Кристина Горелик: В Вооруженных силах России военной полиции создаваться не будет. Недавно заместитель министра обороны России Николай Панков заявил, что "руководство Минобороны на данном этапе реформирования армии и флота создание военной полиции считает нецелесообразным".
Напомню, что о необходимости создания в России военной полиции заявлял Владимир Путин, еще будучи президентом. Институт военной полиции планировалось ввести в Вооруженных силах России в 2010 году. Однако Минобороны решило от этой идеи отказаться.
А ведь главной задачей военной полиции должна была стать борьба с "дедовщиной" и воровством военного имущества, включая оружие и боеприпасы.
Насколько актуальны эти проблемы в армии сегодня, я имею в виду дедовщину и воровство, обсуждаем с моими гостями: это Сергей Кривенко, член Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и прав человека, Татьяна Кузнецова, Солдатские матери, Москва и Элла Полякова, Солдатские матери, Санкт-Петербург.
По данным социологов, наиболее острая проблема – это проблема дедовщины. Многие высокие чиновники тоже высказывались по поводу российской армии и по поводу дедовщины в том числе. Например, глава Военной коллегии Верховного суда рассказал о том, что дедовщина в армии остается на прежнем высоком уровне, хотя у нас же должна была по идее, насколько я понимаю, по военной реформе сократиться численность по призыву. Согласно военной реформе, вы подтвердите или опровергнете, у нас должно было увеличиться число призванных на службу по контракту, уменьшиться срок прохождения службы по призыву и таким образом преступления в армии должны были сократиться. А если верить главе Военной коллегии Верховного суда, то преступления остались на прежнем уровне. В чем тогда дело?
Сергей Кривенко: Дело в том, что переход на контрактный способ комплектования, он оказался проваленным этот этап, о чем было признано и начальником генерального штаба, и о чем мы недавно говорили. Я напомню, что в 2003 году был начат очередной этап военный реформы, который как раз подразумевал половину вооруженных сил заполнить контрактниками и части сформировать из них, части постоянной готовности. А призыв оставить и призывников направить в другие части, шесть месяцев в учебных частях, а потом шесть месяцев, если они не захотят продолжать службу по контракту, то шесть месяцев в так называемых линейных частях. Такая была концепция предложена в 2003 году, и как раз с выполнением этой концепции было увязано сокращение срока службы по призыву в 2008 году до одного года. Численность сокращалась по призыву. Если контрактники служат по три года и сделать хорошие контракты, что из них около 50% будут заключать второй контракт, то как раз та численность небольшая призывников, порядка ста тысяч призывников можно было призывать на один год. И самое главное, что тут поменялся характер службы по призыву. Все эти ребята направлялись бы не для защиты отечества, а для подготовки к службе по контракту. То есть, самое главное, был бы изменен смысл призыва и тем самым был бы нанесен очень ощутимый и сильнейший удар по тому, что мы называем дедовщиной. Потому что в войсках, реальных войсках, которые должны обеспечивать безопасность и защиту нашей страны, остались бы только контрактники.
Кристина Горелик: Среди контрактников не может быть дедовщины?
Сергей Кривенко: Среди контрактников может быть дедовщина, но контрактник обладает совсем другим правовым статусом. Контрактник заключает контракт, где прописаны права и обязанности. Сейчас контракт выглядит очень убого на полстранички. Было в планах той же Главной военной прокуратуры, было дано задание разработать хорошую форму. В американской практике это огромная пачка бумаги, весь контракт представляет. Кроме этого у контрактника необходимы быть изменены уставы и другие нормативные документы, которые определяют жизнь контрактника, чтобы тщательнее в нем прописать права и обязанности. То есть контрактник по правовому статусу приближен к офицеру, фактически равен. Среди офицеров случаи дедовщины минимальные, просто подрался, напился и так далее. Про дедовщину мы особо не слышали. Призывник постоянно находится в воинской части в подневольном состоянии, не может выйти, как крепостной. Конртактник имеет понятие служебного времени, вне служебного времени он свободный человек, он может выйти, может гулять с женой, с любимой девушкой и так далее. Это качественно изменило бы ситуацию.
Кристина Горелик: Сама концепция в принципе была пригодна.
Сергей Кривенко: Хорошая, потому что…
Кристина Горелик: Вы помогали ее разрабатывать, общественные организации?
Сергей Кривенко: Общественные организации помогали. Очень большое влияние оказал Союз правых сил в 2003 году, когда он еще был представлен в думе. Их специалистами была пролоббирована эта концепция, в основном политическими силами. И если бы она была реализована, то и ситуация с дедовщиной была бы решена, и решились бы проблемы при призыве. Нарушения бы остались, но из-за того, что сто тысяч призывников призывали бы на призыв, шли на один год, этого количества достаточно. Мы сейчас видим, что сто тысяч по призыву - это то количество, при котором можно набирать то количество ребят, которые добровольно и охотно идут в армию.
Кристина Горелик: Военную реформу провалили все-таки военные? Специально они это сделали, как вы думаете?
Сергей Кривенко: Вы знаете, таких фактов у нас нет, специально, не специально. Но что-то можно сказать, потому что было очень много сделано ошибок. Правительство поручило выполнение этого этапа реформы Министерству обороны. Причем контролирующим органом было названо Министерство обороны, исполняющим органом Министерство обороны, заказчиком Министерство обороны и проверяющим Министерство обороны - все в одном лице. Был нарушен главный принцип проведения реформы. Потом ни одно ведомство не может себя реформировать, всегда создается внешняя комиссия. Либо под эгидой Совета безопасности, либо под самим президентом надо было создавать какую-то рабочую группу.
Татьяна Кузнецова: У нас сейчас реформа МВД, то же самое. Ни одно ведомство не может само себя реформировать.
Сергей Кривенко: Мы видим, что столкнулись внутри Министерства обороны с диким сопротивлением. Мы называли это прямым словом саботаж, потому что это все было видно. Начались огромные проблемы при наборе контрактников. Коллеги могут сказать о конкретных случаях.
Кристина Горелик: Можете сказать, какие проблемы?
Элла Полякова: Конечно. Понимаете, самое главное, статус молодого человека не поменялся, что призывник, что контрактник, он такой же не выходной в части. Больше стало мародерства, отъема денег офицерами, поборы экономические совершенно жуткие. То есть буквально какие-то группировки появились, которые отнимали эти деньги у людей. Убийства, издевательства.
Сергей Кривенко: То, что контрактникам платили зарплату, хоть и небольшие деньги 8-9 тысяч.
Элла Полякова: Для них это большие деньги.
Сергей Кривенко: Но в Чечне было еще больше, части когда стояли в Чечне. Вот это было использовано различными кругами, в некоторых регионах по-разному совершенно складывалось, то офицеры, то криминальные структуры. В Хабаровске вообще были случаи, когда местные криминалитеты взяли "шефство" над воинскими частями, приходили за поборами и так далее.
Элла Полякова: Я могу сказать, у нас под Выборгом есть большой гарнизон Каменка, он, наверное, прогремел на всю страну, и спасибо министру обороны, который экстренные меры принимал. Министр обороны подписал приказ уволить все командование, всю верхушку там убрали. И выяснились очень интересные подробности. Помимо избиений, смертей солдат и контрактников, инвалидности, безнаказанности. Деньги, которые министр обороны подписал по 115 приказу, эти офицеры себе выписали, то есть нарушены права и других военнослужащих и, причем, миллионами рублей. Но там еще интересная особенность, что выяснилось, что три батальона, три комбата и командир полка, каждый комбат должен был принести дань ежемесячную два с половиной миллиона рублей. А откуда он брал? С контрактников. И это все куда-то уходило. Куда – вопрос. То есть эти поборы, из бюджета идут деньги на контрактников, которые до них не доходили. Мы сколько угодно знаем случаев, когда просто они не получали.
Кристина Горелик: У вас есть эти случаи? Вы занимаетесь этими случаями?
Элла Полякова: У нас масса таких случаев. И поэтому такая экстремальная ситуация, к сожалению, не в одной Каменке, но и в других воинских частях. Только она более закрытая или открытая, сколько мы, гражданское общество, видим эту ситуацию. Но она действительно сейчас кризиса. У нас вооруженные силы в кризисе, в очень тяжелом состоянии. И что делать в этой ситуации, сейчас очень трудно сказать, потому что сейчас на разрыв мы идем. С одной стороны, загоняют в казармы больных. У нас по осени было массовое заболевание молодых людей - это декабрь. Причем вспышки привели к тому заболеванию, что пошла, в Плисецком гарнизоне только что я получила документ, эпидемия менингита. И у нас даже такой диагноз, ребята погибли, умерли в гражданской больнице - скоротечный менингит. У нас 6 смерть нам сказали в нашем Ленинградском округе. И причем ребята служили, осенью призваны, сразу же заболели. Мы только что ездили в воинскую часть спецстроя перед отъездом сюда, молодой человек, папа псковский, мальчик псковский, спортсмен, лучший спортсмен своего города, все прекрасно. Он прослужил неделю. За эту неделю его без сознания в коме отправили в госпиталь, где не лечили, дальше он потерял по сути легкие. Его избивали врачи военные. И мальчик комиссован сейчас и в тяжелом состоянии. И у этого мальчика здоровья никакого нет. Он неделю в армии отслужил. Что с ним сделали?
И когда я спрашивала военного врача, с которым ездила в часть разговаривать: вы что, сознательно политику проводите разрушения армии? Он отшутился. Но когда выводят молодых людей, они многие идут с желанием, многие заключают контракт с желанием, но они сталкиваются с тем, что просто невозможно. И они бегут. И эти бегуны у нас идут потоком. И дальше: госпитали с одной стороны сокращают, не положить, воинские части, командиры привозят в окружной госпиталь суицидника, эпидемию суицида надо учитывать - это говорят военные врачи, суицидника привозят к военному врачу, к психиатру, а тот говорит: пиши отказ. Тот пишет отказ, этого суицидника возвращают в часть. Это просто гуманитарная катастрофа. Поэтому надо принимать какие-то экстренные меры к вооруженным силам. Но надо принимать экстренные меры к нашему сознанию. Закон на нашей стороне, права у нас есть, но чего мы ими не пользуемся? Трудностей же нет никаких, просто надо увидеть ситуацию, возмутиться и помочь армии быть приличной, она сейчас неприличная.
