно вести такую борьбу, как борьба против гитлеризма».
Сергей Малков: Я не знаю, кто это сказал, но все зависит от того, где и для чего это было сказано. Может быть, это было сказано для того, чтобы сбить с толку противника.
Юлия Кантор: Да, это было сказано на закрытом пленуме ЦК ВКП(б) и выступал Молотов для своих после подписания пакта Молотова – Риббентропа.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Мне бы хотелось задать Юлии два вопроса. Что она слышала или знает об интервью, которое дал Гитлер за сутки до своей смерти в рейхсканцелярии швейцарскому корреспонденту Курту Шпейделю, когда его спросили о Сталине? И он назвал гениальным его поступок тот, что он сумел перед войной перетряхнуть командный одряхлевший аристократический состав Красной Армии. И второе. Почему никогда в нашей пропаганде не указывается борьба Сталина с троцкизмом? И что такое «троцкизм»?
Сергей Малков: Я хочу сказать, что это же в заслугу Сталину поставил и Черчилль.
Виктор Резунков: Блогеры уже предлагают пустить по Петербургу вагон трамвая с портретом Троцкого.
Юлия Кантор: Надо сказать, что за сутки до своей смерти, произошедшей за несколько дней до окончания войны, подписания документа о безоговорочной капитуляции Германии, в бункер Гитлера, куда он переселился со всеми своими руководящими сотрудниками партии и так далее, включая Геббельса, никаких журналистов уже не пускали.
Что касается взаимного уважения между Гитлером и Сталиным, так я с этого и начинала. Очень даже дружили, очень были даже похожие друг на друга люди. Неслучайно именно по прямому распоряжению Иосифа Виссарионовича после того, как в Германии были обнаружены архивы, связанные с бытовой практикой жизнедеятельности фюрера, Сталин поручил создать из этих документов сборничек. Он и опубликован сейчас в переводе с немецкого языка на русский и называется «Неизвестный Гитлер».
И что касается позиции в отношении перетряхнувшего дряхлый аристократический военный состав. Мы уже говорили о том, какое количество жертв, в том числе и среди военных, было. Я, пожалуй, назову еще несколько, что с 37-го по 38-ой год были сменены все командующие войсками округов, 100% заместителей командующих округами и начальников штабов округов, 88% командиров корпусов и так далее. Но на сборах командиров полков, проведенном летом 40-го года, из 225 командиров полков ни один не имел академического образования, только 25 окончили военное училище, 200 – курсы младших лейтенантов. В 40-ом предвоенном году более 70% командиров полков, 60% военных комиссаров и начальников политотделов соединений работали в этих должностях менее года, их предшественники были репрессированы. В целом в период 37-40 годов было истреблено высшего и старшего командного состава больше, чем СССР потерял за все четыре года Великой Отечественной войны. Это данные Минобороны.
И последнее, что я хотела сказать по поводу фюрера, так сказать. В дневниках Геббельса, который был вместе с ним в рейхканцелярии и в фюрер-бункере так называемом, есть такие слова. Геббельс зафиксировал в дневнике после как раз окончания первого витка репрессий против военных. «Фюрер смеялся от всего сердца: «И это государство трудящихся! Террор, убийства, интриги и предательство, коррупция и только», - вот оценка товарища Сталина, кстати, очень адекватная.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Конечно, за последние 30-40 лет нагромождено невероятное количество лжи, и коммунисты с удовольствием эту ложь повторяют, относительно высказываний Черчилля, относительно мифических бесед Гитлера за день перед смертью. Господи, он в панике был, какие беседы, какие интервью!.. Смех вообще. А что касается Сталина как руководителя в войне, то 4 миллиона пленных в первые полгода уже характеризуют его как командующего. Я все это наблюдал, я жил тогда. И разговаривал с огромным количеством офицеров, которые воевали, не теперешних, которые выжили – «вохровцы» и «смершевцы», а те, которые воевали. Они, к сожалению, быстро все вымерли, потому что почти не было не раненых людей. У меня даже видеозапись есть последнего человека, который воевал от границы до самой Москвы. Так вот, он говорит, что немецкие танки скользили, они пройти не могли на трупах наших солдат и офицеров – вот что творилось. Так что поднимать Сталина сейчас на щит, как это усиленно делали коммунисты сразу после ХХ съезда, - это страшное издевательство.
Виктор Резунков: Нина Ивановна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу задать вопросы вашему многоуважаемому, знающему специалисту. Почему каждый год в День Победы поднимается волна против Сталина? 5 декабря 2006 года я смотрела передачу Леонида Млечина, который очень подробно рассказал, что в гитлеровской армии служили чистокровные евреи и евреи-полукровки, и они были более жестокими, чем сами гитлеровцы.
Виктор Резунков: Нина Ивановна, давайте не будем поднимать националистические вопросы.
Юлия Кантор: Мне кажется, что каждый год поднимается волна не против Сталина, а за Сталина. И волна против Сталина возникает ей в ответ. И я считаю, что дискуссия по поводу личности товарища Сталина – важная вещь, в том числе и в общественном сознании. Мы иначе ни к чему не придем.
По поводу второй реплики я не поняла вопроса, была некая констатация мифологической информации, поэтому отвечать мне не на что. А вот что касается предыдущего радиослушателя, которому спасибо за понимание, в том числе понимание поколений. Не 4 миллиона за первые два года. С начала июля 1941 года (я вчера смотрела эти цифры) по декабрь 41-го года в плен попали 2 миллиона 200 тысяч человек и еще 1,5 миллиона в 42-ом году. Это катастрофическая цифра, которая говорит о том, как не готовы были мы к войне и насколько... вот тут уже как раз советское руководство было абсолютно не подготовлено ни в каком смысле.
Виктор Резунков: И большинство из них погибли от голода в лагерях и холода.
Юлия Кантор: А знаменитое высказывание Иосифа Виссарионовича о том, что у нас нет пленных, у нас есть предатели, о том, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных...
Сергей Малков: Вот это, кстати, полная клевета. Да, мы не подписали Женевскую конвенцию. Но если вы посмотрите Женевскую конвенцию, то страна, подписавшая ее, должна относиться к другим пленным, даже если это той страной не подписано, так, как это предусмотрено Женевской конвенцией.
Юлия Кантор: Никакой клеветы здесь нет. Я знаю, о чем вы говорите. Гитлеровская Германия подписала эту конвенцию, вернее, подписала Германия гинденбурговская, правопреемницей которой в этом отношении объявила себя гитлеровская Германия. Но именно потому, что наша страна не подписала это соглашение, на нас не распространялась деятельность «Красного Креста». Это принципиальная вещь.
