Владимир Кара-Мурза: Украинская оппозиция обещает не допустить ратификации парламентом соглашения о продлении на 25 лет базирования в Крыму российского Черноморского флота. Договоренность об этом была достигнута накануне в Харькове президентами Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым в обмен на 30% скидку для Украины на российский газ. Теперь соглашение должны ратифицировать парламенты обеих стран. Украинская оппозиция уже заявила, что не допустит этого и заблокирует трибуну Верховной рады. "Наша Украина" будет всеми средствами в Верховной раде и вне парламента противодействовать ратификации соглашения относительно российского флота", - об этом говорится в воззвании президиума политсовета партии, принятом на его заседании в четверг. "21 апреля в Харькове президент Янукович подписал позорное соглашение, которое увековечивает пребывание Черноморского флота на территории Украины", - говорится в заявлении. "Наша Украина" считает, что этим поступком нынешняя власть лишила себя права называться украинской, потому что дала согласие на оккупацию и фактическое отторжение части украинской территории". О том, как долго может просуществовать новая российско-украинская договоренность о Черноморском флоте, мы говорим с украинскими политиками Юрием Кармазиным, депутатом Верховной рады от блока "Наша Украина" и Сергеем Соболевым, заместителем главы фракции Блок Юлии Тимошенко, Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе и бывшим депутатом Государственной думы и Игорем Чубайсом, философом, директором Центра по изучению России Университета Дружбы народов. Что более всего возмущает украинскую оппозицию в соглашении о продлении на 25 лет базирования в Крыму российского Черноморского флота?
Сергей Соболев: Прежде всего это прямое нарушение конституции, где четко зафиксирована невозможность присутствия иностранных баз на территории Украины. Конечно, очень серьезный вопрос, что все это делалось втайне, причем в тайне и от народа, в тайне от политиков. Фактически узнали о том, что произошло, абсолютное большинство граждан Украины, да, я думаю, и окружение самого Януковича лишь на следующий час после того, как это произошло. Поэтому для нас, разумеется, это позорное соглашение, которое мы не допустим ратифицировать в парламенте, поскольку это требует не просто ратификации - это требует серьезных изменений в конституции.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы так же это соглашение попранием конституции страны?
Юрий Камразин: Я прежде всего хочу обратиться к вам, как председатель Партии защитников Отечества, которая входит в блок "Наша Украина - Народная самооборона", хочу сказать, что наша политическая позиция ничего не имеет общего к отношению к русскому народу, мы к нему тепло и нежно относимся, у меня родственники очень близкие живут в России, и я люблю этот народ. Вопрос в том, что наши политики, не имея ничего за душой, начали обещать несбыточные мечты и решили расплачиваться за них государственным суверенитетом. В свое время я был с 94 по 98 год председателем комиссии по изучению политико-правовой ситуации в Крыму.
Так получилось, что, видя дестабилизирующую роль всего, что происходило, я выступил автором как раз той статьи конституции, части 7, статьи 17 конституции, которая говорит четко: на территории Украины запрещается размещение иностранных военных баз. Как раз ставилась тогда, когда была угроза, могли быть американские базы, могли быть натовские, любые другие. То есть речь шла о том, что вообще невозможно размещение иностранных военных баз. После чего мы в переходных положениях записали, что размещение и существование существующих возможно на условиях аренды на временный период, этот временный период заканчивается в 17 году.
Сами посудите, в 96 принята конституция, в 17 должен был закончиться срок, который определен переходными положениями. Тут вдруг Янукович, срок полномочий которого четыре года, не имея поддержки населения, потому что он сомнительно очень избран, разница между ним и Тимошенко была в миллион голосов, и то выборы были в большей части очень сомнительные, потому что заявляла сама Тимошенко о фальсификации и были этому доказательства. И вдруг человек, не опирающийся на поддержку всей Украины, только на одну треть опирающийся, принимает такие вещи, причем спонтанно и неожиданно для всего политикума, пытаясь столкнуть и разделить еще больше Украину, столкнуть лбами нас с нашими братьями, с Россией. Поэтому мы, конечно, считаем, что это незаконная вещь. Второе: завтра Партия защитников Отечества пикетирует администрацию президента прямо утром, и мы высказываем свой протест против такой политики. И мы предупреждаем власть о том, что дальше будут серьезные неповиновения гражданские, организованные по всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать столь яростного сопротивления украинской оппозиции новым двусторонним договоренностям?
Алексей Подберезкин: Конечно, можно было. Я хотел сказать, что за последние два десятилетия бывший советский народ, все то, что мы относим к России нынешней, постсоветскому пространству в более широком смысле слова, все политические силы по большому счету делились в зависимости от отношения к государству на два больших лагеря. И здесь неважно, что в первый лагерь государственников входили и либералы-государственники, и патриоты, и коммунисты, важно - это было отношение государства, к его институтам. Была концепция Яковлевым покойным объявлена антиэтатизма. И этот лагерь антигосударственников, он в конечном счете привел к развалу Советского Союза и к той дестабилизации социально-экономической, которая сейчас до сих пор происходит.
И я вижу в этом событии в нынешнем, конечно, эти силы остались, они были в конце 80 годов, они были в 90 годы, они были в этом десятилетии, и это основной водораздел между всеми партиями на самом деле, независимо от их отношения к другим вопросам, к частной собственности, к каким-то частным вопросам, даже внешнеполитическим. Я бы сказал так, что это все переносится на сегодняшний день. Будет два лагеря до сих пор, в России это меньшинство абсолютное, на Украине это меньшинство, но, наверное, в элите это более весомое меньшинство, чем в России, они, конечно, остались, они будут сопротивляться.
Но я бы хотел подчеркнуть, смотрите какая связь: мы сейчас фактически вернулись в ту ситуацию, когда не элиты уже, а народы бывших советских республик задумались: а правильно ли это было, то, что произошло с Советским Союзом. Киргизия и Украина, совпали по времени на недели события. И я вижу в этом серьезную закономерность. Потому что часть элит национальных, которые в общем-то привели к распаду СССР, так и часть народа, они сейчас смотрят на эту ситуацию совсем по-другому. Мне это очень приятно.
И конечно, это огромное историческое событие. Мы можем сейчас говорить о всякой ерунде, о деталях разных, но это геополитическое значение имеет колоссальное. Я слово "геополитика" не люблю, потому что термин этот используют очень часто не к месту, по всякому случаю. Но в данном случае надо понимать, я бы сказал так, что за последнее десятилетие это крупнейшее внешнеполитическое и внутриполитическое событие в России. Это тенденция восстановления единого государства, восстановления нарушенных связей.
Потому что наша экономика и украинская пострадала на 70% даже не от рыночных реформ, весь этот обвал колоссальный на 70% произошел из-за того, что нарушены горизонтальные связи. Сейчас их восстанавливают. Дело не только в газе, понижении цен на газ, об этом сейчас не говорят, что цены на газ - это означает понижение цен для потребителей, для простых украинских граждан, это цены делают более конкурентоспособными украинские товары. 70% ВВП дает нефтехимия и металлургия, а это тоже газ. Просто Россия в данном случае протянула руку помощи.
Можно, конечно, говорить о военном значении Севастополя, большое значение, там небольшой компактный хороший флот. Но на самом деле в нынешнее время, если объективно говорить, он уже не имеет такого колоссального политического и стратегического значения, которое он имел раньше. Там есть дизельные подводные лодки, их немного - это не ядерные наступательные силы. Там один тяжелый корабль, ракетный крейсер, там несколько судов среднего класса. Поэтому это не та колоссальная военная мощь, которая раньше была на Черном море. Он свое стратегическое значение во многом утратил, хотя имеет это значение. Поэтому все эти детали второстепенны.
