Владимир Кара-Мурза: В Москве завершилась международная научная конференция под названием "Великая Отечественная война. Начало. Перелом. Победа". Одной из ее сквозных тем стало участие стран антигитлеровской коалиции в борьбе с нацистской агрессией и масштаб их вклада в общую победу. При этом депутаты фракции КПРФ Московской городской думы в своем обращении к президенту Медведеву настаивают на недопустимости участия подразделений стран НАТО в военном параде на Красной площади 9 мая. Как отметил руководитель фракции Андрей Клычков, "нисколько не умоляя роли стран союзников антигитлеровской коалиции в победе над фашистской Германией и поддерживая идею присутствия на параде ветеранов этих стран, коммунисты выступают категорически против участия в параде на Красной площади действующих вооруженных сил НАТО". Как подчеркнул заместитель председателя Мосгордумы коммунист Николай Губенко, "именно ветераны стран антигитлеровской коалиции, участвовавшие в боевых действиях, должны быть приглашены на парад. Действующие вооруженные силы НАТО, во всех конфликтах демонстрирующие антироссийскую позицию, не имеют к тем войскам никакого отношения". Роль союзников в общей победе над фашизмом мы сегодня обсуждаем с директором московского музея "Союзники и ленд-лиз" Николаем Бородиным, участником походов по доставке ленд-лиза Владимиром Панковым и президентом Ассоциации историков Аторой мировой войны, известнейшим исследователем этой темы Олегом Ржешевским. Можно ли сказать, что советская историография приуменьшала вклад союзников в общую победу над фашизмом?
Олег Ржешевский: Нет, это необоснованное утверждение. Мне неизвестен ни один труд, который был бы посвящен истории ленд-лиза и истории отношений, в котором бы замалчивались эти важнейшие события. Другое дело, что в ответ на часть западной литературы, которая преувеличивала значение ленд-лиза и англо-американской помощи нашей стране в те годы, велась полемика и в пылу этой полемики можно было прочитать какую-то недооценку, с этим можно согласиться. Но в принципе мой оппонент, если такой есть, не может назвать ни одного серьезного труда, где бы замалчивалась роль союзнических отношений, в том числе и экономической помощи, мы может быть потом к этому вопросу вернемся, такие труды мне неизвестны.
Владимир Кара-Мурза: Как была организована доставка союзнической помощи на территорию Советского Союза?
Владимир Панков: Я знаю несколько трудов по этой теме наших ученых, журналистов, историков. И есть опубликованные книги об этом. Было три направления, три маршрута. Первый – это Северная Атлантика, который самый короткий для кораблей, помощь английская по ленд-лизу, что полагалось, доставка была очень короткая, но опасная и очень много потерь. Караваны, которые ходили в Мурманск и Архангельск, терпели очень большие потери. И в конце 42 года Черчилль запретил караваны. Но Сталин настоял, чтобы еще, Сталин сказал, что это не предмет разговора, в военное время надо идти на потери, без этого не бывает. Из 40 судов дошло 23. Топили и с воздуха, и подводными лодками. В ночное время небольшие караваны продолжали, но основные пути были через Тихий океан - это больше половины всех поставок по ленд-лизу. Всего было 17,5 миллиардов тонн поставлено грузов по ленд-лизу и 8 с чем-то, то есть половина всех поставок шли через Тихий океан. Он был якобы самый безопасный, хотя японцы потопили 24 наших судна. Гитлер настаивал, чтобы японцы не давали возможности доставлять из Америки эти грузы.
Владимир Кара-Мурза: Как действует и как возник ваш музей?
Николай Бородин: Я, во-первых, хотел бы поздравить Олега Александровича с днем рождения, ему сегодня 86 лет. Мне очень приятно его слышать, хотя мы не знакомы близко, но тем не менее, я о нем слышал много. Первое заявление, которое он сделал в отношении того, что в печатных СМИ, в наших СМИ не было никогда сказано плохо о поставках, которые осуществлялись с 41 по 45 год в Советский Союз, это все так. Единственной маленькое "но". Мы каждый раз акцентировали на процентном отношении, акцентировали на том, чтобы сказать: ну это всего 4%. Это почти что во всех трудах доминировало. А что 4%, от чего 4%, конкретно не расшифровывалось. В общем плане, от общего объема выпускаемой военной продукции 4% - это поставки по ленд-лизу. Мы решили, что надо рассказать и показать историческую правду. Тема ленд-лиза долго замалчивалась, практически после войны, и ветераны об этом говорят сами, их просто предупредили - о ленд-лизе особо не надо распространяться. Ну да, был вклад, была помощь, но эта помощь не существенная. На самом деле эта помощь и этот вклад, слова того же министра снабжения Микояна в тот период можно процитировать: "Осенью 41 года мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз не продукты, теплые вещи для солдат, оружие, продовольствие, еще вопрос, как обернулось бы дело". Это чисто его оценка, в тот период это серьезная оценка, Сталин все слушал, это было на серьезном уровне сказано. Действительно, в первые дни войны, хороша ложка к обеду, я это даже помощью не называю - это вклад союзников в общее дело победы. То есть что они хотели? Они хотели что-то, так как у них запрещено было продавать, сдать в аренду, в кредит и если это что-то попадало на поля сражений и погибло, взорвался автомобиль, то это все списывалось. Это был вклад в пул, в резервуар, в мешок победы. Это они сами по своей воле решали эти вопросы. А все то, что потом, это было обговорено, то, что останется после войны, там по остаточному принципу, посмотреть, какой износ, какие амортизационные дела. Тогда или вернуть назад, потому что сам закон гласил: ленд-лиз - это кредит-аренда. То есть, если ты оставляешь после войны все, что тебе нужно из военного имущества, тогда по остаточному принципу можно рассчитаться, если нет, тогда сдай назад, раз взял в кредит, в аренду.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, ветеран Великой Отечественной войны, старейшина российских исследователей фашизма, призывает к трезвой оценке позиции всех сторон.
Александр Галкин: Все это очень сложно. Нашу позицию тоже можно понять, потому что нам было достаточно тяжело, особенно в 42 году. И если бы они высадились в 42 году на французском побережье, то нам стало бы легче. Но их позицию тоже можно было понять. Потому что высаживаться в условиях, когда они не полностью готовы и когда немцы не ослабли, вещь довольно сложная и кровопролитная. Конечно, легче было высаживаться в 44 году, когда мы перемололи основные немецкие войска в ходе боев на Украине. Так что все это достаточно сложно. Очень важно, оценивая итоги, вспоминая Вторую мировую войну, нужно не вспоминать о том, что кто-то что-то не доделал, а о самом главном, что нам удалось сохранить антигитлеровскую коалицию до полной победы над Германией.