Кристина Горелик: Вы знаете, по данным социологов, опять же сошлюсь на них, в обществе по-разному к призыву относятся. Половина опрошенных за сохранение всеобщей воинской обязанности, полвоина за контрактную армию. Почему так в обществе относятся, объясните? То ли Солдатские матери, их призывы не доходят, то ли другая ситуация. То ли в советское время привыкли, что все-таки мужчин он должен отслужить в армии, иначе он не мужчина. Как вы считаете?
Элла Полякова: Причина очень серьезная – это государственная пропаганда по сути патриотизма. А хорошее дело патриотизм - защищать свою семью, отечество, быть здоровым, рожать детей, плати налоги. А в место этого обработка идет сознания. Вы посмотрите каналы, которые в провинции, там же нет никакой информации. Люди просто приезжают к нам и с удивлением узнают, оказывается, у них было полное право не служить. И мы вместе с ними разбираемся. Конечно, легче было не попасть в армию больному человеку. А кто попадает - тяжелобольные люди. У вас в Москве катастрофические случаи. Вчера была у бабушки. Мальчик от рождения больной, кожное заболевание, у него ДЦП был диагноз, и не знали, что можно было заявить свое право и не ходить в армию.
Кристина Горелик: ДЦП не знали?
Элла Полякова: Там семья тяжелая. Он на больничном, к нему приходят домой автоматчики в декабре, его отправили в армию. И мы с его героической бабушкой вытащили, потому что он в руках автомат не мог держать, тремор рук.
Сергей Кривенко: Сейчас одна из серьезнейших проблем, которая продолжается, к сожалению, годами - это призыв больных. Показано, как это мешает и самим вооруженным силам и приводит к катастрофическому положению с ребятами, те, которые больными направляются в армию, и самое главное, все законные методы, все законы на стороне ребят, чтобы их не пускать в армию. У нас так называемое расписание болезней, то есть перечень болезней, с которыми не призывают, он утвержден правительством, постановлением правительства 2003 года. Огромный целый свод этих заболеваний. И по закону граждане, у которых есть диагноз, который соответствуют статье расписания болезней, не должны служить в армии. Установлена высочайшая планка по здоровью. В армии огромные нагрузки. Даже в жизни, реальной гражданской жизни он может быть здоровым, что-то сидит, мешает, и при сильнейших нагрузках эмоциональных, психических, физических, еще каких-то в армии это все вылезет. И проблема будет для воинской части, для самого парня, когда он вернется назад.
Кристина Горелик: А почему такое желание больных детей собирать? Это что, недобор невероятный?
Татьяна Кузнецова: У них недобор. Я начала с этого, что они специально завышают планку призыва.
Кристина Горелик: Зачем?
Кристина Горелик: Во-первых, это деньги по любому. Чиновники работают, деньги.
Кристина Горелик: А деньги какие?
Татьяна Кузнецова: От военкоматов деньги, количество военкоматов, количество по призывному ресурсу. Люди работают, люди собирают, отправляют повестки, там много чего. Вдруг кто-нибудь взятку принесет – тоже хорошо. У нас сейчас в Москве если бы сейчас всех людей, которые не годны по здоровью, сразу в 17 лет рекомендовать в запас, а потом в 18 лет это повторить, я так думаю, на процентов 10 можно было бы набрать из того плана, который установлен на Москву. Еще большая проблема, мы о ней сказали вскользь, у нас все, кто получил отсрочку по учебе, они по здоровью годны. А ситуация совсем наоборот. По закону отсрочку по учебе можно предоставить тому человеку, который сто процентов годен по здоровью. И военкоматы работают не для того, чтобы давать право на отсрочку, а отсрочка по учебе – это право учащегося, а для того, чтобы определить степень годности для службы в вооруженных силах. То есть вначале медкомиссия, вначале врачи. И если они устанавливают, что молодой человек сто процентов годен или годен с незначительными ограничениями, то только тогда возникает право на отсрочку по учебе. А они делают автоматом, если ты принес справку, которая подтверждает, что у тебя отсрочка по учебе, всем ставят "годен". И вот это огромное количество висит в течение пяти лет. То есть это призывной контингент пока они учатся, они могут несколько раз вызвать на медицину, еще на что-то, опять прокручиваются какие-то деньги, прокручиваются деньги в медицинских учреждениях. И опять же хочу напомнить, что это деньги налогоплательщиков. И по всей стране набирается огромная сумма. А потом вдруг военкомат не выполняет план, он же студент, как у нас делают с молодыми людьми, живущими в общежитии, приходят и забирают незаконно, и возврата по закону из армии нет. Есть возврат студента только по здоровью. А он же здоров, он же согласился с тем, что здоров, получив отсрочку. Это огромная беда.
Это опять же, как я называю, атавизмы советского времени. Нас замучили звонки родителей, допустим, ребенок инвалид детства, а она пинается и говорит, что мне не дадут отсрочку на поступление. На поступление отсрочки нет, но у нее проблема другая, у нее проблема не в том, что мальчик поступи и будет учиться – это другая уже история, а у нее проблема в том, что у нее мальчик болен и он должен уйти в запас. И очень тяжело пояснить этому родителю. Они по старой схеме делают – техникум, институт, аспирантура, дай бог, защитился. А мальчик еле двигается, у него проблемы с головой, неврология, просто очень много проблем. Она начинает нам говорить: мальчик не может учиться, что же с ним такое, он лентяй. Да не лентяй у тебя мальчик, а он не может учиться на физтехе несмотря на то, что вы так решили. Ему надо было 17-18 лет уйти в запас, а потом потихонечку на вечернем учиться. Большая проблема.
Элла Полякова: Я хочу к этому добавить: после того, как было изменение в 2008 году, особенно со студентами больших городов и не только больших городов, они все в 2007 году до изменения закона встали на учет, но отсрочка им не была предоставлена. А в 2008 году их стали призывать незаконно, огромное количество людей попали.
Кристина Горелик: Что, в России теперь отсрочка может только на один год выдаваться?
Сергей Кривенко: Одна штука. Произошло изменение в законодательстве. До этого было две отсрочки для получения высшего образования, а с 2008 года осталась одна. Это конституционное право - получение высшего образования. И появление этих отсрочек это не просто блажь военкома, думы - это отражение того, что существует конституционное право. Оно было урезано, такие у нас депутаты. А при этом не надо забывать, что в 2008 году были отменены указом президента предоставление отсрочек группам талантливой молодежи, академии наук и многим, священнослужителям, балетным институтам, спортсменам, то есть теперь ребята особенно творческих специальностей попадают под этот призыв. Мечта Сергея Борисовича Иванова о призыве балалаечников свершилась. После нашего разговора может быть создастся удручающая картина состояния вооруженных сил, но тем не менее, последние действия Министерства обороны, министра обороны, скажем так, за последние два три года, они дают некую надежду. Потому что на самом деле осознание того, что происходит наверху, у власти есть. И то, что военкоматы не нужны в таком количестве, как раз показывает та реформа, которая происходит.
Кристина Горелик: Но она же провалена.
Сергей Кривенко: Нет, реформа военкоматов. Их сокращают очень резко. Есть надежды большие, что оставят только один военкомат в регионе, а на местах все передадут в местные администрации. Принято решение об отказе, самое главное достижение военной реформы, которое мы все поддерживаем и с надеждой смотрим в дальнейшее, то, что произошел отказ от модели массовой советской мобилизационной армии. То есть идет сокращение количества офицеров, идет поднятие социального статуса. То есть какие-то меры по наведению порядка принимаются. Провальным остается комплектование вооруженных сил.
Кристина Горелик: Последний вопрос – да или нет: надеетесь ли вы на то, что будет создана при Министерстве обороны, так же как при МВД и в прошлом Министерстве юстиции общественная комиссия, которая будет наблюдать за осуществлением реформы?
Сергей Кривенко: Общественный совет при Министерстве обороны есть, необходима политическая воля президента на реформы, доведение реформы до конца.
Кристина Горелик: Общественный контроль?
Сергей Кривенко: Я надеюсь, в конечном итоге это будет.
Кристина Горелик: Вы надеетесь?
Элла Полякова: Мы осуществляем общественный контроль и предложения министру обороны, как мы видим эту реформу, мы передали.
Кристина Горелик: Татьяна Кузнецова, да или нет?
Татьяна Кузнецова: Надеюсь.
Кристина Горелик: Судьбоносное решение для генной инженерии и всей медицины в целом вынес Федеральный суд южного округа Нью-Йорка. Он признал незаконной монополию кампании Мириад Генетикс на гены рака груди. С иском выступил Американский союз гражданских прав и свобод, который считал, что патенты на связанные с наследственными заболеваниями гены ограничивают обмен информацией, затрудняют доступ пациентов к диагностике, наконец, препятствуют научному прогрессу. Американский суд счел, что последовательности ДНК или метод их сопоставления не могут быть объектом патентного права и таким образом, признал правоту истца. Возможно, в будущем, это решение приведет к повышению доступности генетических анализов на наследственные заболевания, к удешевлению генно-инженерных лекарств, таких, например, как печально известный герцептин. Сегодня это очень дорогое лекарство используется для лечения рака груди.
О перспективах современной генной терапии рассказывает Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Генная терапия – новейшая отрасль медицины. Ее возникновение породило новые этические проблемы. Каждому человеку под его геном подбирается генно-инженерными способами лекарство индивидуально. И возникает два вопроса. Первое: для того, чтобы его подобрать, должна быть большая научная работа, проведенная во всем мире. Должны совершаться тысячи открытий, и у каждого открытия есть автор и, соответственно, его патентные права. А вторая проблема: для того, чтобы создать это лекарство, особенно на первых порах, может быть потребуется полгода, год работы целого исследовательского коллектива на одного человека. Представляете, какова будет стоимость этого лекарства, кто ее оплатит? Не сам же больной. Об этой проблеме я и беседовала с сотрудником лаборатории эпигенетики медико-генетического научного центра РАМН Владимиром Стрельниковым. Владимир Викторович, все ли раки являются генетически обусловленными заболеваниями?
Владимир Стрельников: Сказать, что генетическая обусловленность и генетическая предрасположенность - это понятие достаточно растяжимое и разнообразное. Есть несколько уровней. С одной стороны, существует наследственная форма рака молочной железы, обусловленная семейными мутациями в генах. С другой стороны, есть более сложная, но менее строгая предрасположенность, связанная с полиморфизмами генов детоксикации ксенобиотиков, то есть тех инородных веществ, которые могут быть канцерогенами и которые должны активироваться в организме, например, в печени.