А что важно принципиально. Ваши коллеги, которые говорили в эфире, они используют термин "этот народ", даже говоря о том, что хорошо относятся. А я не делю русских и украинцев, я считаю, что мы один народ. Я не могу назвать украинцев "этот народ". Да, с точки зрения международного права это другой народ, но для меня остался русский народ, каким он был тысячелетия. Вообще Россия как таковая, большая Россия, я не хочу обидеть украинцев, белорусов - это единая нация, старшейшее государство Европы, кстати сказать, насчитывающее более пятисот лет свою государственность. И ко всему прочему это огромное, колоссальное значение. Вообще Украина – это приоритет номер один во внешнеполитической политике России. И особенно сейчас накануне появившихся разговоров о создании так называемых новых европейских государств, сначала Прибалтика была как новая, до этого были Польша и Чехословакия, и новые европейские государства, новая Европа - это вроде как называлась Белоруссия, Украина и Молдавия. Так вот этот шаг украинского и русского правительства говорит о том, что не будет новая Европа и отдельная Россия, будет единая Россия и Украина.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать дискуссию о судьбе Черноморского флота отголоском распада Советского Союза, как утверждают наши собеседники?
Игорь Чубайс: Знаете, здесь, конечно, есть и отголосок, и переживания, запоздалые переживания на распад страны. Уже много вопросов затронуто и с чем-то хочется поспорить, не согласиться. Я попробую коротко это сделать. Только что Алексей Подберезкин говорил о том, что украинцы и русские - это один народ. Действительно, такая точка зрения существует у части российских политологов, я с этим совершенно не согласен. Хочешь, не хочешь, очевидно, что это два разных государства, два разных языка, две разных политики, два разных народа. Без этого просто мы не понимаем реальность, неправильно оцениваем реальность. Это один аспект.
Другой аспект по поводу компактности флота, современности и так далее. Я был изумлен – северного флота нет вообще в России морского, ни одного корабля не осталось. А тут идет спор почему-то о Черноморском флоте. При том, что его потенциал, в его составе в четыре с половиной раза меньше судов, чем флот турецкий здесь же рядом на Черном море. В составе Черноморского флота российского есть суда, почти невероятно, построенные до революции, до 17 года. Зачем такой флот, в чем его ценность?
Есть вопросы, с которыми я бы не то, что поспорил, несколько уточнил, что касается украинских коллег, они говорят о нарушении конституции. Да, на мой взгляд, это несомненно нарушение украинской конституции, там сказано, что база сохраняется до 17 года. Но этот вопрос украинский Конституционный суд уже обсуждал. И была дана такая странная трактовка, странное объяснение, что если речь идет о пролонгации существующих военных баз, тогда нарушения договора нет, а если новые базы создаются, тогда нарушение договора есть. Но это позиция Конституционного суда, я не юрист, тем более не украинский турист, но мне кажется странной позицией.
Но главный вопрос, первый вопрос у меня вот какой. Вообще когда я услышал сообщение о том, что в Харькове достигнута такая договоренность, первое впечатление радостное – договорились, нет конфронтации, есть взаимопонимание – хорошо. А дальше начинаешь задумываться, на какой основе эта договоренность? Ведь договоренность стратегическая аж до середины этого века, она может быть только тогда действенной, эффективной и работающей, если в основе сотрудничества единые принципы. Если одна страна украинская на протяжении ряда лет занимала позицию обращения к Западной Европе, если эта страна утверждала демократию, если эта страна рассказала всю правду о голодоморе, если эта страна, вообще сталинизма там нет. А в нашей стране вывешивают портреты Сталина, в нашей стране из всей советской истории один-единственный факт вынули - Парад победы и отмечают. То есть у нас совершенно разные политические концепции, совершенно разные диалоги, как можно сотрудничать? Это получается сиюминутное сотрудничество, какая-то игра на ценах ради того, чтобы договориться аж на сорок лет вперед.
Владимир Кара-Мурза: Премьер Владимир Путин так обосновал позиции России на сегодняшнем заседании правительства.
Владимир Путин: Россия взяла на себя обязательства с 2017 года продолжить оплату за пребывание нашего флота так называемыми "живыми деньгами", увеличив несколько ту сумму, которую мы платим сейчас и будем платить до 2017 года. Для нас это непростое решение. Непростое, потому что это дорого. И тем не менее, я буду просить и нашу фракцию в Государственной думе, и всех депутатов парламента ратифицировать это соглашение, а правительство Российской Федерации прошу сразу же после ратификации представить проект постановления правительства Российской Федерации о пошлинах. Подчеркну: речь идет о качественном прорыве в двусторонних отношениях между Россией и Украиной. И главное здесь это даже не деньги, сэкономленные Украиной или потерянные Россией, главное - это не газ и даже не флот, как бы это все важно ни было для нашей страны, для Украины. Главное - это все-таки отношения между двумя народами, отношение доверия друг к другу, понимание общности интересов и исторических целей, чувство локтя.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, перевешивает - экономическая выгода от снижения цены на российский газ или политический ущерб от пребывания Черноморского флота в Крыму?
Сергей Соболев: Я хотел бы сначала развенчать несколько мифов. Господин Подберезкин сказал, что благодаря этому соглашению простые люди это почувствуют и получат более дешевые цены на газ. Это неправда. Потому что на сегодняшний день все чудесно понимают: более дешевая цена на газ в принципе не может быть. Хотел бы напомнить, что так называемая дружба, о которой только что господин Путин утверждал, что это якобы сделано ради дружбы между нашими народами, в прошлом году в январе месяцев, когда Украина в период самых тяжелых морозов была отключена от российской системы газоснабжения, причем это сделано было иезуитски, с пониманием того, что в первую очередь газ не поступит на восток, в Донецкую, Луганскую, Харьковскую, там, где эти соглашения подписывались. И путем невероятных усилий мы вынуждены были выполнять наши обязательства не по транзиту газа Европу, а из газохранилищ наш собственный газ, который мы ранее закупили в России, вынуждены были в реверсном порядке отправлять в Донецк, в Луганск, с западных границ на восток, чтобы при минус 30 не замерзли дончане, луганчане, мои родные запорожцы, которые расположены на востоке страны, тогда никто не думал о том, как мы любим украинцев, как мы заботимся о них. Более того, никто не думал о Европе, которые в эти же морозы была отключена от поставок газа, на протяжение шести дней все считали минуты и часы, когда начнет останавливаться энергетическая система Украины и Европы.
Тогда это был обычный диктат. В ходе этого диктата была выдвинута цена 450 долларов за тысячу кубических метров. Кстати, господин Путин, понимая, что стоит вопрос - или отключение газа в принципе и у нас, и в Европе или хотя бы в этих же условиях вести переговоры, вынуждены были пойти на соглашение и получили самую высокую в Европе цену. Для Германии цена была приблизительно в полтора раза ниже, для Польши она была приблизительно в 1.8 раз ниже, для Прибалтики она тоже была ниже, а для нас, для любимой Украины цена была установлена российским руководством, потому что понятно, что это цены не РАО "Газпром" - это цены устанавливает господин Путин и господин Медведев, была установлена 450 долларов. Несмотря на это, весь год впервые в Украине была рыночная цена на газ. Несмотря на это, мы день в день, как это записано в соглашении, мы платили сто процентов оплату за газ. Более того, это фактически была предоплата за газ. Это было впервые за всю историю наших отношений.
Потому что когда был так называемый дешевый газ, дешевое бывает только в мышеловке, то мы имели задолженности по миллиарду, по два, по полтора миллиарда. Хотел бы напомнить не столь давнюю историю, откуда вообще возникла ситуация базирования российского флота в Севастополе. Она возникла из того, что при самой дешевой цене на газ 50 долларов украинское руководство, в то время господин Кучма ухитрился накопить долгов около двух миллиардов 300 миллионов долларов, и поэтому вынуждены были эту сумму разбросать на 20 лет, платить по 97 миллионов долларов, якобы нам российская сторона списывала ежегодно за аренду этой базы черноморской.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Дмитрий Выдрин видит большое будущее в двусторонних отношениях.
Дмитрий Выдрин: В контексте старого политического времени, когда Украина и Россия считались фактически врагами, то это, наверное, поражение обоих стран. А если в контексте нового политического времени, когда фактически реанимируется большой договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, когда опять страны называют друг друга партнерами, добрыми соседями, друзьями, то в контексте нового политического времени, я думаю, что это успех обоих стран. Если это будет не просто продление морально устаревшего военного флота или военных единиц, а если это будет совместный полигон для отработки моделей безопасности для двух стран сначала, а может быть потом с привлечением европейских военно-морских сил, то вижу большое будущее.