Владимир Кара-Мурза: Часто историки спорят о роли Второго фронта и вообще о роли действий союзников в Африке, например. Как вы сегодня оцениваете эту проблему?
Олег Ржешевский: Эта проблема продолжает изучаться, в том числе и в нашей стране. Стоит напомнить, что во время визита наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон в 1942 году было подписано совместное коммюнике советско-английское и советско-американское, в котором было сказано, что союзники берут на себя обязательство открыть Второй фронт в 1942 году. Это может быть не совсем точно, я процитирую, там говорилось о неотложных задачах открытия Второго фронта в 1942 году. Не следует, наверное, напоминать, сколь тяжелым было положение на советско-германском фронте в это время. И надо сказать еще и о том, что между Сталиным и Молотовым существовали разногласия в оценках подлинного значения формулировки, о которой я говорил. Но он скептически отнесся к заявлениям Рузвельта о планах союзников в Западной Европе в 42 году. В то время Сталин верил в реальную возможность достижением этой цели. Подтверждением может служить телеграмма Сталина 6 июня 42 года советскому послу в Вашингтоне Литвинову о том, что советское правительство согласно на сокращение поставок по ленд-лизу, чтобы облегчить Соединенным Штатам подвозку войск в Западную Европу для создания там Второго фронта в 42 году. Предположения Сталина, как мы знаем, не оправдались. В 44 году Второй фронт был открыт. Это крупное событие приветствовали, естественно, в Москве. Части Красной армии начали координироваться с армиями западных союзников в Европе. Но за двухлетний период, с мая 42 до июня 44 года, только безвозвратные потери советских вооруженных сил убитыми, пленными и пропавшими без вести составили более 5 миллионов человек.
Владимир Кара-Мурза: Вы действовали на Дальнем Востоке, насколько рискованной была доставка ленд-лиза по этому маршруту?
Владимир Панков: При том считалось, что это самый безопасный маршрут, но за время войны японцы потопили 24 судна, которые доставляли ленд-лиз из Америки во Владивосток и Петропавловск. И они часто мешали, арестовывали наши суда, задерживали, облетали самолетами, топили, держали наших людей, наши корабли под арестом по несколько месяцев, в застенках держали, допрашивали. И меня тоже потопили, когда наш Трансбалт, тоже 17 суток мы были под арестом, нас допрашивали. И только через 17 суток наше правительство узнало, где мы, и нас передали нашим. То есть каждую минуту мы ждали. Я 11 рейсов сделал с 43 по 45 год во время войны на западное побережье. К нам отношение было прекрасное. Мы были рады, что Рузвельт сумел организовать частный капитал, промышленность так здорово развили, и ленд-лиз мог помочь не только Англии, но и нам очень помог, особенно на первых порах. Известно, что в первый день самолеты на аэродромах уничтожали, больше потери. В это время помощь нам была очень нужна.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, винит союзников в медлительности.
Михаил Титов: Первый этап, когда нам было наиболее тяжело, и союзники обещали открыть Второй фронт в 42 году, они его дотянули до 44 года. Потому что когда мы разгромили по существу вооруженные силы Германии и ее союзников на территории Европы, я имею в виду Италии, Венгрию, некоторые другие страны. Мы бы могли закончить войну и с победой сами. Но наши так называемые союзники имели в виду дать возможность, чтобы мы и Германия друг друга до такого состояния довели, чтобы можно было голыми руками брать и тех, и других и диктовать свои условия. Поэтому для меня ясно, что сегодня даже с моральной точки зрения нельзя их приглашать, потому что это оскорбление нашей победы, нашего народа, оскорбление ветеранов войны. Я лично себе не могу представить, что НАТО и мы рядом, вооруженные силы России, сегодня должны идти.
Владимир Кара-Мурза: Как трактуется в вашем музее проблема Второго фронта и смог ли бы Советский Союз без него одержать победу над Германией к маю 45 года?
Николай Бородин: Этот вопрос задают, это сложный вопрос. Дело в том, что к маю 45 года уже была изобретена атомная бомба, и здесь очень сложно сказать, как бы события развивались. Я хочу предыдущего выступающего поправить. Союзники не просто в это время праздно проводили время, они в это время сражались с представителями стран оси Рим, Берлин, Токио, и освободились в 42 году они непосредственно Италию, тем самым выбив очередного или одного из участников этой оси из непосредственно сражений. Точно так же, мы об этом не говорим, австралийцы, те же канадцы, те же англичане, те же американцы, они сражались с еще одним представителем оси - с Японией. И они освобождали острова от японцев, и они освобождали Китай от японцев, они освобождали после того, как на них напали, они защищали косвенно свою родину, они тоже воевали – этого забывать нельзя. Мы говорим, конечно, мы патриоты своей страны, мы говорили о том, что у нас самые сложные события происходили на нашей земле, что мы в основе сломали хребет фашистскому зверю. В 42 году вряд ли смогли бы союзники нам помочь существенно. То, что могли, они делали. Это война в Северной Африке, они все равно часть войск оттянули. Они показали и очень хорошо, как можно воевать. И еще раз сказал про Италию. А дальше встал вопрос у них, даже когда открывали Второй фронт в 42 году, средства доставки, должны были быть плавсредства в достаточном количестве. Кто основной, ленд-лизовскую если взять программу, кто основной поставщик был - основной поставщик была Америка, Канада помогали, Англия. Вот эти мощные индустриальные страны фактически решали эти все вопросы. Они и так сделали все очень быстро, насколько могли. Насколько могли, настолько они и вкладывали. И обижаться на них за то, что они открыли Второй фронт в 44 году, никак нельзя. То есть может быть элементы политики есть какие-то. Я лично говорю о себе, о своем музее, я вне политики, я не хочу заниматься этим, я констатирую факты. Могли они в 41 году поставить одежду, обувь, поставить англичане танки, допустим, для того, чтобы они дрались под Москвой, они это сделали, насколько могли.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, историческое значение открытия Второго фронта в 44 году?