Ольга Беклемищева: Правильно ли я понимаю, что при одном генетическом профиле некоторые вещества являются канцерогенными, а при другом нет?
Владимир Стрельников: Можно так сказать. Вещества одни и те же, а организм воспринимает по-разному.
Ольга Беклемищева: Но тогда, возвращаясь к раку груди. Изменения активности генов, они следствие рака или его причина?
Владимир Стрельников: Это, конечно, сложный вопрос, один из самых сложных, который все время звучит на всех научных семинарах, защитах диссертаций и так далее. Можно сказать, что, во-первых, все формы рака всех органов всегда сопровождаются генетическими изменениями. Никто не видел такого рака, где бы генетических изменений не было. Так же совершенно доподлинно известно, что существуют гены, даже единичные гены, в которые можно ввести искусственно мутации и получить в результате рак. Так что скорее всего генетические изменения первичны или, по крайней мере, наиболее важны. Рак – это на самом деле болезнь генома.
Ольга Беклемищева: Раз он всегда сопровождается изменениями генома на очень ранних стадиях, наверное, его можно и выявлять на этой стадии при помощи генетических маркеров. Так ли это?
Владимир Стрельников: Это мечта, которая скорее всего вполне осуществима. Очень осторожно высказывается предположение, основанное на некоторых опытах, о том, что в мокроте у курильщиков за три-пять лет до начала рака легких уже можно обнаружить определенные генетические изменения, которые скажут о том, что это будет рак и даже, возможно, какой это будет рак. Такие же опыты проводятся по диагностике биологической жидкости в плазме крови, в моче и так далее. Если речь идет о раке молочной железы, есть такое состояние как фиброаденома молочной железы, которая не всегда морфологически или клинически может быть определена как рак или предрак или как абсолютно доброкачественное состояние. Генетическая диагностика в этих тканях, она как раз тоже будет являться ранней диагностикой и будет очень полезна.
Ольга Беклемищева: Можно ли предложить генноспецифическую терапию при этих раках груди или это дело очень отдаленного будущего?
Владимир Стрельников: На самом деле самое популярное лекарство герцептин, которое сейчас используется - это и есть геноспецифический препарат, остальные, можно сказать так, что на подходе, в ближайшее время их наверняка их будет достаточно много.
Ольга Беклемищева: Раз это все так перспективно и интересно, возникает вопрос: а как же к этому подбираться? Например, американцы, точнее федеральный суд Южного округа Нью-Йорка признал незаконным патенты на варианты генов, связанных с повышенным риском развития онкологических заболеваний, прежде всего рака молочной железы и яичников. Что это значит? Значит ли это, что открыв какую-то специфическую активность того или иного кусочка генома, связанного с тем или иным раком, ее можно запатентовать и, соответственно, поучаствовать в конце концов в производстве тест-систем на этот рак или, в конечном итоге, лекарство как правообладатель.
Владимир Стрельников: Уже то событие, которое произошло, описанное вами, в суде, оно может считаться знаковым для американской биомедицинской науки и практики. Потому что буквально в последние год-два все биомедицинские исследования, проведенные по финансированию ведущей организации, которая финансирует эти работы в Америке с огромными грантами, все эти работы обязательно должны быть опубликованы в открытом доступе, любой человек из любой точки мира может прочитать и, естественно, это является косвенной защитой от того, что это будет запатентовано. Потому что если опубликовано в открытой печати, значит со строгостью патентов будут большие проблемы.
Ольга Беклемищева: А как это в России делается?
Владимир Стрельников: В России существует несколько способов официально изложить новые технологии. Это, например, оформление новых медицинских технологий, в частности, мы тоже этим занимаемся, когда разрабатываем новую технологию, мы ее оформляем в виде протокола, который регистрируем неким входящим номером в некоем реестре. И наличие технологии, во-первых, регистрирует ее разработку и существование в России, и во-вторых, возможность и разрешение на ее использование.
Ольга Беклемищева: Возможность и разрешение вам или всем, кто захочет?
Владимир Стрельников: Всем, кто захочет. Но это не патент.
Ольга Беклемищева: Скажем, вы придумали какую-то технологию, например, технологию быстрого поиска активных генов при некотором раке. Вы эту технологию как-то отдаете людям или оставляете в собственности лаборатории, собственности института?
Владимир Стрельников: Мы стараемся действовать нормально, тем же путем американских исследователей последних лет. То есть побольше попытаться получить грантов на эти исследования, чтобы хватило денег и на исследования, и на зарплату, и на развитие и потом результат опубликовать для того, чтобы другие люди могли эти исследования использовать, продолжать применять на практике.
Ольга Беклемищева: По-человечески, патент в медицине на какое-то новое знание. Не кажется ли вам, что это неправильно?
Владимир Стрельников: По-человечески, конечно, неправильно и все, что я упоминал, ведет к тому, что это признается и в мире, и у нас вполне себе.
Ольга Беклемищева: То есть может быть это будет какая-то отживающая форм, и в конце концов все научные результаты будут свободны.
Владимир Стрельников: Есть большая проблема с фирмами. Дело в том, что фирмы вкладывают огромные деньги в исследования. Если ученый свободного поиска, работающий в НИИ, он может сам себе определить перспективную или полезную тему, сам занимается в свободном режиме, то в фирмах ведутся очень серьезные исследования. Как на фабрике сидят двести, грубо говоря, не будем говорить неполиткорректно китайцев, каждый выполняет свою функцию. Все это очень хорошо оплачено, стоит огромное количество дорогого оборудования. Им потом эти деньги как-то надо вернуть этим фирмам.
Ольга Беклемищева: Но это та самая ситуация, которая сложилась в Соединенных Штатах с "Мириад Генетикс". Они имели патент, защищавший их способ обнаружения патологической последовательности генов, характерных для ранних стадий рака молочной железы и рака яичников. И те, кто должны были проводить диагностику населения на эти раки, а это очень распространенные раки, самые распространенные, они не могли эту диагностику проводить без отчислений "Мириад Генетикс", без получения у них лицензии. А это все удорожало ситуацию, поскольку большая часть населения не является застрахованными на случаи раковых заболеваний в Соединенных Штатах. Это прекращало доступ людей к этой диагностике. Рассуждает профессор Александр Карпухин, заведующий лабораторией молекулярной генетики того же центра.
Александр Карпухин: В этом вопросе есть не совсем однозначные вещи, которые заключаются в следующем. С одной стороны, "Мириад Генетикс" - это коммерческая организация, это биотехнологическая фирма, и они, естественно, проводили эту работу по выделению гена предрасположенности к раку молочной железы и яичников, наверное, с коммерческими целями. И с этой точки зрения понятно их желание получить определенную компенсацию. Но сложность вопроса заключается в том, что используют эти методы чаще университеты или научные организации, скажем, в тех же Соединенных Штатах этот патент перекрыл возможность проведения диагностики многим университетам. То же самое попытка "Мириад" запатентовать в Европе вызывала сопротивление научных сотрудников, потому что именно они и ведут такую диагностику. Конечно, сложность состоит в том, что перекрывается реальная возможность охватывать широкий круг нуждающихся.
Ольга Беклемищева: А это нехорошо. Можно перефразировать известных веб-анархистов, когда создатель операционной системы "Линокс" выложил в открытом доступе в интернете, не взял за это ни копейки под лозунгом "Программы должны быть свободны!". Ну и, наверное, нашим молекулярным биологам тоже надо сказать – геном должен быть свободен! И у всех должен быть равный доступ к открытиям человечества.
Кристина Горелик: Экология - еще одна наука, которая призвана защитить интересы всего общества.
В России возобновляемых источников энергии столько, что можно было бы получить в два раза больше энергии, нежели от атомных и гидроэлектростанций, уверяют экологии. Возобновляемую энергию получают из природных ресурсов, которые пополняются естественным путем. Это солнечный свет, ветер, дождь, приливы. Соседняя Норвегия практически полностью перешла на чистую энергию. Это при том, что в стране есть большие запасы нефти и газа, которые она экспортирует. Сама же пользоваться грязной энергией ископаемого топлива не хочет. И правильно делает. В России развитию альтернативных источников энергии препятствуют нефтегазовые корпорации. Что нужно сделать, чтобы преодолеть лобби крупных финансовых компаний, обсуждали специалисты на Международном Конгрессе по развитию возобновляемой энергетики в Санкт-Петербурге. На нем побывала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: На конгресс приехали представители в основном тех организаций, которые уже имеют опыт работы в направлении развития возобновляемой энергетики, хотя работа эта в современных российских условиях проходит очень непросто. Говорит председатель правления экологического правозащитного центра "Беллона" Александр Никитин.
Александр Никитин: Возобновляемых источников энергии в России столько, что если их все задействовать и использовать, мы все станции останавливаем, большие гидро, атомные и включаем все возобновляемые источники, энергии мы получаем в два раза больше.
Татьяна Вольтская: И что же надо сделать, чтобы включить?
Александр Никитин: Есть интересы корпоративные. Как только президент или премьер начинают активно говорить о возобновляемых источниках, энергосбережении, энергоэффективности, так сразу же эта бюрократическая прослойка, которая ниже, мы встречаем там дикое сопротивление. Ведь у нас конкуренты кто? Газ, нефть и атом. Это суперполитический вопрос.
Татьяна Вольтская: Они не хотят рубить сук, на котором сидят?
Александр Никитин: Это абсолютно. Когда говорят, что мы хотели, чтобы был одинаковый подход к развитию атомных источников и возобновляемых источников, я так понимаю, что одинаковый подход - это три месяца назад на развитие новых реакторов было выделено 110 миллиардов рублей, значит 110 надо дать на возобновленные источники. Вот это, я понимаю, справедливость и одинаковый подход. Но мы же видим все наоборот.
Татьяна Вольтская: Из-за избытка нефти и газа возобновляемая энергетика не популярна в российских правительственных кругах, считает председатель комитета по проблемам использования возобновляемых источников энергии Павел Безруких.