Алексей Подберезкин: Я наблюдаю примерно такое же разделение как бы представителей элит, как оно было последние 20 лет, на нашей стороне российской есть Игорь Чубайс и я, которые делим по 50%, может быть представляем, те пропорции, которые сейчас есть государственников и антигосударственников, и два к одному на украинской стороне. Но заметьте, что пропорции стали меняться. Теперь принципиально. Конечно, мы разные аспекты проблемы можем видеть. Кто-то увидит проблемы конституции, кто-то увидит проблемы цен на газ, и мы можем разные аргументы. Я предыдущему коллеге украинскому могу возразить. Вы знаете, цены на газ и в России последние три года росли на 30%. А вот этот договор может позволить не снизить цены, он может позволить их остановить не только на российском рынке, но и для украинских потребителей и предприятий, и конкретных людей. Ведь если вы политик, наверное, о людях думаете. Повторю еще раз свою мысль, потому что она как-то прошла вскользь. На самом деле этот договор имеет большое, фантастическое значение, если он будет развиваться дальше. Потому что перспектива восстановления горизонтальных связей, у нас же промышленность в СССР вся была интегрирована, и от разрыва горизонтальных связей очень многие пострадали, и Россия, Украина пострадала тоже. Восстановление горизонтальных связей, восстановление приграничного сотрудничества, о чем сейчас речь идет - это колоссальный толчок даст развитию экономик обоих государств. И что касается российского флота, который стал базироваться, договор. Российский флот всегда базировался в Крыму, хотите вы этого или нет, он всегда там был, и базированию флота сотни лет. Поэтому ни у кого мы ничего не просим, как он был, так он и будет там стоять.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, президент социологического центра "Украинский барометр", удручен способом и формой заключения договора.
Виктор Небоженко: Россия и Украина, но так как в Украине больше демократии, то тут, конечно, более критично относятся хотя бы по форме заключения такого договора, оно было поспешно, тайно, как будто бы ни Янукович, ни Медведев не были в себе уверены. Если бы Янукович хотел серьезного отношения к этому договору, то он прошел бы ревизию в Конституционном суде, в экспертном сообществе, было бы обсуждение в Верховной раде и так далее. А на самом деле все произошло наоборот, завтра хотят провести его ратификацию. Обычно такого рода договора в международной практике происходят после военных и государственных переворотов в одной стране в пользу другой страны. Но в нашем случае, кажется, не было переворота, поэтому неконституционность, непубличность, недемократичность этого договора - это первое, что сильно смущает украинцев. А второе: Янукович и Азаров люди немолодые, они не имели права распоряжаться судьбой на 25 лет вперед целого поколения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вердикт Конституционного суда Украины легитимнизировал ли эту договоренность уже?
Юрий Камразин: Знаете, я благодарен вам за такую теплую атмосферу обсуждения этого очень сложного вопроса. Хотел бы возразить господину Подберезкину. Разрыв горизонтальных связей, приграничное сотрудничество – это очень хорошо. Мы за него, мы за то, чтобы прекратить этот разрыв всячески. Партия защитников Отечества все делает для того, чтобы это было. Но поверьте мне, что сейчас наоборот углубится конфронтация. Потому что у нас, к сожалению, был конституционный переворот. У нас состоялся конституционный переворот, когда приняли решение о другом способе формирования коалиция, тушками, а не фракциями, которые победили на выборах. Сегодня скупить депутатов в парламенте считается геройством. Второе: я хотел бы сказать тем специалистам, которые оценивают цену на газ и так далее. Бухгалтерский подход у нас неприменим. Сколько стоит свобода? Она бесценна. Сколько стоят ваши дети, мои дети, наши родители? Они бесценны. Поэтому сегодня вопрос этот, когда в конституцию записывалось, что не допускается размещение иностранных военных баз, суть сводилась к одному, что ни американцы, ни турки, ни немцы, ни россияне никто не должен иметь военных баз на независимой территории.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро политсовета движения "Солидарность", участник "оранжевой революции" на Украине, испытывает двойственные ощущения.
Иван Стариков: У меня смешенные чувства. С одной стороны радует, что традиционная овеянная славой российских моряков многих поколений и политая кровью севастопольская земля остается российской базой, этому можно только радоваться. Огорчаться можно по другому поводу, к примеру, о том, что ничего приличного власть построить не может, это означает, что, по всей видимости, на планах строительства собственной базы для базирования Черноморского флота в Новороссийске, как это предусматривалась раньше, на этом поставлен большой жирный крест. Если бы у России были четкие планы и российская власть, Министерство бороны, президент четко доложили и парламенту, и стране, что же происходит с базой в Новороссийске, то мне было бы гораздо спокойнее.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, могут ли новые договоренности углубить конфронтацию вместо того, чтобы наладить двусторонние отношения?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я согласен с рядом прогнозов, которые высказывались. Мне украинские интеллигенты, интеллектуалы писали о том, что ключевой вопрос - цена на газ для Украины. Хотя сейчас там экономический рост и первый квартал этого года экономика показала прирост почти 11%, в марте прирост 16%, то есть экономическое положение не такое уж плохое. Но все-таки цены на газ завышены и поэтому платить за газ Украина могла только суверенитетом. Так и получилось, цены на газ снижают, а права на базу увеличиваются. Увеличит это конфронтацию или нет? Я согласен с тем, что конфронтацию может быть очень острой со временем. Ведь смотрите, почему Кремль, почему Москва в конфликте с Польшей, с Венгрией, с Чехией и так далее, почему у нас не осталось друзей в Балтии? Потому что все эти страны пришли к рынку, пришли к правовому государству, пришли к демократии. И Украина тоже двигалась в этом направлении, хотя, конечно, с трудом, хотя все сложнее, там 70 лет было этого светлого будущего. И теперь непонятно, куда идет Украина и совершенно ясно, что, к сожалению, в России нет этого движения к рынку, нет движения к праву, то есть мы Украину тянем в другую сторону. Рано или поздно, это нестабильная ситуация, это неправильная стратегия, и она закончится срывом. И украинцы тогда скажут: а что вы делали в 2010 году, зачем вы это делали? То есть проблемы только обострятся, они усложнятся, я считаю.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, я с удивлением слушаю выступающих, особенно когда говорят об экспертном сообществе, которое может помочь, посидеть, порассуждать парламент, который должен оценить. Я хочу напомнить, я был участником этих событий ноября-декабря 91 года, когда союз разваливали. Приехали в Беловежскую пущу три не очень трезвых человека, мягко говоря, и взяли союз и развалили безо всякого экспертного сообщества, а потом это решение вынесли на ратификацию российского парламента и украинского тоже. Кто тогда собирался, советовался с парламентариями? Хотя решение было вообще антиконституционное для всех этих республик. Поэтому все разговоры, на мой взгляд, направлены на то, чтобы дискредитировать эту идею. Время уже прошло, 20 лет показали, что было сделано неправильно тогда и правильно сейчас.
И теперь насчет суверенитета. Я что-то не пойму, почему Чубайс так стал беспокоиться за украинский суверенитет и все остальные тоже. Мы что, отбираем у Украины суверенитет? Хотя я лично считаю, что вообще-то суверенитет понятие относительное. На Кубе есть база американская, они с 61 в состоянии войны находятся и в блокаде, а база американская находится. Не очень почему-то Фидель Кастро с Раулем переживают по поводу суверенитета. То есть сама по себе база, то есть база российская, которая всегда была российской военно-морской базой, она никакому суверенитету не угрожает, я уже не говорю о проблеме Крыма, о том, как это вдруг оказалась территория Украины, сколько там населения русского, сколько себя считают этническими украинцами. Это все тема, я считаю, надо отложить в сторону. Потому что я исхожу из того, что несмотря на то, что в соответствии с нормами международного права это два разных государства, но это единая нация по сути дела, которая была всегда единой на протяжении столетий, у нее общие интересы. У нас миллионы русскоязычных на Украине и украинцев в России, смешенные семьи и так далее. Мы страдали, многие миллионы людей от этого страдали. И все эти разговоры и разговорчики о том, кто больше от этого выиграет, какая цена на газ – это действительно смешно звучит. Мы так же относимся к российским потребителям газа, как и к украинским на самом деле, если мы чувствуем, что мы придерживаемся единой системы ценностей, единых приоритетов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает Россию выигравшей стороной.