Олег Ржешевский: Открытие Второго фронта было крупным событием Второй мировой войны и даже не только в Европе, это выходило за ее пределы. Самое главное, что фашистская Германия, основная сила нацистского блока была зажата в тиски двух фронтов. Надо сказать, что западным союзникам открытие Второго фронта далось нелегко. И был особенно в первые часы, в первые два-три дня риск того, что эта операция может закончиться провалом, и Эйзенхауэр принимал очень рискованные решения в виду штурмовой погоды. Но все обошлось благополучно. И дальнейшее развитие событий протекало нарастающими и катастрофическими для Германии темпами. Затем союзники высадились на юге Франции и по существу с трех сторон началось наступление на Германию. И если мы возьмем временной отрезок июнь 44 года и май 45 года, то практически меньше года понадобилось совместными усилиями непосредственно в Европе для того, чтобы сокрушить основную силу фашистско-милитаристского блока, что в свою очередь подорвало позиции Японии и облегчило американским войскам, они там играли главную роль на Тихом океане, завершить успешно при нашем участии войну против противника на Дальнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, особо выделяет помощь, оказанную по программе ленд-лиза.
Рой Медведев: Программа ленд-лиза - это американская программа. Еще раньше начата была британская программа помощи Советскому Союзу, после начла войны Черчилль объявил об этой помощи. И она шла через Мурманск северными конвоями, кораблями, которые охранялись английским фронтом. Я бы эту помощь выделил, потому что она была меньше, но она была опаснее для союзников. Потому что погибло за четыре года войны 40 тысяч британских моряков. Американская помощь по ленд-лизу была тоже очень значительная, она шла через Тихий океан, через Иран, через Аляску. Самая главная помощь, как говорят эксперты, была в транспорте, 200 тысяч машин и фронтовая связь, военная связь. Продуктовая помощь, семена для посева, поставлялись продукты. То есть, конечно, Советский Союз должен быть очень благодарен союзникам за ленд-лиз. Я не разделяю той точки зрения, что это была малая помощь.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, каков был характер грузов, которые вы доставляли?
Владимир Панков: Вооружение, машины, паровозы, продовольствие, горючее, то есть все необходимое для фронта. Самые разнообразные грузы, для промышленности какие-то материалы. Очень большой был перечень грузов. Главное, конечно, это вооружение, машины и торпедные катера, паровозы и продовольствие. 4,5 миллиона тонн продовольствия, и не рога и копыта, а очень хорошего качества готовые продукты. Как пишет наш профессор, историк Супрун, подсчитали, что продовольствия хватило бы 10-миллионную армию кормить три года. Так что не надо нам забывать, что помощь была хорошая, большая. Самолетов почти 20% было доставлено от общего количества воевавших, бронетанковых где-то 16-18%, не 4%. Конечно, в общем смысле дорога ложка к обеду. Когда нам было трудно, эти потери, которые мы понесли, были восполнены частично и вовремя. Я доволен, что нам помогли и не надо забывать этого.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннер, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, противник недооценки помощи союзников
Елена Боннер: Я очень высоко оцениваю всю помощь от тушенки до хлеба, я уж не говорю про военное снаряжение и прочее разное в течение всей войны. Второй фронт – это очень важный момент. Но мне кажется, что практически с начала войны и часть войны мы вообще жили ели, пили за счет союзников – это всегда забывается. Встречи были уже в Германии. Я со своим санпоездом доехала до Германии, и там были встречи с союзниками. Хорошие встречи, хорошие ребята, не хуже наших.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр вспомнила встречу на Эльбе. Каково значение историческое этого фронтового братства солдат антигитлеровской коалиции?
Николай Бородин: Это действительно значение, которое нужно и сейчас не только помнить, но и восстановить это фронтовое братство. Мы призваны, наш музей, во всяком случае, говорить об этом, о том, что происходило, во-первых, показывать это достоверно, правдиво, историческая правда должна наличествовать. И мы за то, чтобы если будем все время в конфронтации друг с другом, это надо понять, то просто земной шарик не выдержит, если будем бряцать оружием, не дай боже, еще и применим. Конечно, встреча на Эльбе и участники встречи были в нашем музее - это специально приглашенные люди были, разведчики, первые встречались. Они восторженно отзывались, рассказывали о том, что встреча эта произошла, это действительно были трогательные душевные отношения между солдатами и офицерами. Тогда мы были братьями по оружию. Поэтому это надо помнить, это надо на будущее культивировать. Эти люди, многие из них живы. И современные солдаты на сегодняшний день точно такие же. Здесь уже дело в том, куда этих солдат направляют. Последнее выступление посла Соединенных Штатов Америки, который в своей резиденции собрал более 300 ветеранов, это было 10 ноября, это день ветеранов Соединенных Штатов, собрали непосредственно у него в резиденции, он так и сказал, что мы в данном случае выполняем приказ, где бы мы ни воевали. И если мы живем в нашей стране, и руководители этой страны отдают приказ сделать так, мы делаем так. Мы даем присягу и поэтому мы ее должны выполнить.
Поэтому все издержки на воинов на самих, на ветеранов, которые воевали, они не должны перекладываться, они выполняли свой долг. И этот долг святой для каждого ветерана, который защищал свою страну и выполнял все приказы своего командования. Это так и должно быть. Поэтому роль непосредственной этой встречи - это объединение, как рассказывают сами ветераны, это обмен всевозможными посильными носильными вещами, пуговицами, погонами, вплоть до патефонов. То, что есть, это на тебе на память долгую, будешь помнить, что ты мой брат по оружию, а это я у тебя возьму тоже на память, всевозможные зажигалки, трофейные вещи. Это в рамках наших дел, у нас есть стенд, посвященный и там много экспонатов таких. А на самом деле простые солдаты, которые чувствовали, что приближается весна, приближается победа, они встретились вместе, и в данном случае они победители – это, конечно, чувство, которое просто так не передается и, естественно, они все это запомнили на всю оставшуюся жизнь и об этом говорят.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, ныне военный пенсионер, осознает актуальность темы Второго фронта.
Николай Петрушенко: У меня лично такое впечатление, что Вторая мировая война продолжается, а Второй фронт настолько приблизился, что бывшие союзники сошлись как противники в рукопашной по проблемам истории Второй мировой войны. Для Белоруссии этот вопрос актуален еще и потому, что академия наук, институт истории совместно с польским Институтом памяти готовят совместный труд по проблемам Второй мировой войны. Я участвовал в круглом столе по этой теме и скажу прямо и открыто, что России там мало не покажется. У меня сидит и слушает рядом со мной 92-летний мой отец-фронтовик. К его медалям за отвагу, за героическую оборону Кавказа должна добавиться и медаль за 65 лет победы в войне. Лукашенко отдал приказ изготовить медали, их изготовили на витебском приборостроительном заводе, получился ляп: если во время войны лились медали из серебра, то нынешняя медаль, еще не врученные ветеранам, уже потускнела, стерлась и вызывает и недовольство, и насмешки, и позор нашей белорусской власти.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность традиций фронтового братства по оружию, которые мы унаследовали от антигитлеровской коалиции?