Павел Безруких: У нас нет отрасли как таковой. Поэтому колоссальные трудности на всех этапах. Но есть и положительные моменты, есть "Русгидро", организация и там есть действующие подразделения, которые активно занимаются этим вопросом не только гидро, но и ветер, и биотермальную энергетику. Но беда еще в том, что закон об энергетике касается малой части тех электроустановок, которые работают в энергосистемах. Он не охватывает автономное энергоснабжение, и он совершенно не распространяется на производство тепловой энергии, а это самый большой кусок, который мы можем получить от возобновляемых источников. Есть солнечные коллектора, они производят горячую воду, есть тепловые насосы. Не стимулируется производство топлива из биомассы. Тем не менее, что-то делается силами энтузиастов, это и научные работники, и бизнесмены, и отдельные руководители. Поэтому у нас пока за счет возобновляемых источников от процента общего производства электрической энергии 4% производства тепловой энергии и 2% - это первичная энергия гидростанции в производстве электроэнергии, 16% ветроэнергетика. Первые Соединенные Штаты, второй Китай, третья Германия, четвертая Испания. То есть у них громадные мощности.
Татьяна Вольтская: На небольших реках России много заброшенных электростанций, почему бы их не восстановить? Говорит вице-президент Союза энергетиков Северо-запада Яков Бляшко.
Яков Бляшко: Если вы считаете, как будто вы покупаете ботинок в магазине, то конечно, это будет убыточно, потому что срок окупаемости от 8 до 15 лет. Но если вы будете считать социальный эффект, экологический эффект, возможности развития бизнеса, то это совершенно другой расчет. Мы, например, построили малую гидростанцию в далеком селе в республике Алтай, где люди пользовались керосиновыми лампами. Когда мы приехали через год, нам руководитель этого муниципального образования говорит: каждую неделю к нам приезжает КАМАЗ и привозит холодильники, телевизоры, настольные лампы, магнитофоны. Мы всего этого были лишены. И плюс интернет, и плюс все.
Татьяна Вольтская: И много таких сел?
Яков Бляшко: От 15 до 20 миллионов человек живут в зонах децентрализованного энергоснабжения – это в основном за Уралом. Нужна политическая воля принять нормативные акты. Поэтому на сегодняшний день у нас нет ни одного контракта на поставку оборудования в Россию, но зато мы поставляем оборудование на Кубу, в Суринам, в Швецию, в Венесуэлу. Вы что, думаете, газовая отрасль работает без субсидий государства? Нет. Нефтяная отрасль - сотни миллиардов туда идут, а на возобновленную энергию не идут, потому что это не надо.
Татьяна Вольтская: Ветер – это тоже выгодно, говорит координатор проектов по возобновляемой энергетике мурманского отделения "Беллоны" Юрий Сергеев.
Юрий Сергеев: Как такового нет даже рынка возобновляемой энергетики, потому что нет акта, как присоединять в энергосеть энергию, полученную от возобновляемых источников энергии, не разработано все это. Инвесторы и зарубежные предприниматели боятся потерять деньги. Когда у нас был опыт присоединения одной ветряной установки в Мурманске, бизнесмен, хозяин гостиницы хотел поставить себе ветряк - это была полностью его инициатива, он просто не захотел переплачивать деньги за электроэнергию из сети городской. Да, построил ее, была поставлена и столкнулся с тем, что нельзя подключить. Потому что не может договориться с властями. Достаточно долго лоббировали и в итоге она была присоединена. Все упирается в законодательство и поддержку государства. Будет законодательство, будет поддержка государства, все это начнет очень быстрыми и ударными темпами развиваться. Понятно всем, что потенциал есть, потенциал огромный.
Татьяна Вольтская: Можно только позавидовать тому, как все это работает в той же Норвегии, откуда приехала сотрудница "Беллоны" Кристин Йоргенсон.
Кристин Йоргенсон: Если смотреть на энергетические источники в Норвегии, там 98% идет чистой энергетики. Но, конечно, в Норвегии расположение, там горы, гидроэнергетика в основном. В Норвегии есть большая нефтегазовая промышленность, газ мы в основном экспортируем. Мы используем чистую энергетику, но виноваты в загрязнении планеты.
Татьяна Вольтская: Все говорят об огромном потенциале России в смысле чистой энергии. Я так поняла, что больше всего мешают огромные запасы нефти и газа. Как вам удалось преодолеть это нефтегазовое лобби?
Кристин Йоргенсон: В Норвегии такая же ситуация. У нас очень сильное нефтегазовое лобби, у нас самая большая борьба с этим. Нефть и газ мы нашли, конца 60 годов и тогда у нас все работало.
Татьяна Вольтская: Если бы нефть и газ были раньше, не так легко было бы?
Кристин Йоргенсон: Конечно, было бы по-другому. Мы очень стараемся все равно. В Норвегии есть официальная политика, что процент 98 на чистую энергетику будет повышен.
Татьяна Вольтская: Наверное, в каждой стране экологи призывают политиков стимулировать чистую энергетику, отказываясь от грязной энергии ископаемого топлива. Но, к сожалению, в России их усилия, мягко говоря, не столь успешны, как в Норвегии.
Кристина Горелик: Если взгляд экологов устремлен в будущее, их проекты масштабны и требуют времени, то бесплатные юридические бюро по всей России помогают каждому человеку в отдельности справиться со своими проблемами. Конечно, идут туда люди в основном малообеспеченные, социально незащищенные. Помощь им – это тоже существенный вклад в развитие благополучного и процветающего общества.
Об опыте юридического бюро в Тольятти рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Наталья Зиновьева приехала в Москву на обучение в Зимней школе по правам человека, которую ведет Московская Хельсинская группа. Приехала она из города Тольятти, где она живет, учится уже на последнем курсе, скоро получит диплом юриста. В Школу по правам человека Наташа попала благодаря тому, что она совмещает учебу с работой на добровольных началах в общественной организации "Открытая альтернатива". Вот об этой организации и ее работе там я и расспросила Наташу.
Наталья Зиновьева: Это работа с женщинами, пострадавшими от домашнего насилия, и работа с бездомными людьми, в том числе работа по части юридической клиники, то есть там идет оказание правовой помощи социально незащищенным категориям граждан. То есть у меня идет работа по обращениям граждан, консультированием их.
Людмила Алексеева: А у вас в организации есть дипломированные юристы?
Наталья Зиновьева: Наш руководитель, у него юридическое образование, у Анатолия Геннадиевича. Сейчас планируется открытие еще одной юридической клиники, там кроме общего права мы хотели бы создать по обращению в Европейский суд по правам человека. Но пока это в стадии проекта, то есть идет набор студентов для участия в этой программе.
Людмила Алексеева: С какими жалобами к вам чаще всего обращаются?
Наталья Зиновьева: У нас в основном такие дела гражданские, у нас идет работа с социально незащищенными гражданами. То есть это люди, которые обращаются за помощью, как правильно составить иск в суд, как потребовать алименты с отца или как восстановиться на работе, возможно ли устроиться после армии на то же место, откуда был уволен человек.
Людмила Алексеева: Удается людям помочь?
Наталья Зиновьева: В общем да, удается. Иски составляем.
Людмила Алексеева: Можете привести пример каких-нибудь удачных дел, которые вам нравилось вести?
Наталья Зиновьева: Мне все дела нравятся, особенно, когда что-то получается.
Людмила Алексеева: Вот и расскажите о деле, где что-то получилось.
Наталья Зиновьева: Женщина обращалась, ей нужно было помочь правильно иск составить о перерасчете алиментов. У ее бывшего мужа есть двое детей, то есть ее ребенок и от первого брака. Алименты, получилось так, что старшему ребенку исполнилось 18 лет, и она просила помочь составить исковое заявление, чтобы на ее ребенка теперь в связи с тем, что на того не выплачивается, стала большая доля выплачиваться. Мы помогли, составили.
Людмила Алексеева: Это было через суд?
Наталья Зиновьева: Да, через суд.
Людмила Алексеева: И вы выступали в суде?
Наталья Зиновьева: Нет, мы в суде не выступаем, мы в основном только досудебная практика, консультирование, помощь в составлении.
Людмила Алексеева: Вы говорите, вы занимаетесь социально незащищенными категориями граждан. А кто конкретно к вам обращается?
Наталья Зиновьева: Пенсионеры, инвалиды, матери-одиночки. В основном такие категории.
Людмила Алексеева: А что вас побудило придти работать в эту клинику?
Наталья Зиновьева: Во-первых, шестой курс университета, по специальности я получается практически юрист, потому что у меня практические навыки, ничего нет. Туда я пришла, там идет реальная практика, осознаешь юристом, понимаешь, что это такое вообще, а не просто голая теория в голове, не всегда уложившаяся.
Людмила Алексеева: Но ведь можно пойти, скажем, в прокуратуру работать на таких же условиях.
Наталья Зиновьева: Нет, прокуратура - это несколько другая сфера деятельности. Мне кажется, что для меня юридическая клиника - это то, что надо в данный момент.
Людмила Алексеева: Что побудило вас приехать в школу прав человека?
Наталья Зиновьева: Возможность, во-первых, закрепить то, что есть, какие-то знания и новое что-то получить, л механизмах узнать, что-то упускается наверное, каких-то новых механизмах в защите прав человека.
Людмила Алексеева: Оправдывает надежды эта школа?
Наталья Зиновьева: Да, оправдывает. Для меня все вновь, необычное все, очень интересно, дух захватывает. Люди разные. Интересно очень.
Людмила Алексеева: Надо сказать, Наташа - не единичный пример работы студентов будущих юристов в правозащитных организациях. И им польза - получают необходимую практику по специальности, и людям помощь. Ведь мало кто может себе позволить обратиться за помощью к платному юристу, а в юридических клиниках и приемных правозащитных организаций граждане получают бесплатную помощь. Конечно, студенты не имеют опыта, но они работают под руководством опытного юриста, а недостаток опыта нередко вполне компенсируется энтузиазмом и стремлением помочь обратившемуся к ним человеку. Еще один важный аспект имеет работа студентов, будущих юристов, в правозащитных организациях – они учатся там, что юрист должен защищать не интересы государства, как их по-прежнему, по-советски учат в российских вузах, а действовать в соответствии с законом. И если закон в деле, которое они ведут, на стороне гражданина, а не на стороне государства, то следует защищать гражданина от притязаний государства. Эти навыки, полученные в правозащитной организации в молодости, потом пригодятся нашим юристам, где бы они ни работали, в милиции, в прокуратуре, в суде. Ведь станет же когда-нибудь Россия правовым государством.