Станислав Белковский: На сегодняшний день, безусловно, можно оценивать российско-украинские соглашения по Черноморскому флоту как успех России. Долгосрочная тенденция на европейском газовом рынке весьма неблагоприятна для России и "Газпрома". Спрос на российский газ снижается, вслед снижаются цена и ясно, что Россия в любом случае пожертвует частью своей достижений, которые были достигнуты на переговорах с Юлией Тимошенко более года назад. В этом смысле получение такого важного символического подарка, как сохранение Черноморского флота еще на 25 лет - это более чем достойная компенсация за неизбежное в любом случае снижение цены на российский газ. Однако Россия платит не только за сохранение базы Черноморского флота Севастополя, она платит за конфиденциальность. Те самые четыре миллиарда в год, о которых идет речь - это плата за неразглашение информации о том, что Черноморский флот уже драматически деградировал, продолжает стремительно деградировать, возможно, к 2017 году, который был обозначен когда-то возможным перебазированием флота из Севастополя в Новороссийск, от некогда славного Черноморского флота Российской Федерации не останется вообще ничего, один металлолом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Алексею Подберзекину. Сегодня Путин заявил, что скидка цены на газ для украинцев - это за счет бюджета. Значит я хочу сказать, что я с 1 апреля за газ плачу на 40% больше, а у меня пенсия немножко меньше 9 тысяч. Так я теперь должна платить и за то, что скидку для украинцев сделают? А почему нельзя сделать скидку за счет "Газпрома", который имеет миллиардные непрофильные активы, зарплаты там миллионные, доходы исчисляются или за счет госслужащих, за счет жены Игоря Шувалова, у которой 600 миллионов доход в год. Так нет, за счет нас, простого народа хотят эту скидку сделать.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, я с вами согласен. Но я не думаю, что цены вырастут из-за того, что мы делаем скидку для украинских наших товарищей. Дело в том, что, я повторяю, цены на газ российские растут последние три года непомерными темпами. Да, "Газпром" неэффективная компания, это неоправданные совершенно тарифы не только газпромовские, но и ЖКХ, электроэнергики, мы сейчас говорим не об этом. Мы сейчас говорим о том, что украинцы сейчас такие же наши коллеги, экономический выигрыш получим мы. Отразится рост экономики украинской на рост экономики российской, безусловно, за счет восстановления горизонтальных связей и приграничного сотрудничества, за счет упрощенного обмена и так далее, за счет торговли совместной, вот в чем перспектива. Это не будет иметь прямых последствий для российского потребителя. А все, что вы сказали в отношении Шувалова и Чубайса, я имею в виду не Игоря, а Анатолия, тарифы на электричество благодаря которым повысились - это все правда.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства остаются в арсенале украинской оппозиции, чтобы сорвать ратификацию российско-украинских соглашений?
Юрий Камразин: Я хочу вам сказать, что первое: Алла Павловна пусть не переживает, это так сказал образно Владимир Владимирович, что за счет бюджета. "Газпром" поставил такую цену, что там запас почти в два раза больше, чем Польше продается или Германии. Второе: я благодарен был, что подняли цены на газ, потому что у нас начало развиваться энергосбережение наконец-то. У нас наконец-то начали альтернативные виды топлива развиваться и так далее. Что касается того, какое у нас есть оружие, в каком арсенале. Завтра Партия защитников Отечества пикетируем администрацию президента, мы потребовали проведения внеочередной сессии на субботу. Мы поставили вопрос о создании следственной комиссии, в результате которой можем выйти очень серьезные вещи, потому что от общества все соглашения, которые создавались, они были утаены. Согласитесь со мной, хорошие вещи в тайне не делаются, они делаются согласованно. И в конце концов, я хочу, чтобы четко понимали наши сегодняшние собеседники, что мы угробили свободную торговлю, потому что изъяли много товаров из свободного обращения.
Я хотел бы особо отметить, что никакого отношения к украинским гражданам эта цена на газ не имеет, она имеет отношение только к олигархам. Потому что украинцы получают треть своего газа, своих собственных скважин, кстати, чтобы вы знали, что первоначально газ шел с Украины в Россию, и только когда выкачали полностью эти скважины, тогда уже начал в обратном направлении идти. Так вот, у нас как он был 40 долларов для гражданина, так и остался, как он был для коммунального предприятия, которое тепло дает, так он и остался. А на 85% у нас выкуплена полностью, приватизирована экономика, и эти металлургические предприятия работают сегодня на 5 семей в Украине. Это семьи побогаче, к сожалению, чем ваш Анатолий Чубайс и чем госпожа Шувалова. И для них сделана сегодня эта цена и для их товаров, для того металла, который тоже выпускается и себестоимость, которого очень дорогая, в том числе для продукции химической. Тут у нас пришел к власти господин Фиртеш фактически, который когда-то владел РосУкрЭнерго и сейчас тоже возвращает себе эти потоки. Мы уже увидели на себе, как это сложно. Поэтому и вас, и нас сегодня давят олигархи, и Россию, и Украину. И у нас, и у вас сегодня общие задачи. Мы может быть больше об этом говорим, но я вижу, что и в России есть серьезные аналитические передачи, мои сегодняшние собеседники. Я не совсем с ним согласен.
Господин Подберезкин, например, я не совсем согласен, что он говорит. Он, очевидно, не знает ситуацию в Украине. Украина вернула сегодня в Крым 20% крымско-татарского населения. Это та проблема, которая пришла к нам из Советского Союза, еще от Раисы Максимовны Горбачевой, мы ее очень часто вспоминаем. Но это проблема колоссальная. Люди вернулись без жилья, без земли, без ничего, это проблема рабочих мест, трудоустройства и так далее. Мы столкнулись с ситуацией, когда у нас в Крыму три государственных языка, три республиканских языка - крымско-татарский украинский и русский. То есть у нас масса проблема. И взять Украину до 91 года – это одно и понимать ее в этом контексте, знать сегодня Украину – это немножечко другое. Мы хотим быть цивилизованной европейской страной, в которой все вещи бы обсуждались, принимались цивилизованно и такого напора через колено, через обман, через покупку, через политическую коррупцию, которая произошла сейчас и начинает происходить в Верховной раде, мы просто говорим об этом, делимся, искренне, откровенно об этом говорим и переживаем. Переживаем за то, что у вас происходит, очень переживаем за то, что там идут взрывы, терроризм. Мы колоссально переживаем, сопереживаем с вами. Но и у нас происходят такие внутренние процессы, у нас идет сворачивание свободы слова, началось уже сворачивание свободы слова на телеканалах ключевых. У нас телеканалы принадлежат гражданам Швейцарии, Израиля и одновременно Украины, что противоречит нашему законодательству, но это есть, и с этим мирится сегодняшняя власть. То есть мы с вами имеем одинаковые проблемы. И суть в том, что наш опять же обдирают. И самое главное, что это соглашение вероломно заключено в день рождения Гитлера, накануне дня рождения Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите, украинское общество раскололось по отношению к этой совершенной сделке, как они выражаются? Насколько обманчиво единство российского общества?
Игорь Чубайс: Я думаю, что российское общество тоже неоднородно и тут высказываются разные мнения. Вообще бы хотел украинским коллегам передать пожелание, чтобы они держали демократию, чтобы они отстаивали ее до последнего, потому что это и наша надежда. Мы смотрим на Украину с надеждой и очень переживаем за то, что происходит там в последние недели. Но если вернуться к теме газа, я вообще считаю, что экспорт газа для России не нужен, надо ограничить его, не надо строить новые Северные потоки, Южные потоки, потому что нам своего газа не хватает. Нельзя жить только за счет экспорта, надо перерабатывать углеводороды, это совсем другие цены и другая экономика. То, что уступка украинским олигархам или, не знаю, кому, которую сделал президент в Харькове, за эту уступку расплачиваться обычным гражданам, нашей позвонившей радиослушательнице и нам с вами – это несомненно.