Олег Ржешевский: Я хотел бы вначале уточнить некоторые цифры, поскольку они назывались довольно вразнобой. Поставки из Соединенных Штатов Америки и в меньшей степени из Великобритании составили по самолетам 15%, танкам 12%, боевым кораблям более 22% советского производства. Очень важна и другая технология, которую получила наша страна, прежде всего 44 тысячи металлорежущих станков, 20% советского производства, правильно здесь говорили об автомобилях. И хотелось бы напомнить, что и Соединенные Штаты из нашей страны получили 300 тысяч хромовой руды, 32 тысяч тонн марганцевой руды, значительное количество платины, технологии производства морозостойких шин и так далее. Это означало обратный ленд-лиз. Теперь отвечая непосредственно на ваш вопрос, безусловно, и в годы войны, и в настоящее время помощь и совместное участие в борьбе против нацисткой агрессии ценится достаточно высоко и крайности здесь неуместны. Мы получили развитие профсоюзной и культурной связи. На мой взгляд, один из важнейших уроков всех этих событий - это умение руководителей великих держав достигать компромисса, как это имело место в годы войны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, испытываете ли вы до сих пор чувство фронтового братства по оружию к ветеранам-союзникам?
Владимир Панков: Безусловно. И я бы пригласил еще живых ветеранов и американцев и британцев, участников конвоев, я бы пригласил на парад 9 мая к нам в страну.
Владимир Кара-Мурза: Занимается ли ваш музей темой послепобедного раздела Европы на зоны влияния?
Николай Бородин: Нет, у нас четко определено - 41-45, непосредственно союзничество, когда мы были братьями по оружию, и плюс поставки по ленд-лизу, то есть что было поставлено, в каком количестве, и все это более тысячи экспонатов, все это демонстрируется. Поставляли вплоть до пуговиц. Пуговицы, которые на мундире у офицера, имеют звездочку соответствующую, а на обороте написано: сделано в Чикаго. То есть ежегодно высвобождались наши люди, чтобы они не штамповали пуговицы, а воевали - это порядка более полумиллиона человек, 600 тысяч ежегодно высвобождались. Армия пополнялась этими людьми. Здесь как раз Олег Александрович вставочку сделал, что он согласен, и я тоже согласен, есть виды оружия, которые мы вообще не производили, и они очень пригодились нашим воинам. Об этом приходящие ветераны к нам говорят. Например, у нас не было бронетранспортеров, у нас не было гусеничных бронетранспортеров. Они поставили более двух тысяч паровозов – это очень существенный вклад по доставке через всю страну, фактически с Дальнего Востока продукции ленд-лиза. Они поставили нефтеперегонные заводы, которые давали высокооктановое топливо. Они поставили много, здесь опять же цифры можно уточнять, потому что некоторые цифры не показаны нигде, они поставляли госпиталя, полностью укомплектованные всем необходимым. Непосредственно в Нью-Йорке еврейской общиной был собран целый подвижной госпиталь, который располагался на автомобилях, и это все непосредственно было отправлено к нам. Было очень много пожертвований со стороны простых людей. У нас в музее стоит техника, которую англичанин, когда отправлялось судно, подвез к борту и сказал: мне он не нужен, он пригодится в России, потому что там идет жесточайшая война. И это в принципе, так как мы нация благородная, благодарная, мы должны это помнить и должны сказать спасибо. Что, поставив эту задачу, мы говорим спасибо, не преуменьшая и не преувеличивая роль и значение союзников, мы просто констатируем, что данное действо имело место быть. Первоначально сказали о том, что да, сначала англичане - это так называемый вторичный ленд-лиз, сначала американцы поставили англичанам необходимое, потому что программа была подготовлена под те страны, которые воевали уже, а мы тогда не воевали. Поэтому англичане в первый день выступлений стали делиться, то есть они в первый день собрали конвой, и он пришел 31 августа. Считайте: 22 июня началась война, а 31 августа уже пришел из Англии конвой с грузом, который нам был крайне необходим.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли участие подразделений стран бывшей антигитлеровской коалиции в военном параде 9 мая?
Олег Ржешевский: На мой взгляд, допустимо участие ветеранов Второй мировой войны из всех стран антигитлеровской коалиции. Это, мне кажется, решение было бы более правильным. Но поскольку принято решение о том, что участвуют подразделения вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Франции и подразделения всех стран, бывших республик Советского Союза, как дань памяти, я думаю, что это обоснованное решение, и особенно аргументов против этого решения, по-моему, нет. То, что говорил уважаемый генерал-лейтенант Титов, что это страны НАТО, известно, какое у нас отношение к НАТО сейчас еще сохранилось. Я думаю, что большинство граждан России, когда они будут видеть участие наших бывших союзников, подразделений на Красной площади, они будут прежде всего рассматривать как дань памяти союзническому долгу с нашей страной, а не потому, что это армия агрессивного Североатлантического блока.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете вы идею участия стран бывшей антигитлеровской коалиции в военном параде на Красной площади?
Владимир Панков: Вы знаете, кроме Германии может быть те, кто действительно участвовал в войне против Германии, наших союзников, конечно, аргументов отрицательных я не вижу. Хотя лучше всего, конечно, участников войны приглашать, которые еще живы, а не современные части.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли, по-вашему, парад на Красной площади 9 мая с участием подразделений стран, бывших участниц антигитлеровской коалиции, напоминанием об их фронтовом братстве?
Николай Бородин: Конечно, станет. Дело в том, что здесь же будут ветераны и здесь будет новое подрастающее поколение. Новое подрастающее поколение, весь мир увидит, что в конце концов все мы вместе можем, сейчас у нас другие глобальные задачи стоят, сейчас угрожает, вы знаете, происходят неприятные события в Москве и не только Москве, они происходят в других городах. И естественно, при правильной постановке вопросов может быть что-то видоизменится в плане этого противостояния, которое длилось очень долго, фактически с 45 года, страны Варшавского договора, страны НАТО, там с той стороны тоже они видели определенные подвижки с нашей стороны, что мы тоже готовы. И этот конфликт, он длится, и он должен в конце концов прекратиться. И этот парад, тем паче с ветеранами, которые были братьями по оружию, еще лишний раз сплотит всех тех, и в том числе военных, которые живут на нашей планете. И в общем-то мы должны сделать все, чтобы мы жили достойно и чтобы у нас не повторились такие страшные эпизоды в жизни, как было это в 41-45 году и раньше в других странах. Я думаю, что здесь это лишний раз примирить всех и показать всему миру, что мы свободно решаем эти вопросы без всяких каких-то дополнительных осторожностей. Мы открыты для всех и к нам приезжают открыто, и мы имеем право в этот день юбилейный пригласить людей, которые вчера были, может быть так бывает в жизни, вчера мы были врагами, пересмотрели свои позиции и будем потом другие. Может быть это и будет началом переосмысления всех остальных наших взаимоотношений. Все то, что потом нам предстоит вместе решить - это масса других вопросов, оно только лишний раз даст возможность взаимопонимания.