Напомню, что о необходимости создания в России военной полиции заявлял Владимир Путин, еще будучи президентом. Институт военной полиции планировалось ввести в Вооруженных силах России в 2010 году. Однако Минобороны решило от этой идеи отказаться.
А ведь главной задачей военной полиции должна была стать борьба с "дедовщиной" и воровством военного имущества, включая оружие и боеприпасы.
Насколько актуальны эти проблемы в армии сегодня, я имею в виду дедовщину и воровство, обсуждаем с моими гостями: это Сергей Кривенко, член Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и прав человека, Татьяна Кузнецова, Солдатские матери, Москва и Элла Полякова, Солдатские матери, Санкт-Петербург.
По данным социологов, наиболее острая проблема – это проблема дедовщины. Многие высокие чиновники тоже высказывались по поводу российской армии и по поводу дедовщины в том числе. Например, глава Военной коллегии Верховного суда рассказал о том, что дедовщина в армии остается на прежнем высоком уровне, хотя у нас же должна была по идее, насколько я понимаю, по военной реформе сократиться численность по призыву. Согласно военной реформе, вы подтвердите или опровергнете, у нас должно было увеличиться число призванных на службу по контракту, уменьшиться срок прохождения службы по призыву и таким образом преступления в армии должны были сократиться. А если верить главе Военной коллегии Верховного суда, то преступления остались на прежнем уровне. В чем тогда дело?
Сергей Кривенко: Дело в том, что переход на контрактный способ комплектования, он оказался проваленным этот этап, о чем было признано и начальником генерального штаба, и о чем мы недавно говорили. Я напомню, что в 2003 году был начат очередной этап военный реформы, который как раз подразумевал половину вооруженных сил заполнить контрактниками и части сформировать из них, части постоянной готовности. А призыв оставить и призывников направить в другие части, шесть месяцев в учебных частях, а потом шесть месяцев, если они не захотят продолжать службу по контракту, то шесть месяцев в так называемых линейных частях. Такая была концепция предложена в 2003 году, и как раз с выполнением этой концепции было увязано сокращение срока службы по призыву в 2008 году до одного года. Численность сокращалась по призыву. Если контрактники служат по три года и сделать хорошие контракты, что из них около 50% будут заключать второй контракт, то как раз та численность небольшая призывников, порядка ста тысяч призывников можно было призывать на один год. И самое главное, что тут поменялся характер службы по призыву. Все эти ребята направлялись бы не для защиты отечества, а для подготовки к службе по контракту. То есть, самое главное, был бы изменен смысл призыва и тем самым был бы нанесен очень ощутимый и сильнейший удар по тому, что мы называем дедовщиной. Потому что в войсках, реальных войсках, которые должны обеспечивать безопасность и защиту нашей страны, остались бы только контрактники.
Кристина Горелик: Среди контрактников не может быть дедовщины?
Сергей Кривенко: Среди контрактников может быть дедовщина, но контрактник обладает совсем другим правовым статусом. Контрактник заключает контракт, где прописаны права и обязанности. Сейчас контракт выглядит очень убого на полстранички. Было в планах той же Главной военной прокуратуры, было дано задание разработать хорошую форму. В американской практике это огромная пачка бумаги, весь контракт представляет. Кроме этого у контрактника необходимы быть изменены уставы и другие нормативные документы, которые определяют жизнь контрактника, чтобы тщательнее в нем прописать права и обязанности. То есть контрактник по правовому статусу приближен к офицеру, фактически равен. Среди офицеров случаи дедовщины минимальные, просто подрался, напился и так далее. Про дедовщину мы особо не слышали. Призывник постоянно находится в воинской части в подневольном состоянии, не может выйти, как крепостной. Конртактник имеет понятие служебного времени, вне служебного времени он свободный человек, он может выйти, может гулять с женой, с любимой девушкой и так далее. Это качественно изменило бы ситуацию.
Кристина Горелик: Сама концепция в принципе была пригодна.
Сергей Кривенко: Хорошая, потому что…
Кристина Горелик: Вы помогали ее разрабатывать, общественные организации?
Сергей Кривенко: Общественные организации помогали. Очень большое влияние оказал Союз правых сил в 2003 году, когда он еще был представлен в думе. Их специалистами была пролоббирована эта концепция, в основном политическими силами. И если бы она была реализована, то и ситуация с дедовщиной была бы решена, и решились бы проблемы при призыве. Нарушения бы остались, но из-за того, что сто тысяч призывников призывали бы на призыв, шли на один год, этого количества достаточно. Мы сейчас видим, что сто тысяч по призыву - это то количество, при котором можно набирать то количество ребят, которые добровольно и охотно идут в армию.
Кристина Горелик: Военную реформу провалили все-таки военные? Специально они это сделали, как вы думаете?
Сергей Кривенко: Вы знаете, таких фактов у нас нет, специально, не специально. Но что-то можно сказать, потому что было очень много сделано ошибок. Правительство поручило выполнение этого этапа реформы Министерству обороны. Причем контролирующим органом было названо Министерство обороны, исполняющим органом Министерство обороны, заказчиком Министерство обороны и проверяющим Министерство обороны - все в одном лице. Был нарушен главный принцип проведения реформы. Потом ни одно ведомство не может себя реформировать, всегда создается внешняя комиссия. Либо под эгидой Совета безопасности, либо под самим президентом надо было создавать какую-то рабочую группу.
Татьяна Кузнецова: У нас сейчас реформа МВД, то же самое. Ни одно ведомство не может само себя реформировать.
Сергей Кривенко: Мы видим, что столкнулись внутри Министерства обороны с диким сопротивлением. Мы называли это прямым словом саботаж, потому что это все было видно. Начались огромные проблемы при наборе контрактников. Коллеги могут сказать о конкретных случаях.
Кристина Горелик: Можете сказать, какие проблемы?
Элла Полякова: Конечно. Понимаете, самое главное, статус молодого человека не поменялся, что призывник, что контрактник, он такой же не выходной в части. Больше стало мародерства, отъема денег офицерами, поборы экономические совершенно жуткие. То есть буквально какие-то группировки появились, которые отнимали эти деньги у людей. Убийства, издевательства.
Сергей Кривенко: То, что контрактникам платили зарплату, хоть и небольшие деньги 8-9 тысяч.
Элла Полякова: Для них это большие деньги.
Сергей Кривенко: Но в Чечне было еще больше, части когда стояли в Чечне. Вот это было использовано различными кругами, в некоторых регионах по-разному совершенно складывалось, то офицеры, то криминальные структуры. В Хабаровске вообще были случаи, когда местные криминалитеты взяли "шефство" над воинскими частями, приходили за поборами и так далее.
Элла Полякова: Я могу сказать, у нас под Выборгом есть большой гарнизон Каменка, он, наверное, прогремел на всю страну, и спасибо министру обороны, который экстренные меры принимал. Министр обороны подписал приказ уволить все командование, всю верхушку там убрали. И выяснились очень интересные подробности. Помимо избиений, смертей солдат и контрактников, инвалидности, безнаказанности. Деньги, которые министр обороны подписал по 115 приказу, эти офицеры себе выписали, то есть нарушены права и других военнослужащих и, причем, миллионами рублей. Но там еще интересная особенность, что выяснилось, что три батальона, три комбата и командир полка, каждый комбат должен был принести дань ежемесячную два с половиной миллиона рублей. А откуда он брал? С контрактников. И это все куда-то уходило. Куда – вопрос. То есть эти поборы, из бюджета идут деньги на контрактников, которые до них не доходили. Мы сколько угодно знаем случаев, когда просто они не получали.
Кристина Горелик: У вас есть эти случаи? Вы занимаетесь этими случаями?
Элла Полякова: У нас масса таких случаев. И поэтому такая экстремальная ситуация, к сожалению, не в одной Каменке, но и в других воинских частях. Только она более закрытая или открытая, сколько мы, гражданское общество, видим эту ситуацию. Но она действительно сейчас кризиса. У нас вооруженные силы в кризисе, в очень тяжелом состоянии. И что делать в этой ситуации, сейчас очень трудно сказать, потому что сейчас на разрыв мы идем. С одной стороны, загоняют в казармы больных. У нас по осени было массовое заболевание молодых людей - это декабрь. Причем вспышки привели к тому заболеванию, что пошла, в Плисецком гарнизоне только что я получила документ, эпидемия менингита. И у нас даже такой диагноз, ребята погибли, умерли в гражданской больнице - скоротечный менингит. У нас 6 смерть нам сказали в нашем Ленинградском округе. И причем ребята служили, осенью призваны, сразу же заболели. Мы только что ездили в воинскую часть спецстроя перед отъездом сюда, молодой человек, папа псковский, мальчик псковский, спортсмен, лучший спортсмен своего города, все прекрасно. Он прослужил неделю. За эту неделю его без сознания в коме отправили в госпиталь, где не лечили, дальше он потерял по сути легкие. Его избивали врачи военные. И мальчик комиссован сейчас и в тяжелом состоянии. И у этого мальчика здоровья никакого нет. Он неделю в армии отслужил. Что с ним сделали?
И когда я спрашивала военного врача, с которым ездила в часть разговаривать: вы что, сознательно политику проводите разрушения армии? Он отшутился. Но когда выводят молодых людей, они многие идут с желанием, многие заключают контракт с желанием, но они сталкиваются с тем, что просто невозможно. И они бегут. И эти бегуны у нас идут потоком. И дальше: госпитали с одной стороны сокращают, не положить, воинские части, командиры привозят в окружной госпиталь суицидника, эпидемию суицида надо учитывать - это говорят военные врачи, суицидника привозят к военному врачу, к психиатру, а тот говорит: пиши отказ. Тот пишет отказ, этого суицидника возвращают в часть. Это просто гуманитарная катастрофа. Поэтому надо принимать какие-то экстренные меры к вооруженным силам. Но надо принимать экстренные меры к нашему сознанию. Закон на нашей стороне, права у нас есть, но чего мы ими не пользуемся? Трудностей же нет никаких, просто надо увидеть ситуацию, возмутиться и помочь армии быть приличной, она сейчас неприличная.