Я очень часто слышал на Украине, я там бываю, часто слышал такое на первый взгляд странное суждение, что повышенные цены и рыночные цены на газ, они повысились, но они для Украины разумны, потому что тогда начинается нормальная система отсчета, тогда понятно, что делать. Правда, цены на газ были рыночные, а цены на газопровод, на транспортировку газа были нерыночные. Вот в этом и был конфликт между Тимошенко и Ющенко. Но теперь мы вообще отказались от рыночных цен. Это потребует политических уступок. Если цены не рыночные, если цены ниже, возникает, конечно, вопрос о суверенитете, а с какой стати им дарят. Значит тогда будут политические уступки. И возникает вопрос о суверенитете политическом Украины. Тем более, что когда речь идет о Крыме, там вообще особые вопросы. Крым – это не Гуантанамо. Гаунтанамо – это американская база на Кубе, она действительно должна была быть закрыта в 99 году, но американцы никак не касаются остальной Кубы, она абсолютно изолирована. А Крым, где живет много русских, где не так давно был марш-бросок с нашей базы БТР, которые выехали в город и украинские власти просто на уши встали. Куда они едут, это же военная техника, чего они хотят? Там очень много вопросов, и проблемы эти не решаются.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите будущее договоренностей, будут ли проблемы с ратификацией парламентами наших дух стран?
Алексей Подберезкин: Я думаю, российская дума ратифицирует быстро. Даже я помню ситуацию, я был заместителем председателя комитета по международным делам, когда ратифицировали российско-украинский договор, я настаивал на его ратификации, не углубляясь в проблемы. Там же были проблемы русского языка, Крыма. Исходя из того, что надо выстраивать отношения с государством максимально на перспективу. Потому что нам не нужно решать в противоборстве частные вопросы, нам нужно целиком, комплексно решить. Вот сейчас, мне кажется, стратегически мы заложили основу для колоссального рывка во взаимоотношениях. Вы даже себе представить не можете, 140 миллионов русских, 50 миллионов украинцев. Да, я на Украине в последнее время не часто бываю, но и друзей у меня много там, и работаю вместе с украинцами, кстати сказать, нередко. Поэтому всю эту ситуацию я очень хорошо знаю. Это совершенно другая общность экономическая, культурная. Это люди, которые искусственно были поломаны судьбы и связи миллионов людей. Поэтому когда сейчас стонут о суверенитете эти люди, мне всегда хочется спросить: вы какую цену хотите платить за суверенитет? Цену миллионов людей, которые живут хуже, которые потеряли семьи, потеряли работу. Если вас такая цена устраивает, хотя некоторые на Украине говорят: мы готовы за свою свободу (хотя кому их свобода нужна) платить тем, что отапливать будем соломой.
Я вижу перспективу не только российско-украинских отношений в развитии, Путин прав, это стратегия консолидации постсоветского пространства. Это и экономическая, и культурная, и в области образования консолидация, и конечно, во внешней политике и в военной политике, я вижу в этом перспективу. Повторяю, что это приоритет российской политики номер один. Не Америка нам сейчас нужна на самом деле, а Украина. И игнорирование ее интересов очень часто, с чем я соглашаюсь, в прошлом вело к тому, что могли возникнуть в том числе двусторонние обиды и с той, и с другой стороны. Поэтому, я считаю, что перспективы очень хорошие, вектор просто фантастически перспективный, лишь бы эти части национальных элит, которые в свое время привели к распаду союза и которых совершенно не беспокоило общественное мнение, меня никто не спрашивал, когда подписывал договор о развале СССР, никто не спрашивал российский парламент, никто не спрашивал мнение всесоюзного референдума, который за несколько месяцев до этого прошел. Мне кажется, что сейчас мы должны воспользоваться этой уникальной возможностью и сделать все для того, чтобы все вернуть назад.
Сергей Соболев: Прежде всего это прямое нарушение конституции, где четко зафиксирована невозможность присутствия иностранных баз на территории Украины. Конечно, очень серьезный вопрос, что все это делалось втайне, причем в тайне и от народа, в тайне от политиков. Фактически узнали о том, что произошло, абсолютное большинство граждан Украины, да, я думаю, и окружение самого Януковича лишь на следующий час после того, как это произошло. Поэтому для нас, разумеется, это позорное соглашение, которое мы не допустим ратифицировать в парламенте, поскольку это требует не просто ратификации - это требует серьезных изменений в конституции.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы так же это соглашение попранием конституции страны?
Юрий Камразин: Я прежде всего хочу обратиться к вам, как председатель Партии защитников Отечества, которая входит в блок "Наша Украина - Народная самооборона", хочу сказать, что наша политическая позиция ничего не имеет общего к отношению к русскому народу, мы к нему тепло и нежно относимся, у меня родственники очень близкие живут в России, и я люблю этот народ. Вопрос в том, что наши политики, не имея ничего за душой, начали обещать несбыточные мечты и решили расплачиваться за них государственным суверенитетом. В свое время я был с 94 по 98 год председателем комиссии по изучению политико-правовой ситуации в Крыму.
Так получилось, что, видя дестабилизирующую роль всего, что происходило, я выступил автором как раз той статьи конституции, части 7, статьи 17 конституции, которая говорит четко: на территории Украины запрещается размещение иностранных военных баз. Как раз ставилась тогда, когда была угроза, могли быть американские базы, могли быть натовские, любые другие. То есть речь шла о том, что вообще невозможно размещение иностранных военных баз. После чего мы в переходных положениях записали, что размещение и существование существующих возможно на условиях аренды на временный период, этот временный период заканчивается в 17 году.
Сами посудите, в 96 принята конституция, в 17 должен был закончиться срок, который определен переходными положениями. Тут вдруг Янукович, срок полномочий которого четыре года, не имея поддержки населения, потому что он сомнительно очень избран, разница между ним и Тимошенко была в миллион голосов, и то выборы были в большей части очень сомнительные, потому что заявляла сама Тимошенко о фальсификации и были этому доказательства. И вдруг человек, не опирающийся на поддержку всей Украины, только на одну треть опирающийся, принимает такие вещи, причем спонтанно и неожиданно для всего политикума, пытаясь столкнуть и разделить еще больше Украину, столкнуть лбами нас с нашими братьями, с Россией. Поэтому мы, конечно, считаем, что это незаконная вещь. Второе: завтра Партия защитников Отечества пикетирует администрацию президента прямо утром, и мы высказываем свой протест против такой политики. И мы предупреждаем власть о том, что дальше будут серьезные неповиновения гражданские, организованные по всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать столь яростного сопротивления украинской оппозиции новым двусторонним договоренностям?
Алексей Подберезкин: Конечно, можно было. Я хотел сказать, что за последние два десятилетия бывший советский народ, все то, что мы относим к России нынешней, постсоветскому пространству в более широком смысле слова, все политические силы по большому счету делились в зависимости от отношения к государству на два больших лагеря. И здесь неважно, что в первый лагерь государственников входили и либералы-государственники, и патриоты, и коммунисты, важно - это было отношение государства, к его институтам. Была концепция Яковлевым покойным объявлена антиэтатизма. И этот лагерь антигосударственников, он в конечном счете привел к развалу Советского Союза и к той дестабилизации социально-экономической, которая сейчас до сих пор происходит.
И я вижу в этом событии в нынешнем, конечно, эти силы остались, они были в конце 80 годов, они были в 90 годы, они были в этом десятилетии, и это основной водораздел между всеми партиями на самом деле, независимо от их отношения к другим вопросам, к частной собственности, к каким-то частным вопросам, даже внешнеполитическим. Я бы сказал так, что это все переносится на сегодняшний день. Будет два лагеря до сих пор, в России это меньшинство абсолютное, на Украине это меньшинство, но, наверное, в элите это более весомое меньшинство, чем в России, они, конечно, остались, они будут сопротивляться.