Олег Ржешевский: Нет, это необоснованное утверждение. Мне неизвестен ни один труд, который был бы посвящен истории ленд-лиза и истории отношений, в котором бы замалчивались эти важнейшие события. Другое дело, что в ответ на часть западной литературы, которая преувеличивала значение ленд-лиза и англо-американской помощи нашей стране в те годы, велась полемика и в пылу этой полемики можно было прочитать какую-то недооценку, с этим можно согласиться. Но в принципе мой оппонент, если такой есть, не может назвать ни одного серьезного труда, где бы замалчивалась роль союзнических отношений, в том числе и экономической помощи, мы может быть потом к этому вопросу вернемся, такие труды мне неизвестны.
Владимир Кара-Мурза: Как была организована доставка союзнической помощи на территорию Советского Союза?
Владимир Панков: Я знаю несколько трудов по этой теме наших ученых, журналистов, историков. И есть опубликованные книги об этом. Было три направления, три маршрута. Первый – это Северная Атлантика, который самый короткий для кораблей, помощь английская по ленд-лизу, что полагалось, доставка была очень короткая, но опасная и очень много потерь. Караваны, которые ходили в Мурманск и Архангельск, терпели очень большие потери. И в конце 42 года Черчилль запретил караваны. Но Сталин настоял, чтобы еще, Сталин сказал, что это не предмет разговора, в военное время надо идти на потери, без этого не бывает. Из 40 судов дошло 23. Топили и с воздуха, и подводными лодками. В ночное время небольшие караваны продолжали, но основные пути были через Тихий океан - это больше половины всех поставок по ленд-лизу. Всего было 17,5 миллиардов тонн поставлено грузов по ленд-лизу и 8 с чем-то, то есть половина всех поставок шли через Тихий океан. Он был якобы самый безопасный, хотя японцы потопили 24 наших судна. Гитлер настаивал, чтобы японцы не давали возможности доставлять из Америки эти грузы.
Владимир Кара-Мурза: Как действует и как возник ваш музей?
Николай Бородин: Я, во-первых, хотел бы поздравить Олега Александровича с днем рождения, ему сегодня 86 лет. Мне очень приятно его слышать, хотя мы не знакомы близко, но тем не менее, я о нем слышал много. Первое заявление, которое он сделал в отношении того, что в печатных СМИ, в наших СМИ не было никогда сказано плохо о поставках, которые осуществлялись с 41 по 45 год в Советский Союз, это все так. Единственной маленькое "но". Мы каждый раз акцентировали на процентном отношении, акцентировали на том, чтобы сказать: ну это всего 4%. Это почти что во всех трудах доминировало. А что 4%, от чего 4%, конкретно не расшифровывалось. В общем плане, от общего объема выпускаемой военной продукции 4% - это поставки по ленд-лизу. Мы решили, что надо рассказать и показать историческую правду. Тема ленд-лиза долго замалчивалась, практически после войны, и ветераны об этом говорят сами, их просто предупредили - о ленд-лизе особо не надо распространяться. Ну да, был вклад, была помощь, но эта помощь не существенная. На самом деле эта помощь и этот вклад, слова того же министра снабжения Микояна в тот период можно процитировать: "Осенью 41 года мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз не продукты, теплые вещи для солдат, оружие, продовольствие, еще вопрос, как обернулось бы дело". Это чисто его оценка, в тот период это серьезная оценка, Сталин все слушал, это было на серьезном уровне сказано. Действительно, в первые дни войны, хороша ложка к обеду, я это даже помощью не называю - это вклад союзников в общее дело победы. То есть что они хотели? Они хотели что-то, так как у них запрещено было продавать, сдать в аренду, в кредит и если это что-то попадало на поля сражений и погибло, взорвался автомобиль, то это все списывалось. Это был вклад в пул, в резервуар, в мешок победы. Это они сами по своей воле решали эти вопросы. А все то, что потом, это было обговорено, то, что останется после войны, там по остаточному принципу, посмотреть, какой износ, какие амортизационные дела. Тогда или вернуть назад, потому что сам закон гласил: ленд-лиз - это кредит-аренда. То есть, если ты оставляешь после войны все, что тебе нужно из военного имущества, тогда по остаточному принципу можно рассчитаться, если нет, тогда сдай назад, раз взял в кредит, в аренду.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, ветеран Великой Отечественной войны, старейшина российских исследователей фашизма, призывает к трезвой оценке позиции всех сторон.
Александр Галкин: Все это очень сложно. Нашу позицию тоже можно понять, потому что нам было достаточно тяжело, особенно в 42 году. И если бы они высадились в 42 году на французском побережье, то нам стало бы легче. Но их позицию тоже можно было понять. Потому что высаживаться в условиях, когда они не полностью готовы и когда немцы не ослабли, вещь довольно сложная и кровопролитная. Конечно, легче было высаживаться в 44 году, когда мы перемололи основные немецкие войска в ходе боев на Украине. Так что все это достаточно сложно. Очень важно, оценивая итоги, вспоминая Вторую мировую войну, нужно не вспоминать о том, что кто-то что-то не доделал, а о самом главном, что нам удалось сохранить антигитлеровскую коалицию до полной победы над Германией.
Владимир Кара-Мурза: Часто историки спорят о роли Второго фронта и вообще о роли действий союзников в Африке, например. Как вы сегодня оцениваете эту проблему?