Кристина Горелик: Вы знаете, по данным социологов, опять же сошлюсь на них, в обществе по-разному к призыву относятся. Половина опрошенных за сохранение всеобщей воинской обязанности, полвоина за контрактную армию. Почему так в обществе относятся, объясните? То ли Солдатские матери, их призывы не доходят, то ли другая ситуация. То ли в советское время привыкли, что все-таки мужчин он должен отслужить в армии, иначе он не мужчина. Как вы считаете?
Элла Полякова: Причина очень серьезная – это государственная пропаганда по сути патриотизма. А хорошее дело патриотизм - защищать свою семью, отечество, быть здоровым, рожать детей, плати налоги. А в место этого обработка идет сознания. Вы посмотрите каналы, которые в провинции, там же нет никакой информации. Люди просто приезжают к нам и с удивлением узнают, оказывается, у них было полное право не служить. И мы вместе с ними разбираемся. Конечно, легче было не попасть в армию больному человеку. А кто попадает - тяжелобольные люди. У вас в Москве катастрофические случаи. Вчера была у бабушки. Мальчик от рождения больной, кожное заболевание, у него ДЦП был диагноз, и не знали, что можно было заявить свое право и не ходить в армию.
Кристина Горелик: ДЦП не знали?
Элла Полякова: Там семья тяжелая. Он на больничном, к нему приходят домой автоматчики в декабре, его отправили в армию. И мы с его героической бабушкой вытащили, потому что он в руках автомат не мог держать, тремор рук.
Сергей Кривенко: Сейчас одна из серьезнейших проблем, которая продолжается, к сожалению, годами - это призыв больных. Показано, как это мешает и самим вооруженным силам и приводит к катастрофическому положению с ребятами, те, которые больными направляются в армию, и самое главное, все законные методы, все законы на стороне ребят, чтобы их не пускать в армию. У нас так называемое расписание болезней, то есть перечень болезней, с которыми не призывают, он утвержден правительством, постановлением правительства 2003 года. Огромный целый свод этих заболеваний. И по закону граждане, у которых есть диагноз, который соответствуют статье расписания болезней, не должны служить в армии. Установлена высочайшая планка по здоровью. В армии огромные нагрузки. Даже в жизни, реальной гражданской жизни он может быть здоровым, что-то сидит, мешает, и при сильнейших нагрузках эмоциональных, психических, физических, еще каких-то в армии это все вылезет. И проблема будет для воинской части, для самого парня, когда он вернется назад.
Кристина Горелик: А почему такое желание больных детей собирать? Это что, недобор невероятный?
Татьяна Кузнецова: У них недобор. Я начала с этого, что они специально завышают планку призыва.
Кристина Горелик: Зачем?
Кристина Горелик: Во-первых, это деньги по любому. Чиновники работают, деньги.
Кристина Горелик: А деньги какие?
Татьяна Кузнецова: От военкоматов деньги, количество военкоматов, количество по призывному ресурсу. Люди работают, люди собирают, отправляют повестки, там много чего. Вдруг кто-нибудь взятку принесет – тоже хорошо. У нас сейчас в Москве если бы сейчас всех людей, которые не годны по здоровью, сразу в 17 лет рекомендовать в запас, а потом в 18 лет это повторить, я так думаю, на процентов 10 можно было бы набрать из того плана, который установлен на Москву. Еще большая проблема, мы о ней сказали вскользь, у нас все, кто получил отсрочку по учебе, они по здоровью годны. А ситуация совсем наоборот. По закону отсрочку по учебе можно предоставить тому человеку, который сто процентов годен по здоровью. И военкоматы работают не для того, чтобы давать право на отсрочку, а отсрочка по учебе – это право учащегося, а для того, чтобы определить степень годности для службы в вооруженных силах. То есть вначале медкомиссия, вначале врачи. И если они устанавливают, что молодой человек сто процентов годен или годен с незначительными ограничениями, то только тогда возникает право на отсрочку по учебе. А они делают автоматом, если ты принес справку, которая подтверждает, что у тебя отсрочка по учебе, всем ставят "годен". И вот это огромное количество висит в течение пяти лет. То есть это призывной контингент пока они учатся, они могут несколько раз вызвать на медицину, еще на что-то, опять прокручиваются какие-то деньги, прокручиваются деньги в медицинских учреждениях. И опять же хочу напомнить, что это деньги налогоплательщиков. И по всей стране набирается огромная сумма. А потом вдруг военкомат не выполняет план, он же студент, как у нас делают с молодыми людьми, живущими в общежитии, приходят и забирают незаконно, и возврата по закону из армии нет. Есть возврат студента только по здоровью. А он же здоров, он же согласился с тем, что здоров, получив отсрочку. Это огромная беда.
Это опять же, как я называю, атавизмы советского времени. Нас замучили звонки родителей, допустим, ребенок инвалид детства, а она пинается и говорит, что мне не дадут отсрочку на поступление. На поступление отсрочки нет, но у нее проблема другая, у нее проблема не в том, что мальчик поступи и будет учиться – это другая уже история, а у нее проблема в том, что у нее мальчик болен и он должен уйти в запас. И очень тяжело пояснить этому родителю. Они по старой схеме делают – техникум, институт, аспирантура, дай бог, защитился. А мальчик еле двигается, у него проблемы с головой, неврология, просто очень много проблем. Она начинает нам говорить: мальчик не может учиться, что же с ним такое, он лентяй. Да не лентяй у тебя мальчик, а он не может учиться на физтехе несмотря на то, что вы так решили. Ему надо было 17-18 лет уйти в запас, а потом потихонечку на вечернем учиться. Большая проблема.
Элла Полякова: Я хочу к этому добавить: после того, как было изменение в 2008 году, особенно со студентами больших городов и не только больших городов, они все в 2007 году до изменения закона встали на учет, но отсрочка им не была предоставлена. А в 2008 году их стали призывать незаконно, огромное количество людей попали.
Кристина Горелик: Что, в России теперь отсрочка может только на один год выдаваться?
Сергей Кривенко: Одна штука. Произошло изменение в законодательстве. До этого было две отсрочки для получения высшего образования, а с 2008 года осталась одна. Это конституционное право - получение высшего образования. И появление этих отсрочек это не просто блажь военкома, думы - это отражение того, что существует конституционное право. Оно было урезано, такие у нас депутаты. А при этом не надо забывать, что в 2008 году были отменены указом президента предоставление отсрочек группам талантливой молодежи, академии наук и многим, священнослужителям, балетным институтам, спортсменам, то есть теперь ребята особенно творческих специальностей попадают под этот призыв. Мечта Сергея Борисовича Иванова о призыве балалаечников свершилась. После нашего разговора может быть создастся удручающая картина состояния вооруженных сил, но тем не менее, последние действия Министерства обороны, министра обороны, скажем так, за последние два три года, они дают некую надежду. Потому что на самом деле осознание того, что происходит наверху, у власти есть. И то, что военкоматы не нужны в таком количестве, как раз показывает та реформа, которая происходит.
Кристина Горелик: Но она же провалена.
Сергей Кривенко: Нет, реформа военкоматов. Их сокращают очень резко. Есть надежды большие, что оставят только один военкомат в регионе, а на местах все передадут в местные администрации. Принято решение об отказе, самое главное достижение военной реформы, которое мы все поддерживаем и с надеждой смотрим в дальнейшее, то, что произошел отказ от модели массовой советской мобилизационной армии. То есть идет сокращение количества офицеров, идет поднятие социального статуса. То есть какие-то меры по наведению порядка принимаются. Провальным остается комплектование вооруженных сил.
Кристина Горелик: Последний вопрос – да или нет: надеетесь ли вы на то, что будет создана при Министерстве обороны, так же как при МВД и в прошлом Министерстве юстиции общественная комиссия, которая будет наблюдать за осуществлением реформы?
Сергей Кривенко: Общественный совет при Министерстве обороны есть, необходима политическая воля президента на реформы, доведение реформы до конца.
Кристина Горелик: Общественный контроль?
Сергей Кривенко: Я надеюсь, в конечном итоге это будет.
Кристина Горелик: Вы надеетесь?
Элла Полякова: Мы осуществляем общественный контроль и предложения министру обороны, как мы видим эту реформу, мы передали.
Кристина Горелик: Татьяна Кузнецова, да или нет?
Татьяна Кузнецова: Надеюсь.
Кристина Горелик: Судьбоносное решение для генной инженерии и всей медицины в целом вынес Федеральный суд южного округа Нью-Йорка. Он признал незаконной монополию кампании Мириад Генетикс на гены рака груди. С иском выступил Американский союз гражданских прав и свобод, который считал, что патенты на связанные с наследственными заболеваниями гены ограничивают обмен информацией, затрудняют доступ пациентов к диагностике, наконец, препятствуют научному прогрессу. Американский суд счел, что последовательности ДНК или метод их сопоставления не могут быть объектом патентного права и таким образом, признал правоту истца. Возможно, в будущем, это решение приведет к повышению доступности генетических анализов на наследственные заболевания, к удешевлению генно-инженерных лекарств, таких, например, как печально известный герцептин. Сегодня это очень дорогое лекарство используется для лечения рака груди.
О перспективах современной генной терапии рассказывает Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Генная терапия – новейшая отрасль медицины. Ее возникновение породило новые этические проблемы. Каждому человеку под его геном подбирается генно-инженерными способами лекарство индивидуально. И возникает два вопроса. Первое: для того, чтобы его подобрать, должна быть большая научная работа, проведенная во всем мире. Должны совершаться тысячи открытий, и у каждого открытия есть автор и, соответственно, его патентные права. А вторая проблема: для того, чтобы создать это лекарство, особенно на первых порах, может быть потребуется полгода, год работы целого исследовательского коллектива на одного человека. Представляете, какова будет стоимость этого лекарства, кто ее оплатит? Не сам же больной. Об этой проблеме я и беседовала с сотрудником лаборатории эпигенетики медико-генетического научного центра РАМН Владимиром Стрельниковым. Владимир Викторович, все ли раки являются генетически обусловленными заболеваниями?
Владимир Стрельников: Сказать, что генетическая обусловленность и генетическая предрасположенность - это понятие достаточно растяжимое и разнообразное. Есть несколько уровней. С одной стороны, существует наследственная форма рака молочной железы, обусловленная семейными мутациями в генах. С другой стороны, есть более сложная, но менее строгая предрасположенность, связанная с полиморфизмами генов детоксикации ксенобиотиков, то есть тех инородных веществ, которые могут быть канцерогенами и которые должны активироваться в организме, например, в печени.