Но я бы хотел подчеркнуть, смотрите какая связь: мы сейчас фактически вернулись в ту ситуацию, когда не элиты уже, а народы бывших советских республик задумались: а правильно ли это было, то, что произошло с Советским Союзом. Киргизия и Украина, совпали по времени на недели события. И я вижу в этом серьезную закономерность. Потому что часть элит национальных, которые в общем-то привели к распаду СССР, так и часть народа, они сейчас смотрят на эту ситуацию совсем по-другому. Мне это очень приятно.
И конечно, это огромное историческое событие. Мы можем сейчас говорить о всякой ерунде, о деталях разных, но это геополитическое значение имеет колоссальное. Я слово "геополитика" не люблю, потому что термин этот используют очень часто не к месту, по всякому случаю. Но в данном случае надо понимать, я бы сказал так, что за последнее десятилетие это крупнейшее внешнеполитическое и внутриполитическое событие в России. Это тенденция восстановления единого государства, восстановления нарушенных связей.
Потому что наша экономика и украинская пострадала на 70% даже не от рыночных реформ, весь этот обвал колоссальный на 70% произошел из-за того, что нарушены горизонтальные связи. Сейчас их восстанавливают. Дело не только в газе, понижении цен на газ, об этом сейчас не говорят, что цены на газ - это означает понижение цен для потребителей, для простых украинских граждан, это цены делают более конкурентоспособными украинские товары. 70% ВВП дает нефтехимия и металлургия, а это тоже газ. Просто Россия в данном случае протянула руку помощи.
Можно, конечно, говорить о военном значении Севастополя, большое значение, там небольшой компактный хороший флот. Но на самом деле в нынешнее время, если объективно говорить, он уже не имеет такого колоссального политического и стратегического значения, которое он имел раньше. Там есть дизельные подводные лодки, их немного - это не ядерные наступательные силы. Там один тяжелый корабль, ракетный крейсер, там несколько судов среднего класса. Поэтому это не та колоссальная военная мощь, которая раньше была на Черном море. Он свое стратегическое значение во многом утратил, хотя имеет это значение. Поэтому все эти детали второстепенны.
А что важно принципиально. Ваши коллеги, которые говорили в эфире, они используют термин "этот народ", даже говоря о том, что хорошо относятся. А я не делю русских и украинцев, я считаю, что мы один народ. Я не могу назвать украинцев "этот народ". Да, с точки зрения международного права это другой народ, но для меня остался русский народ, каким он был тысячелетия. Вообще Россия как таковая, большая Россия, я не хочу обидеть украинцев, белорусов - это единая нация, старшейшее государство Европы, кстати сказать, насчитывающее более пятисот лет свою государственность. И ко всему прочему это огромное, колоссальное значение. Вообще Украина – это приоритет номер один во внешнеполитической политике России. И особенно сейчас накануне появившихся разговоров о создании так называемых новых европейских государств, сначала Прибалтика была как новая, до этого были Польша и Чехословакия, и новые европейские государства, новая Европа - это вроде как называлась Белоруссия, Украина и Молдавия. Так вот этот шаг украинского и русского правительства говорит о том, что не будет новая Европа и отдельная Россия, будет единая Россия и Украина.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать дискуссию о судьбе Черноморского флота отголоском распада Советского Союза, как утверждают наши собеседники?
Игорь Чубайс: Знаете, здесь, конечно, есть и отголосок, и переживания, запоздалые переживания на распад страны. Уже много вопросов затронуто и с чем-то хочется поспорить, не согласиться. Я попробую коротко это сделать. Только что Алексей Подберезкин говорил о том, что украинцы и русские - это один народ. Действительно, такая точка зрения существует у части российских политологов, я с этим совершенно не согласен. Хочешь, не хочешь, очевидно, что это два разных государства, два разных языка, две разных политики, два разных народа. Без этого просто мы не понимаем реальность, неправильно оцениваем реальность. Это один аспект.
Другой аспект по поводу компактности флота, современности и так далее. Я был изумлен – северного флота нет вообще в России морского, ни одного корабля не осталось. А тут идет спор почему-то о Черноморском флоте. При том, что его потенциал, в его составе в четыре с половиной раза меньше судов, чем флот турецкий здесь же рядом на Черном море. В составе Черноморского флота российского есть суда, почти невероятно, построенные до революции, до 17 года. Зачем такой флот, в чем его ценность?
Есть вопросы, с которыми я бы не то, что поспорил, несколько уточнил, что касается украинских коллег, они говорят о нарушении конституции. Да, на мой взгляд, это несомненно нарушение украинской конституции, там сказано, что база сохраняется до 17 года. Но этот вопрос украинский Конституционный суд уже обсуждал. И была дана такая странная трактовка, странное объяснение, что если речь идет о пролонгации существующих военных баз, тогда нарушения договора нет, а если новые базы создаются, тогда нарушение договора есть. Но это позиция Конституционного суда, я не юрист, тем более не украинский турист, но мне кажется странной позицией.
Но главный вопрос, первый вопрос у меня вот какой. Вообще когда я услышал сообщение о том, что в Харькове достигнута такая договоренность, первое впечатление радостное – договорились, нет конфронтации, есть взаимопонимание – хорошо. А дальше начинаешь задумываться, на какой основе эта договоренность? Ведь договоренность стратегическая аж до середины этого века, она может быть только тогда действенной, эффективной и работающей, если в основе сотрудничества единые принципы. Если одна страна украинская на протяжении ряда лет занимала позицию обращения к Западной Европе, если эта страна утверждала демократию, если эта страна рассказала всю правду о голодоморе, если эта страна, вообще сталинизма там нет. А в нашей стране вывешивают портреты Сталина, в нашей стране из всей советской истории один-единственный факт вынули - Парад победы и отмечают. То есть у нас совершенно разные политические концепции, совершенно разные диалоги, как можно сотрудничать? Это получается сиюминутное сотрудничество, какая-то игра на ценах ради того, чтобы договориться аж на сорок лет вперед.
Владимир Кара-Мурза: Премьер Владимир Путин так обосновал позиции России на сегодняшнем заседании правительства.
Владимир Путин: Россия взяла на себя обязательства с 2017 года продолжить оплату за пребывание нашего флота так называемыми "живыми деньгами", увеличив несколько ту сумму, которую мы платим сейчас и будем платить до 2017 года. Для нас это непростое решение. Непростое, потому что это дорого. И тем не менее, я буду просить и нашу фракцию в Государственной думе, и всех депутатов парламента ратифицировать это соглашение, а правительство Российской Федерации прошу сразу же после ратификации представить проект постановления правительства Российской Федерации о пошлинах. Подчеркну: речь идет о качественном прорыве в двусторонних отношениях между Россией и Украиной. И главное здесь это даже не деньги, сэкономленные Украиной или потерянные Россией, главное - это не газ и даже не флот, как бы это все важно ни было для нашей страны, для Украины. Главное - это все-таки отношения между двумя народами, отношение доверия друг к другу, понимание общности интересов и исторических целей, чувство локтя.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, перевешивает - экономическая выгода от снижения цены на российский газ или политический ущерб от пребывания Черноморского флота в Крыму?
Сергей Соболев: Я хотел бы сначала развенчать несколько мифов. Господин Подберезкин сказал, что благодаря этому соглашению простые люди это почувствуют и получат более дешевые цены на газ. Это неправда. Потому что на сегодняшний день все чудесно понимают: более дешевая цена на газ в принципе не может быть. Хотел бы напомнить, что так называемая дружба, о которой только что господин Путин утверждал, что это якобы сделано ради дружбы между нашими народами, в прошлом году в январе месяцев, когда Украина в период самых тяжелых морозов была отключена от российской системы газоснабжения, причем это сделано было иезуитски, с пониманием того, что в первую очередь газ не поступит на восток, в Донецкую, Луганскую, Харьковскую, там, где эти соглашения подписывались. И путем невероятных усилий мы вынуждены были выполнять наши обязательства не по транзиту газа Европу, а из газохранилищ наш собственный газ, который мы ранее закупили в России, вынуждены были в реверсном порядке отправлять в Донецк, в Луганск, с западных границ на восток, чтобы при минус 30 не замерзли дончане, луганчане, мои родные запорожцы, которые расположены на востоке страны, тогда никто не думал о том, как мы любим украинцев, как мы заботимся о них. Более того, никто не думал о Европе, которые в эти же морозы была отключена от поставок газа, на протяжение шести дней все считали минуты и часы, когда начнет останавливаться энергетическая система Украины и Европы.