Олег Ржешевский: Эта проблема продолжает изучаться, в том числе и в нашей стране. Стоит напомнить, что во время визита наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон в 1942 году было подписано совместное коммюнике советско-английское и советско-американское, в котором было сказано, что союзники берут на себя обязательство открыть Второй фронт в 1942 году. Это может быть не совсем точно, я процитирую, там говорилось о неотложных задачах открытия Второго фронта в 1942 году. Не следует, наверное, напоминать, сколь тяжелым было положение на советско-германском фронте в это время. И надо сказать еще и о том, что между Сталиным и Молотовым существовали разногласия в оценках подлинного значения формулировки, о которой я говорил. Но он скептически отнесся к заявлениям Рузвельта о планах союзников в Западной Европе в 42 году. В то время Сталин верил в реальную возможность достижением этой цели. Подтверждением может служить телеграмма Сталина 6 июня 42 года советскому послу в Вашингтоне Литвинову о том, что советское правительство согласно на сокращение поставок по ленд-лизу, чтобы облегчить Соединенным Штатам подвозку войск в Западную Европу для создания там Второго фронта в 42 году. Предположения Сталина, как мы знаем, не оправдались. В 44 году Второй фронт был открыт. Это крупное событие приветствовали, естественно, в Москве. Части Красной армии начали координироваться с армиями западных союзников в Европе. Но за двухлетний период, с мая 42 до июня 44 года, только безвозвратные потери советских вооруженных сил убитыми, пленными и пропавшими без вести составили более 5 миллионов человек.
Владимир Кара-Мурза: Вы действовали на Дальнем Востоке, насколько рискованной была доставка ленд-лиза по этому маршруту?
Владимир Панков: При том считалось, что это самый безопасный маршрут, но за время войны японцы потопили 24 судна, которые доставляли ленд-лиз из Америки во Владивосток и Петропавловск. И они часто мешали, арестовывали наши суда, задерживали, облетали самолетами, топили, держали наших людей, наши корабли под арестом по несколько месяцев, в застенках держали, допрашивали. И меня тоже потопили, когда наш Трансбалт, тоже 17 суток мы были под арестом, нас допрашивали. И только через 17 суток наше правительство узнало, где мы, и нас передали нашим. То есть каждую минуту мы ждали. Я 11 рейсов сделал с 43 по 45 год во время войны на западное побережье. К нам отношение было прекрасное. Мы были рады, что Рузвельт сумел организовать частный капитал, промышленность так здорово развили, и ленд-лиз мог помочь не только Англии, но и нам очень помог, особенно на первых порах. Известно, что в первый день самолеты на аэродромах уничтожали, больше потери. В это время помощь нам была очень нужна.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой Отечественной войны, винит союзников в медлительности.
Михаил Титов: Первый этап, когда нам было наиболее тяжело, и союзники обещали открыть Второй фронт в 42 году, они его дотянули до 44 года. Потому что когда мы разгромили по существу вооруженные силы Германии и ее союзников на территории Европы, я имею в виду Италии, Венгрию, некоторые другие страны. Мы бы могли закончить войну и с победой сами. Но наши так называемые союзники имели в виду дать возможность, чтобы мы и Германия друг друга до такого состояния довели, чтобы можно было голыми руками брать и тех, и других и диктовать свои условия. Поэтому для меня ясно, что сегодня даже с моральной точки зрения нельзя их приглашать, потому что это оскорбление нашей победы, нашего народа, оскорбление ветеранов войны. Я лично себе не могу представить, что НАТО и мы рядом, вооруженные силы России, сегодня должны идти.
Владимир Кара-Мурза: Как трактуется в вашем музее проблема Второго фронта и смог ли бы Советский Союз без него одержать победу над Германией к маю 45 года?
Николай Бородин: Этот вопрос задают, это сложный вопрос. Дело в том, что к маю 45 года уже была изобретена атомная бомба, и здесь очень сложно сказать, как бы события развивались. Я хочу предыдущего выступающего поправить. Союзники не просто в это время праздно проводили время, они в это время сражались с представителями стран оси Рим, Берлин, Токио, и освободились в 42 году они непосредственно Италию, тем самым выбив очередного или одного из участников этой оси из непосредственно сражений. Точно так же, мы об этом не говорим, австралийцы, те же канадцы, те же англичане, те же американцы, они сражались с еще одним представителем оси - с Японией. И они освобождали острова от японцев, и они освобождали Китай от японцев, они освобождали после того, как на них напали, они защищали косвенно свою родину, они тоже воевали – этого забывать нельзя. Мы говорим, конечно, мы патриоты своей страны, мы говорили о том, что у нас самые сложные события происходили на нашей земле, что мы в основе сломали хребет фашистскому зверю. В 42 году вряд ли смогли бы союзники нам помочь существенно. То, что могли, они делали. Это война в Северной Африке, они все равно часть войск оттянули. Они показали и очень хорошо, как можно воевать. И еще раз сказал про Италию. А дальше встал вопрос у них, даже когда открывали Второй фронт в 42 году, средства доставки, должны были быть плавсредства в достаточном количестве. Кто основной, ленд-лизовскую если взять программу, кто основной поставщик был - основной поставщик была Америка, Канада помогали, Англия. Вот эти мощные индустриальные страны фактически решали эти все вопросы. Они и так сделали все очень быстро, насколько могли. Насколько могли, настолько они и вкладывали. И обижаться на них за то, что они открыли Второй фронт в 44 году, никак нельзя. То есть может быть элементы политики есть какие-то. Я лично говорю о себе, о своем музее, я вне политики, я не хочу заниматься этим, я констатирую факты. Могли они в 41 году поставить одежду, обувь, поставить англичане танки, допустим, для того, чтобы они дрались под Москвой, они это сделали, насколько могли.
Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, историческое значение открытия Второго фронта в 44 году?
Олег Ржешевский: Открытие Второго фронта было крупным событием Второй мировой войны и даже не только в Европе, это выходило за ее пределы. Самое главное, что фашистская Германия, основная сила нацистского блока была зажата в тиски двух фронтов. Надо сказать, что западным союзникам открытие Второго фронта далось нелегко. И был особенно в первые часы, в первые два-три дня риск того, что эта операция может закончиться провалом, и Эйзенхауэр принимал очень рискованные решения в виду штурмовой погоды. Но все обошлось благополучно. И дальнейшее развитие событий протекало нарастающими и катастрофическими для Германии темпами. Затем союзники высадились на юге Франции и по существу с трех сторон началось наступление на Германию. И если мы возьмем временной отрезок июнь 44 года и май 45 года, то практически меньше года понадобилось совместными усилиями непосредственно в Европе для того, чтобы сокрушить основную силу фашистско-милитаристского блока, что в свою очередь подорвало позиции Японии и облегчило американским войскам, они там играли главную роль на Тихом океане, завершить успешно при нашем участии войну против противника на Дальнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, особо выделяет помощь, оказанную по программе ленд-лиза.