Ольга Беклемищева: Правильно ли я понимаю, что при одном генетическом профиле некоторые вещества являются канцерогенными, а при другом нет?
Владимир Стрельников: Можно так сказать. Вещества одни и те же, а организм воспринимает по-разному.
Ольга Беклемищева: Но тогда, возвращаясь к раку груди. Изменения активности генов, они следствие рака или его причина?
Владимир Стрельников: Это, конечно, сложный вопрос, один из самых сложных, который все время звучит на всех научных семинарах, защитах диссертаций и так далее. Можно сказать, что, во-первых, все формы рака всех органов всегда сопровождаются генетическими изменениями. Никто не видел такого рака, где бы генетических изменений не было. Так же совершенно доподлинно известно, что существуют гены, даже единичные гены, в которые можно ввести искусственно мутации и получить в результате рак. Так что скорее всего генетические изменения первичны или, по крайней мере, наиболее важны. Рак – это на самом деле болезнь генома.
Ольга Беклемищева: Раз он всегда сопровождается изменениями генома на очень ранних стадиях, наверное, его можно и выявлять на этой стадии при помощи генетических маркеров. Так ли это?
Владимир Стрельников: Это мечта, которая скорее всего вполне осуществима. Очень осторожно высказывается предположение, основанное на некоторых опытах, о том, что в мокроте у курильщиков за три-пять лет до начала рака легких уже можно обнаружить определенные генетические изменения, которые скажут о том, что это будет рак и даже, возможно, какой это будет рак. Такие же опыты проводятся по диагностике биологической жидкости в плазме крови, в моче и так далее. Если речь идет о раке молочной железы, есть такое состояние как фиброаденома молочной железы, которая не всегда морфологически или клинически может быть определена как рак или предрак или как абсолютно доброкачественное состояние. Генетическая диагностика в этих тканях, она как раз тоже будет являться ранней диагностикой и будет очень полезна.
Ольга Беклемищева: Можно ли предложить генноспецифическую терапию при этих раках груди или это дело очень отдаленного будущего?
Владимир Стрельников: На самом деле самое популярное лекарство герцептин, которое сейчас используется - это и есть геноспецифический препарат, остальные, можно сказать так, что на подходе, в ближайшее время их наверняка их будет достаточно много.
Ольга Беклемищева: Раз это все так перспективно и интересно, возникает вопрос: а как же к этому подбираться? Например, американцы, точнее федеральный суд Южного округа Нью-Йорка признал незаконным патенты на варианты генов, связанных с повышенным риском развития онкологических заболеваний, прежде всего рака молочной железы и яичников. Что это значит? Значит ли это, что открыв какую-то специфическую активность того или иного кусочка генома, связанного с тем или иным раком, ее можно запатентовать и, соответственно, поучаствовать в конце концов в производстве тест-систем на этот рак или, в конечном итоге, лекарство как правообладатель.
Владимир Стрельников: Уже то событие, которое произошло, описанное вами, в суде, оно может считаться знаковым для американской биомедицинской науки и практики. Потому что буквально в последние год-два все биомедицинские исследования, проведенные по финансированию ведущей организации, которая финансирует эти работы в Америке с огромными грантами, все эти работы обязательно должны быть опубликованы в открытом доступе, любой человек из любой точки мира может прочитать и, естественно, это является косвенной защитой от того, что это будет запатентовано. Потому что если опубликовано в открытой печати, значит со строгостью патентов будут большие проблемы.
Ольга Беклемищева: А как это в России делается?
Владимир Стрельников: В России существует несколько способов официально изложить новые технологии. Это, например, оформление новых медицинских технологий, в частности, мы тоже этим занимаемся, когда разрабатываем новую технологию, мы ее оформляем в виде протокола, который регистрируем неким входящим номером в некоем реестре. И наличие технологии, во-первых, регистрирует ее разработку и существование в России, и во-вторых, возможность и разрешение на ее использование.
Ольга Беклемищева: Возможность и разрешение вам или всем, кто захочет?
Владимир Стрельников: Всем, кто захочет. Но это не патент.
Ольга Беклемищева: Скажем, вы придумали какую-то технологию, например, технологию быстрого поиска активных генов при некотором раке. Вы эту технологию как-то отдаете людям или оставляете в собственности лаборатории, собственности института?
Владимир Стрельников: Мы стараемся действовать нормально, тем же путем американских исследователей последних лет. То есть побольше попытаться получить грантов на эти исследования, чтобы хватило денег и на исследования, и на зарплату, и на развитие и потом результат опубликовать для того, чтобы другие люди могли эти исследования использовать, продолжать применять на практике.
Ольга Беклемищева: По-человечески, патент в медицине на какое-то новое знание. Не кажется ли вам, что это неправильно?
Владимир Стрельников: По-человечески, конечно, неправильно и все, что я упоминал, ведет к тому, что это признается и в мире, и у нас вполне себе.
Ольга Беклемищева: То есть может быть это будет какая-то отживающая форм, и в конце концов все научные результаты будут свободны.
Владимир Стрельников: Есть большая проблема с фирмами. Дело в том, что фирмы вкладывают огромные деньги в исследования. Если ученый свободного поиска, работающий в НИИ, он может сам себе определить перспективную или полезную тему, сам занимается в свободном режиме, то в фирмах ведутся очень серьезные исследования. Как на фабрике сидят двести, грубо говоря, не будем говорить неполиткорректно китайцев, каждый выполняет свою функцию. Все это очень хорошо оплачено, стоит огромное количество дорогого оборудования. Им потом эти деньги как-то надо вернуть этим фирмам.
Ольга Беклемищева: Но это та самая ситуация, которая сложилась в Соединенных Штатах с "Мириад Генетикс". Они имели патент, защищавший их способ обнаружения патологической последовательности генов, характерных для ранних стадий рака молочной железы и рака яичников. И те, кто должны были проводить диагностику населения на эти раки, а это очень распространенные раки, самые распространенные, они не могли эту диагностику проводить без отчислений "Мириад Генетикс", без получения у них лицензии. А это все удорожало ситуацию, поскольку большая часть населения не является застрахованными на случаи раковых заболеваний в Соединенных Штатах. Это прекращало доступ людей к этой диагностике. Рассуждает профессор Александр Карпухин, заведующий лабораторией молекулярной генетики того же центра.
Александр Карпухин: В этом вопросе есть не совсем однозначные вещи, которые заключаются в следующем. С одной стороны, "Мириад Генетикс" - это коммерческая организация, это биотехнологическая фирма, и они, естественно, проводили эту работу по выделению гена предрасположенности к раку молочной железы и яичников, наверное, с коммерческими целями. И с этой точки зрения понятно их желание получить определенную компенсацию. Но сложность вопроса заключается в том, что используют эти методы чаще университеты или научные организации, скажем, в тех же Соединенных Штатах этот патент перекрыл возможность проведения диагностики многим университетам. То же самое попытка "Мириад" запатентовать в Европе вызывала сопротивление научных сотрудников, потому что именно они и ведут такую диагностику. Конечно, сложность состоит в том, что перекрывается реальная возможность охватывать широкий круг нуждающихся.
Ольга Беклемищева: А это нехорошо. Можно перефразировать известных веб-анархистов, когда создатель операционной системы "Линокс" выложил в открытом доступе в интернете, не взял за это ни копейки под лозунгом "Программы должны быть свободны!". Ну и, наверное, нашим молекулярным биологам тоже надо сказать – геном должен быть свободен! И у всех должен быть равный доступ к открытиям человечества.
Кристина Горелик: Экология - еще одна наука, которая призвана защитить интересы всего общества.
В России возобновляемых источников энергии столько, что можно было бы получить в два раза больше энергии, нежели от атомных и гидроэлектростанций, уверяют экологии. Возобновляемую энергию получают из природных ресурсов, которые пополняются естественным путем. Это солнечный свет, ветер, дождь, приливы. Соседняя Норвегия практически полностью перешла на чистую энергию. Это при том, что в стране есть большие запасы нефти и газа, которые она экспортирует. Сама же пользоваться грязной энергией ископаемого топлива не хочет. И правильно делает. В России развитию альтернативных источников энергии препятствуют нефтегазовые корпорации. Что нужно сделать, чтобы преодолеть лобби крупных финансовых компаний, обсуждали специалисты на Международном Конгрессе по развитию возобновляемой энергетики в Санкт-Петербурге. На нем побывала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: На конгресс приехали представители в основном тех организаций, которые уже имеют опыт работы в направлении развития возобновляемой энергетики, хотя работа эта в современных российских условиях проходит очень непросто. Говорит председатель правления экологического правозащитного центра "Беллона" Александр Никитин.
Александр Никитин: Возобновляемых источников энергии в России столько, что если их все задействовать и использовать, мы все станции останавливаем, большие гидро, атомные и включаем все возобновляемые источники, энергии мы получаем в два раза больше.
Татьяна Вольтская: И что же надо сделать, чтобы включить?
Александр Никитин: Есть интересы корпоративные. Как только президент или премьер начинают активно говорить о возобновляемых источниках, энергосбережении, энергоэффективности, так сразу же эта бюрократическая прослойка, которая ниже, мы встречаем там дикое сопротивление. Ведь у нас конкуренты кто? Газ, нефть и атом. Это суперполитический вопрос.
Татьяна Вольтская: Они не хотят рубить сук, на котором сидят?
Александр Никитин: Это абсолютно. Когда говорят, что мы хотели, чтобы был одинаковый подход к развитию атомных источников и возобновляемых источников, я так понимаю, что одинаковый подход - это три месяца назад на развитие новых реакторов было выделено 110 миллиардов рублей, значит 110 надо дать на возобновленные источники. Вот это, я понимаю, справедливость и одинаковый подход. Но мы же видим все наоборот.
Татьяна Вольтская: Из-за избытка нефти и газа возобновляемая энергетика не популярна в российских правительственных кругах, считает председатель комитета по проблемам использования возобновляемых источников энергии Павел Безруких.