Тогда это был обычный диктат. В ходе этого диктата была выдвинута цена 450 долларов за тысячу кубических метров. Кстати, господин Путин, понимая, что стоит вопрос - или отключение газа в принципе и у нас, и в Европе или хотя бы в этих же условиях вести переговоры, вынуждены были пойти на соглашение и получили самую высокую в Европе цену. Для Германии цена была приблизительно в полтора раза ниже, для Польши она была приблизительно в 1.8 раз ниже, для Прибалтики она тоже была ниже, а для нас, для любимой Украины цена была установлена российским руководством, потому что понятно, что это цены не РАО "Газпром" - это цены устанавливает господин Путин и господин Медведев, была установлена 450 долларов. Несмотря на это, весь год впервые в Украине была рыночная цена на газ. Несмотря на это, мы день в день, как это записано в соглашении, мы платили сто процентов оплату за газ. Более того, это фактически была предоплата за газ. Это было впервые за всю историю наших отношений.
Потому что когда был так называемый дешевый газ, дешевое бывает только в мышеловке, то мы имели задолженности по миллиарду, по два, по полтора миллиарда. Хотел бы напомнить не столь давнюю историю, откуда вообще возникла ситуация базирования российского флота в Севастополе. Она возникла из того, что при самой дешевой цене на газ 50 долларов украинское руководство, в то время господин Кучма ухитрился накопить долгов около двух миллиардов 300 миллионов долларов, и поэтому вынуждены были эту сумму разбросать на 20 лет, платить по 97 миллионов долларов, якобы нам российская сторона списывала ежегодно за аренду этой базы черноморской.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Дмитрий Выдрин видит большое будущее в двусторонних отношениях.
Дмитрий Выдрин: В контексте старого политического времени, когда Украина и Россия считались фактически врагами, то это, наверное, поражение обоих стран. А если в контексте нового политического времени, когда фактически реанимируется большой договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, когда опять страны называют друг друга партнерами, добрыми соседями, друзьями, то в контексте нового политического времени, я думаю, что это успех обоих стран. Если это будет не просто продление морально устаревшего военного флота или военных единиц, а если это будет совместный полигон для отработки моделей безопасности для двух стран сначала, а может быть потом с привлечением европейских военно-морских сил, то вижу большое будущее.
Алексей Подберезкин: Я наблюдаю примерно такое же разделение как бы представителей элит, как оно было последние 20 лет, на нашей стороне российской есть Игорь Чубайс и я, которые делим по 50%, может быть представляем, те пропорции, которые сейчас есть государственников и антигосударственников, и два к одному на украинской стороне. Но заметьте, что пропорции стали меняться. Теперь принципиально. Конечно, мы разные аспекты проблемы можем видеть. Кто-то увидит проблемы конституции, кто-то увидит проблемы цен на газ, и мы можем разные аргументы. Я предыдущему коллеге украинскому могу возразить. Вы знаете, цены на газ и в России последние три года росли на 30%. А вот этот договор может позволить не снизить цены, он может позволить их остановить не только на российском рынке, но и для украинских потребителей и предприятий, и конкретных людей. Ведь если вы политик, наверное, о людях думаете. Повторю еще раз свою мысль, потому что она как-то прошла вскользь. На самом деле этот договор имеет большое, фантастическое значение, если он будет развиваться дальше. Потому что перспектива восстановления горизонтальных связей, у нас же промышленность в СССР вся была интегрирована, и от разрыва горизонтальных связей очень многие пострадали, и Россия, Украина пострадала тоже. Восстановление горизонтальных связей, восстановление приграничного сотрудничества, о чем сейчас речь идет - это колоссальный толчок даст развитию экономик обоих государств. И что касается российского флота, который стал базироваться, договор. Российский флот всегда базировался в Крыму, хотите вы этого или нет, он всегда там был, и базированию флота сотни лет. Поэтому ни у кого мы ничего не просим, как он был, так он и будет там стоять.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, президент социологического центра "Украинский барометр", удручен способом и формой заключения договора.
Виктор Небоженко: Россия и Украина, но так как в Украине больше демократии, то тут, конечно, более критично относятся хотя бы по форме заключения такого договора, оно было поспешно, тайно, как будто бы ни Янукович, ни Медведев не были в себе уверены. Если бы Янукович хотел серьезного отношения к этому договору, то он прошел бы ревизию в Конституционном суде, в экспертном сообществе, было бы обсуждение в Верховной раде и так далее. А на самом деле все произошло наоборот, завтра хотят провести его ратификацию. Обычно такого рода договора в международной практике происходят после военных и государственных переворотов в одной стране в пользу другой страны. Но в нашем случае, кажется, не было переворота, поэтому неконституционность, непубличность, недемократичность этого договора - это первое, что сильно смущает украинцев. А второе: Янукович и Азаров люди немолодые, они не имели права распоряжаться судьбой на 25 лет вперед целого поколения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вердикт Конституционного суда Украины легитимнизировал ли эту договоренность уже?
Юрий Камразин: Знаете, я благодарен вам за такую теплую атмосферу обсуждения этого очень сложного вопроса. Хотел бы возразить господину Подберезкину. Разрыв горизонтальных связей, приграничное сотрудничество – это очень хорошо. Мы за него, мы за то, чтобы прекратить этот разрыв всячески. Партия защитников Отечества все делает для того, чтобы это было. Но поверьте мне, что сейчас наоборот углубится конфронтация. Потому что у нас, к сожалению, был конституционный переворот. У нас состоялся конституционный переворот, когда приняли решение о другом способе формирования коалиция, тушками, а не фракциями, которые победили на выборах. Сегодня скупить депутатов в парламенте считается геройством. Второе: я хотел бы сказать тем специалистам, которые оценивают цену на газ и так далее. Бухгалтерский подход у нас неприменим. Сколько стоит свобода? Она бесценна. Сколько стоят ваши дети, мои дети, наши родители? Они бесценны. Поэтому сегодня вопрос этот, когда в конституцию записывалось, что не допускается размещение иностранных военных баз, суть сводилась к одному, что ни американцы, ни турки, ни немцы, ни россияне никто не должен иметь военных баз на независимой территории.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро политсовета движения "Солидарность", участник "оранжевой революции" на Украине, испытывает двойственные ощущения.
Иван Стариков: У меня смешенные чувства. С одной стороны радует, что традиционная овеянная славой российских моряков многих поколений и политая кровью севастопольская земля остается российской базой, этому можно только радоваться. Огорчаться можно по другому поводу, к примеру, о том, что ничего приличного власть построить не может, это означает, что, по всей видимости, на планах строительства собственной базы для базирования Черноморского флота в Новороссийске, как это предусматривалась раньше, на этом поставлен большой жирный крест. Если бы у России были четкие планы и российская власть, Министерство бороны, президент четко доложили и парламенту, и стране, что же происходит с базой в Новороссийске, то мне было бы гораздо спокойнее.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, могут ли новые договоренности углубить конфронтацию вместо того, чтобы наладить двусторонние отношения?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я согласен с рядом прогнозов, которые высказывались. Мне украинские интеллигенты, интеллектуалы писали о том, что ключевой вопрос - цена на газ для Украины. Хотя сейчас там экономический рост и первый квартал этого года экономика показала прирост почти 11%, в марте прирост 16%, то есть экономическое положение не такое уж плохое. Но все-таки цены на газ завышены и поэтому платить за газ Украина могла только суверенитетом. Так и получилось, цены на газ снижают, а права на базу увеличиваются. Увеличит это конфронтацию или нет? Я согласен с тем, что конфронтацию может быть очень острой со временем. Ведь смотрите, почему Кремль, почему Москва в конфликте с Польшей, с Венгрией, с Чехией и так далее, почему у нас не осталось друзей в Балтии? Потому что все эти страны пришли к рынку, пришли к правовому государству, пришли к демократии. И Украина тоже двигалась в этом направлении, хотя, конечно, с трудом, хотя все сложнее, там 70 лет было этого светлого будущего. И теперь непонятно, куда идет Украина и совершенно ясно, что, к сожалению, в России нет этого движения к рынку, нет движения к праву, то есть мы Украину тянем в другую сторону. Рано или поздно, это нестабильная ситуация, это неправильная стратегия, и она закончится срывом. И украинцы тогда скажут: а что вы делали в 2010 году, зачем вы это делали? То есть проблемы только обострятся, они усложнятся, я считаю.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, я с удивлением слушаю выступающих, особенно когда говорят об экспертном сообществе, которое может помочь, посидеть, порассуждать парламент, который должен оценить. Я хочу напомнить, я был участником этих событий ноября-декабря 91 года, когда союз разваливали. Приехали в Беловежскую пущу три не очень трезвых человека, мягко говоря, и взяли союз и развалили безо всякого экспертного сообщества, а потом это решение вынесли на ратификацию российского парламента и украинского тоже. Кто тогда собирался, советовался с парламентариями? Хотя решение было вообще антиконституционное для всех этих республик. Поэтому все разговоры, на мой взгляд, направлены на то, чтобы дискредитировать эту идею. Время уже прошло, 20 лет показали, что было сделано неправильно тогда и правильно сейчас.