Рой Медведев: Программа ленд-лиза - это американская программа. Еще раньше начата была британская программа помощи Советскому Союзу, после начла войны Черчилль объявил об этой помощи. И она шла через Мурманск северными конвоями, кораблями, которые охранялись английским фронтом. Я бы эту помощь выделил, потому что она была меньше, но она была опаснее для союзников. Потому что погибло за четыре года войны 40 тысяч британских моряков. Американская помощь по ленд-лизу была тоже очень значительная, она шла через Тихий океан, через Иран, через Аляску. Самая главная помощь, как говорят эксперты, была в транспорте, 200 тысяч машин и фронтовая связь, военная связь. Продуктовая помощь, семена для посева, поставлялись продукты. То есть, конечно, Советский Союз должен быть очень благодарен союзникам за ленд-лиз. Я не разделяю той точки зрения, что это была малая помощь.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, каков был характер грузов, которые вы доставляли?
Владимир Панков: Вооружение, машины, паровозы, продовольствие, горючее, то есть все необходимое для фронта. Самые разнообразные грузы, для промышленности какие-то материалы. Очень большой был перечень грузов. Главное, конечно, это вооружение, машины и торпедные катера, паровозы и продовольствие. 4,5 миллиона тонн продовольствия, и не рога и копыта, а очень хорошего качества готовые продукты. Как пишет наш профессор, историк Супрун, подсчитали, что продовольствия хватило бы 10-миллионную армию кормить три года. Так что не надо нам забывать, что помощь была хорошая, большая. Самолетов почти 20% было доставлено от общего количества воевавших, бронетанковых где-то 16-18%, не 4%. Конечно, в общем смысле дорога ложка к обеду. Когда нам было трудно, эти потери, которые мы понесли, были восполнены частично и вовремя. Я доволен, что нам помогли и не надо забывать этого.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннер, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, противник недооценки помощи союзников
Елена Боннер: Я очень высоко оцениваю всю помощь от тушенки до хлеба, я уж не говорю про военное снаряжение и прочее разное в течение всей войны. Второй фронт – это очень важный момент. Но мне кажется, что практически с начала войны и часть войны мы вообще жили ели, пили за счет союзников – это всегда забывается. Встречи были уже в Германии. Я со своим санпоездом доехала до Германии, и там были встречи с союзниками. Хорошие встречи, хорошие ребята, не хуже наших.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр вспомнила встречу на Эльбе. Каково значение историческое этого фронтового братства солдат антигитлеровской коалиции?
Николай Бородин: Это действительно значение, которое нужно и сейчас не только помнить, но и восстановить это фронтовое братство. Мы призваны, наш музей, во всяком случае, говорить об этом, о том, что происходило, во-первых, показывать это достоверно, правдиво, историческая правда должна наличествовать. И мы за то, чтобы если будем все время в конфронтации друг с другом, это надо понять, то просто земной шарик не выдержит, если будем бряцать оружием, не дай боже, еще и применим. Конечно, встреча на Эльбе и участники встречи были в нашем музее - это специально приглашенные люди были, разведчики, первые встречались. Они восторженно отзывались, рассказывали о том, что встреча эта произошла, это действительно были трогательные душевные отношения между солдатами и офицерами. Тогда мы были братьями по оружию. Поэтому это надо помнить, это надо на будущее культивировать. Эти люди, многие из них живы. И современные солдаты на сегодняшний день точно такие же. Здесь уже дело в том, куда этих солдат направляют. Последнее выступление посла Соединенных Штатов Америки, который в своей резиденции собрал более 300 ветеранов, это было 10 ноября, это день ветеранов Соединенных Штатов, собрали непосредственно у него в резиденции, он так и сказал, что мы в данном случае выполняем приказ, где бы мы ни воевали. И если мы живем в нашей стране, и руководители этой страны отдают приказ сделать так, мы делаем так. Мы даем присягу и поэтому мы ее должны выполнить.
Поэтому все издержки на воинов на самих, на ветеранов, которые воевали, они не должны перекладываться, они выполняли свой долг. И этот долг святой для каждого ветерана, который защищал свою страну и выполнял все приказы своего командования. Это так и должно быть. Поэтому роль непосредственной этой встречи - это объединение, как рассказывают сами ветераны, это обмен всевозможными посильными носильными вещами, пуговицами, погонами, вплоть до патефонов. То, что есть, это на тебе на память долгую, будешь помнить, что ты мой брат по оружию, а это я у тебя возьму тоже на память, всевозможные зажигалки, трофейные вещи. Это в рамках наших дел, у нас есть стенд, посвященный и там много экспонатов таких. А на самом деле простые солдаты, которые чувствовали, что приближается весна, приближается победа, они встретились вместе, и в данном случае они победители – это, конечно, чувство, которое просто так не передается и, естественно, они все это запомнили на всю оставшуюся жизнь и об этом говорят.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, ныне военный пенсионер, осознает актуальность темы Второго фронта.
Николай Петрушенко: У меня лично такое впечатление, что Вторая мировая война продолжается, а Второй фронт настолько приблизился, что бывшие союзники сошлись как противники в рукопашной по проблемам истории Второй мировой войны. Для Белоруссии этот вопрос актуален еще и потому, что академия наук, институт истории совместно с польским Институтом памяти готовят совместный труд по проблемам Второй мировой войны. Я участвовал в круглом столе по этой теме и скажу прямо и открыто, что России там мало не покажется. У меня сидит и слушает рядом со мной 92-летний мой отец-фронтовик. К его медалям за отвагу, за героическую оборону Кавказа должна добавиться и медаль за 65 лет победы в войне. Лукашенко отдал приказ изготовить медали, их изготовили на витебском приборостроительном заводе, получился ляп: если во время войны лились медали из серебра, то нынешняя медаль, еще не врученные ветеранам, уже потускнела, стерлась и вызывает и недовольство, и насмешки, и позор нашей белорусской власти.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность традиций фронтового братства по оружию, которые мы унаследовали от антигитлеровской коалиции?