Павел Безруких: У нас нет отрасли как таковой. Поэтому колоссальные трудности на всех этапах. Но есть и положительные моменты, есть "Русгидро", организация и там есть действующие подразделения, которые активно занимаются этим вопросом не только гидро, но и ветер, и биотермальную энергетику. Но беда еще в том, что закон об энергетике касается малой части тех электроустановок, которые работают в энергосистемах. Он не охватывает автономное энергоснабжение, и он совершенно не распространяется на производство тепловой энергии, а это самый большой кусок, который мы можем получить от возобновляемых источников. Есть солнечные коллектора, они производят горячую воду, есть тепловые насосы. Не стимулируется производство топлива из биомассы. Тем не менее, что-то делается силами энтузиастов, это и научные работники, и бизнесмены, и отдельные руководители. Поэтому у нас пока за счет возобновляемых источников от процента общего производства электрической энергии 4% производства тепловой энергии и 2% - это первичная энергия гидростанции в производстве электроэнергии, 16% ветроэнергетика. Первые Соединенные Штаты, второй Китай, третья Германия, четвертая Испания. То есть у них громадные мощности.
Татьяна Вольтская: На небольших реках России много заброшенных электростанций, почему бы их не восстановить? Говорит вице-президент Союза энергетиков Северо-запада Яков Бляшко.
Яков Бляшко: Если вы считаете, как будто вы покупаете ботинок в магазине, то конечно, это будет убыточно, потому что срок окупаемости от 8 до 15 лет. Но если вы будете считать социальный эффект, экологический эффект, возможности развития бизнеса, то это совершенно другой расчет. Мы, например, построили малую гидростанцию в далеком селе в республике Алтай, где люди пользовались керосиновыми лампами. Когда мы приехали через год, нам руководитель этого муниципального образования говорит: каждую неделю к нам приезжает КАМАЗ и привозит холодильники, телевизоры, настольные лампы, магнитофоны. Мы всего этого были лишены. И плюс интернет, и плюс все.
Татьяна Вольтская: И много таких сел?
Яков Бляшко: От 15 до 20 миллионов человек живут в зонах децентрализованного энергоснабжения – это в основном за Уралом. Нужна политическая воля принять нормативные акты. Поэтому на сегодняшний день у нас нет ни одного контракта на поставку оборудования в Россию, но зато мы поставляем оборудование на Кубу, в Суринам, в Швецию, в Венесуэлу. Вы что, думаете, газовая отрасль работает без субсидий государства? Нет. Нефтяная отрасль - сотни миллиардов туда идут, а на возобновленную энергию не идут, потому что это не надо.
Татьяна Вольтская: Ветер – это тоже выгодно, говорит координатор проектов по возобновляемой энергетике мурманского отделения "Беллоны" Юрий Сергеев.
Юрий Сергеев: Как такового нет даже рынка возобновляемой энергетики, потому что нет акта, как присоединять в энергосеть энергию, полученную от возобновляемых источников энергии, не разработано все это. Инвесторы и зарубежные предприниматели боятся потерять деньги. Когда у нас был опыт присоединения одной ветряной установки в Мурманске, бизнесмен, хозяин гостиницы хотел поставить себе ветряк - это была полностью его инициатива, он просто не захотел переплачивать деньги за электроэнергию из сети городской. Да, построил ее, была поставлена и столкнулся с тем, что нельзя подключить. Потому что не может договориться с властями. Достаточно долго лоббировали и в итоге она была присоединена. Все упирается в законодательство и поддержку государства. Будет законодательство, будет поддержка государства, все это начнет очень быстрыми и ударными темпами развиваться. Понятно всем, что потенциал есть, потенциал огромный.
Татьяна Вольтская: Можно только позавидовать тому, как все это работает в той же Норвегии, откуда приехала сотрудница "Беллоны" Кристин Йоргенсон.
Кристин Йоргенсон: Если смотреть на энергетические источники в Норвегии, там 98% идет чистой энергетики. Но, конечно, в Норвегии расположение, там горы, гидроэнергетика в основном. В Норвегии есть большая нефтегазовая промышленность, газ мы в основном экспортируем. Мы используем чистую энергетику, но виноваты в загрязнении планеты.
Татьяна Вольтская: Все говорят об огромном потенциале России в смысле чистой энергии. Я так поняла, что больше всего мешают огромные запасы нефти и газа. Как вам удалось преодолеть это нефтегазовое лобби?
Кристин Йоргенсон: В Норвегии такая же ситуация. У нас очень сильное нефтегазовое лобби, у нас самая большая борьба с этим. Нефть и газ мы нашли, конца 60 годов и тогда у нас все работало.
Татьяна Вольтская: Если бы нефть и газ были раньше, не так легко было бы?
Кристин Йоргенсон: Конечно, было бы по-другому. Мы очень стараемся все равно. В Норвегии есть официальная политика, что процент 98 на чистую энергетику будет повышен.
Татьяна Вольтская: Наверное, в каждой стране экологи призывают политиков стимулировать чистую энергетику, отказываясь от грязной энергии ископаемого топлива. Но, к сожалению, в России их усилия, мягко говоря, не столь успешны, как в Норвегии.
Кристина Горелик: Если взгляд экологов устремлен в будущее, их проекты масштабны и требуют времени, то бесплатные юридические бюро по всей России помогают каждому человеку в отдельности справиться со своими проблемами. Конечно, идут туда люди в основном малообеспеченные, социально незащищенные. Помощь им – это тоже существенный вклад в развитие благополучного и процветающего общества.
Об опыте юридического бюро в Тольятти рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Наталья Зиновьева приехала в Москву на обучение в Зимней школе по правам человека, которую ведет Московская Хельсинская группа. Приехала она из города Тольятти, где она живет, учится уже на последнем курсе, скоро получит диплом юриста. В Школу по правам человека Наташа попала благодаря тому, что она совмещает учебу с работой на добровольных началах в общественной организации "Открытая альтернатива". Вот об этой организации и ее работе там я и расспросила Наташу.
Наталья Зиновьева: Это работа с женщинами, пострадавшими от домашнего насилия, и работа с бездомными людьми, в том числе работа по части юридической клиники, то есть там идет оказание правовой помощи социально незащищенным категориям граждан. То есть у меня идет работа по обращениям граждан, консультированием их.
Людмила Алексеева: А у вас в организации есть дипломированные юристы?
Наталья Зиновьева: Наш руководитель, у него юридическое образование, у Анатолия Геннадиевича. Сейчас планируется открытие еще одной юридической клиники, там кроме общего права мы хотели бы создать по обращению в Европейский суд по правам человека. Но пока это в стадии проекта, то есть идет набор студентов для участия в этой программе.
Людмила Алексеева: С какими жалобами к вам чаще всего обращаются?
Наталья Зиновьева: У нас в основном такие дела гражданские, у нас идет работа с социально незащищенными гражданами. То есть это люди, которые обращаются за помощью, как правильно составить иск в суд, как потребовать алименты с отца или как восстановиться на работе, возможно ли устроиться после армии на то же место, откуда был уволен человек.
Людмила Алексеева: Удается людям помочь?
Наталья Зиновьева: В общем да, удается. Иски составляем.
Людмила Алексеева: Можете привести пример каких-нибудь удачных дел, которые вам нравилось вести?
Наталья Зиновьева: Мне все дела нравятся, особенно, когда что-то получается.
Людмила Алексеева: Вот и расскажите о деле, где что-то получилось.
Наталья Зиновьева: Женщина обращалась, ей нужно было помочь правильно иск составить о перерасчете алиментов. У ее бывшего мужа есть двое детей, то есть ее ребенок и от первого брака. Алименты, получилось так, что старшему ребенку исполнилось 18 лет, и она просила помочь составить исковое заявление, чтобы на ее ребенка теперь в связи с тем, что на того не выплачивается, стала большая доля выплачиваться. Мы помогли, составили.
Людмила Алексеева: Это было через суд?
Наталья Зиновьева: Да, через суд.
Людмила Алексеева: И вы выступали в суде?
Наталья Зиновьева: Нет, мы в суде не выступаем, мы в основном только досудебная практика, консультирование, помощь в составлении.
Людмила Алексеева: Вы говорите, вы занимаетесь социально незащищенными категориями граждан. А кто конкретно к вам обращается?
Наталья Зиновьева: Пенсионеры, инвалиды, матери-одиночки. В основном такие категории.
Людмила Алексеева: А что вас побудило придти работать в эту клинику?
Наталья Зиновьева: Во-первых, шестой курс университета, по специальности я получается практически юрист, потому что у меня практические навыки, ничего нет. Туда я пришла, там идет реальная практика, осознаешь юристом, понимаешь, что это такое вообще, а не просто голая теория в голове, не всегда уложившаяся.
Людмила Алексеева: Но ведь можно пойти, скажем, в прокуратуру работать на таких же условиях.
Наталья Зиновьева: Нет, прокуратура - это несколько другая сфера деятельности. Мне кажется, что для меня юридическая клиника - это то, что надо в данный момент.
Людмила Алексеева: Что побудило вас приехать в школу прав человека?
Наталья Зиновьева: Возможность, во-первых, закрепить то, что есть, какие-то знания и новое что-то получить, л механизмах узнать, что-то упускается наверное, каких-то новых механизмах в защите прав человека.
Людмила Алексеева: Оправдывает надежды эта школа?
Наталья Зиновьева: Да, оправдывает. Для меня все вновь, необычное все, очень интересно, дух захватывает. Люди разные. Интересно очень.
Людмила Алексеева: Надо сказать, Наташа - не единичный пример работы студентов будущих юристов в правозащитных организациях. И им польза - получают необходимую практику по специальности, и людям помощь. Ведь мало кто может себе позволить обратиться за помощью к платному юристу, а в юридических клиниках и приемных правозащитных организаций граждане получают бесплатную помощь. Конечно, студенты не имеют опыта, но они работают под руководством опытного юриста, а недостаток опыта нередко вполне компенсируется энтузиазмом и стремлением помочь обратившемуся к ним человеку. Еще один важный аспект имеет работа студентов, будущих юристов, в правозащитных организациях – они учатся там, что юрист должен защищать не интересы государства, как их по-прежнему, по-советски учат в российских вузах, а действовать в соответствии с законом. И если закон в деле, которое они ведут, на стороне гражданина, а не на стороне государства, то следует защищать гражданина от притязаний государства. Эти навыки, полученные в правозащитной организации в молодости, потом пригодятся нашим юристам, где бы они ни работали, в милиции, в прокуратуре, в суде. Ведь станет же когда-нибудь Россия правовым государством.