Олег Ржешевский: Я хотел бы вначале уточнить некоторые цифры, поскольку они назывались довольно вразнобой. Поставки из Соединенных Штатов Америки и в меньшей степени из Великобритании составили по самолетам 15%, танкам 12%, боевым кораблям более 22% советского производства. Очень важна и другая технология, которую получила наша страна, прежде всего 44 тысячи металлорежущих станков, 20% советского производства, правильно здесь говорили об автомобилях. И хотелось бы напомнить, что и Соединенные Штаты из нашей страны получили 300 тысяч хромовой руды, 32 тысяч тонн марганцевой руды, значительное количество платины, технологии производства морозостойких шин и так далее. Это означало обратный ленд-лиз. Теперь отвечая непосредственно на ваш вопрос, безусловно, и в годы войны, и в настоящее время помощь и совместное участие в борьбе против нацисткой агрессии ценится достаточно высоко и крайности здесь неуместны. Мы получили развитие профсоюзной и культурной связи. На мой взгляд, один из важнейших уроков всех этих событий - это умение руководителей великих держав достигать компромисса, как это имело место в годы войны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, испытываете ли вы до сих пор чувство фронтового братства по оружию к ветеранам-союзникам?
Владимир Панков: Безусловно. И я бы пригласил еще живых ветеранов и американцев и британцев, участников конвоев, я бы пригласил на парад 9 мая к нам в страну.
Владимир Кара-Мурза: Занимается ли ваш музей темой послепобедного раздела Европы на зоны влияния?
Николай Бородин: Нет, у нас четко определено - 41-45, непосредственно союзничество, когда мы были братьями по оружию, и плюс поставки по ленд-лизу, то есть что было поставлено, в каком количестве, и все это более тысячи экспонатов, все это демонстрируется. Поставляли вплоть до пуговиц. Пуговицы, которые на мундире у офицера, имеют звездочку соответствующую, а на обороте написано: сделано в Чикаго. То есть ежегодно высвобождались наши люди, чтобы они не штамповали пуговицы, а воевали - это порядка более полумиллиона человек, 600 тысяч ежегодно высвобождались. Армия пополнялась этими людьми. Здесь как раз Олег Александрович вставочку сделал, что он согласен, и я тоже согласен, есть виды оружия, которые мы вообще не производили, и они очень пригодились нашим воинам. Об этом приходящие ветераны к нам говорят. Например, у нас не было бронетранспортеров, у нас не было гусеничных бронетранспортеров. Они поставили более двух тысяч паровозов – это очень существенный вклад по доставке через всю страну, фактически с Дальнего Востока продукции ленд-лиза. Они поставили нефтеперегонные заводы, которые давали высокооктановое топливо. Они поставили много, здесь опять же цифры можно уточнять, потому что некоторые цифры не показаны нигде, они поставляли госпиталя, полностью укомплектованные всем необходимым. Непосредственно в Нью-Йорке еврейской общиной был собран целый подвижной госпиталь, который располагался на автомобилях, и это все непосредственно было отправлено к нам. Было очень много пожертвований со стороны простых людей. У нас в музее стоит техника, которую англичанин, когда отправлялось судно, подвез к борту и сказал: мне он не нужен, он пригодится в России, потому что там идет жесточайшая война. И это в принципе, так как мы нация благородная, благодарная, мы должны это помнить и должны сказать спасибо. Что, поставив эту задачу, мы говорим спасибо, не преуменьшая и не преувеличивая роль и значение союзников, мы просто констатируем, что данное действо имело место быть. Первоначально сказали о том, что да, сначала англичане - это так называемый вторичный ленд-лиз, сначала американцы поставили англичанам необходимое, потому что программа была подготовлена под те страны, которые воевали уже, а мы тогда не воевали. Поэтому англичане в первый день выступлений стали делиться, то есть они в первый день собрали конвой, и он пришел 31 августа. Считайте: 22 июня началась война, а 31 августа уже пришел из Англии конвой с грузом, который нам был крайне необходим.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли участие подразделений стран бывшей антигитлеровской коалиции в военном параде 9 мая?
Олег Ржешевский: На мой взгляд, допустимо участие ветеранов Второй мировой войны из всех стран антигитлеровской коалиции. Это, мне кажется, решение было бы более правильным. Но поскольку принято решение о том, что участвуют подразделения вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Франции и подразделения всех стран, бывших республик Советского Союза, как дань памяти, я думаю, что это обоснованное решение, и особенно аргументов против этого решения, по-моему, нет. То, что говорил уважаемый генерал-лейтенант Титов, что это страны НАТО, известно, какое у нас отношение к НАТО сейчас еще сохранилось. Я думаю, что большинство граждан России, когда они будут видеть участие наших бывших союзников, подразделений на Красной площади, они будут прежде всего рассматривать как дань памяти союзническому долгу с нашей страной, а не потому, что это армия агрессивного Североатлантического блока.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете вы идею участия стран бывшей антигитлеровской коалиции в военном параде на Красной площади?
Владимир Панков: Вы знаете, кроме Германии может быть те, кто действительно участвовал в войне против Германии, наших союзников, конечно, аргументов отрицательных я не вижу. Хотя лучше всего, конечно, участников войны приглашать, которые еще живы, а не современные части.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли, по-вашему, парад на Красной площади 9 мая с участием подразделений стран, бывших участниц антигитлеровской коалиции, напоминанием об их фронтовом братстве?
Николай Бородин: Конечно, станет. Дело в том, что здесь же будут ветераны и здесь будет новое подрастающее поколение. Новое подрастающее поколение, весь мир увидит, что в конце концов все мы вместе можем, сейчас у нас другие глобальные задачи стоят, сейчас угрожает, вы знаете, происходят неприятные события в Москве и не только Москве, они происходят в других городах. И естественно, при правильной постановке вопросов может быть что-то видоизменится в плане этого противостояния, которое длилось очень долго, фактически с 45 года, страны Варшавского договора, страны НАТО, там с той стороны тоже они видели определенные подвижки с нашей стороны, что мы тоже готовы. И этот конфликт, он длится, и он должен в конце концов прекратиться. И этот парад, тем паче с ветеранами, которые были братьями по оружию, еще лишний раз сплотит всех тех, и в том числе военных, которые живут на нашей планете. И в общем-то мы должны сделать все, чтобы мы жили достойно и чтобы у нас не повторились такие страшные эпизоды в жизни, как было это в 41-45 году и раньше в других странах. Я думаю, что здесь это лишний раз примирить всех и показать всему миру, что мы свободно решаем эти вопросы без всяких каких-то дополнительных осторожностей. Мы открыты для всех и к нам приезжают открыто, и мы имеем право в этот день юбилейный пригласить людей, которые вчера были, может быть так бывает в жизни, вчера мы были врагами, пересмотрели свои позиции и будем потом другие. Может быть это и будет началом переосмысления всех остальных наших взаимоотношений. Все то, что потом нам предстоит вместе решить - это масса других вопросов, оно только лишний раз даст возможность взаимопонимания.