И теперь насчет суверенитета. Я что-то не пойму, почему Чубайс так стал беспокоиться за украинский суверенитет и все остальные тоже. Мы что, отбираем у Украины суверенитет? Хотя я лично считаю, что вообще-то суверенитет понятие относительное. На Кубе есть база американская, они с 61 в состоянии войны находятся и в блокаде, а база американская находится. Не очень почему-то Фидель Кастро с Раулем переживают по поводу суверенитета. То есть сама по себе база, то есть база российская, которая всегда была российской военно-морской базой, она никакому суверенитету не угрожает, я уже не говорю о проблеме Крыма, о том, как это вдруг оказалась территория Украины, сколько там населения русского, сколько себя считают этническими украинцами. Это все тема, я считаю, надо отложить в сторону. Потому что я исхожу из того, что несмотря на то, что в соответствии с нормами международного права это два разных государства, но это единая нация по сути дела, которая была всегда единой на протяжении столетий, у нее общие интересы. У нас миллионы русскоязычных на Украине и украинцев в России, смешенные семьи и так далее. Мы страдали, многие миллионы людей от этого страдали. И все эти разговоры и разговорчики о том, кто больше от этого выиграет, какая цена на газ – это действительно смешно звучит. Мы так же относимся к российским потребителям газа, как и к украинским на самом деле, если мы чувствуем, что мы придерживаемся единой системы ценностей, единых приоритетов.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает Россию выигравшей стороной.
Станислав Белковский: На сегодняшний день, безусловно, можно оценивать российско-украинские соглашения по Черноморскому флоту как успех России. Долгосрочная тенденция на европейском газовом рынке весьма неблагоприятна для России и "Газпрома". Спрос на российский газ снижается, вслед снижаются цена и ясно, что Россия в любом случае пожертвует частью своей достижений, которые были достигнуты на переговорах с Юлией Тимошенко более года назад. В этом смысле получение такого важного символического подарка, как сохранение Черноморского флота еще на 25 лет - это более чем достойная компенсация за неизбежное в любом случае снижение цены на российский газ. Однако Россия платит не только за сохранение базы Черноморского флота Севастополя, она платит за конфиденциальность. Те самые четыре миллиарда в год, о которых идет речь - это плата за неразглашение информации о том, что Черноморский флот уже драматически деградировал, продолжает стремительно деградировать, возможно, к 2017 году, который был обозначен когда-то возможным перебазированием флота из Севастополя в Новороссийск, от некогда славного Черноморского флота Российской Федерации не останется вообще ничего, один металлолом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Алексею Подберзекину. Сегодня Путин заявил, что скидка цены на газ для украинцев - это за счет бюджета. Значит я хочу сказать, что я с 1 апреля за газ плачу на 40% больше, а у меня пенсия немножко меньше 9 тысяч. Так я теперь должна платить и за то, что скидку для украинцев сделают? А почему нельзя сделать скидку за счет "Газпрома", который имеет миллиардные непрофильные активы, зарплаты там миллионные, доходы исчисляются или за счет госслужащих, за счет жены Игоря Шувалова, у которой 600 миллионов доход в год. Так нет, за счет нас, простого народа хотят эту скидку сделать.
Алексей Подберезкин: Вы знаете, я с вами согласен. Но я не думаю, что цены вырастут из-за того, что мы делаем скидку для украинских наших товарищей. Дело в том, что, я повторяю, цены на газ российские растут последние три года непомерными темпами. Да, "Газпром" неэффективная компания, это неоправданные совершенно тарифы не только газпромовские, но и ЖКХ, электроэнергики, мы сейчас говорим не об этом. Мы сейчас говорим о том, что украинцы сейчас такие же наши коллеги, экономический выигрыш получим мы. Отразится рост экономики украинской на рост экономики российской, безусловно, за счет восстановления горизонтальных связей и приграничного сотрудничества, за счет упрощенного обмена и так далее, за счет торговли совместной, вот в чем перспектива. Это не будет иметь прямых последствий для российского потребителя. А все, что вы сказали в отношении Шувалова и Чубайса, я имею в виду не Игоря, а Анатолия, тарифы на электричество благодаря которым повысились - это все правда.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства остаются в арсенале украинской оппозиции, чтобы сорвать ратификацию российско-украинских соглашений?
Юрий Камразин: Я хочу вам сказать, что первое: Алла Павловна пусть не переживает, это так сказал образно Владимир Владимирович, что за счет бюджета. "Газпром" поставил такую цену, что там запас почти в два раза больше, чем Польше продается или Германии. Второе: я благодарен был, что подняли цены на газ, потому что у нас начало развиваться энергосбережение наконец-то. У нас наконец-то начали альтернативные виды топлива развиваться и так далее. Что касается того, какое у нас есть оружие, в каком арсенале. Завтра Партия защитников Отечества пикетируем администрацию президента, мы потребовали проведения внеочередной сессии на субботу. Мы поставили вопрос о создании следственной комиссии, в результате которой можем выйти очень серьезные вещи, потому что от общества все соглашения, которые создавались, они были утаены. Согласитесь со мной, хорошие вещи в тайне не делаются, они делаются согласованно. И в конце концов, я хочу, чтобы четко понимали наши сегодняшние собеседники, что мы угробили свободную торговлю, потому что изъяли много товаров из свободного обращения.
Я хотел бы особо отметить, что никакого отношения к украинским гражданам эта цена на газ не имеет, она имеет отношение только к олигархам. Потому что украинцы получают треть своего газа, своих собственных скважин, кстати, чтобы вы знали, что первоначально газ шел с Украины в Россию, и только когда выкачали полностью эти скважины, тогда уже начал в обратном направлении идти. Так вот, у нас как он был 40 долларов для гражданина, так и остался, как он был для коммунального предприятия, которое тепло дает, так он и остался. А на 85% у нас выкуплена полностью, приватизирована экономика, и эти металлургические предприятия работают сегодня на 5 семей в Украине. Это семьи побогаче, к сожалению, чем ваш Анатолий Чубайс и чем госпожа Шувалова. И для них сделана сегодня эта цена и для их товаров, для того металла, который тоже выпускается и себестоимость, которого очень дорогая, в том числе для продукции химической. Тут у нас пришел к власти господин Фиртеш фактически, который когда-то владел РосУкрЭнерго и сейчас тоже возвращает себе эти потоки. Мы уже увидели на себе, как это сложно. Поэтому и вас, и нас сегодня давят олигархи, и Россию, и Украину. И у нас, и у вас сегодня общие задачи. Мы может быть больше об этом говорим, но я вижу, что и в России есть серьезные аналитические передачи, мои сегодняшние собеседники. Я не совсем с ним согласен.
Господин Подберезкин, например, я не совсем согласен, что он говорит. Он, очевидно, не знает ситуацию в Украине. Украина вернула сегодня в Крым 20% крымско-татарского населения. Это та проблема, которая пришла к нам из Советского Союза, еще от Раисы Максимовны Горбачевой, мы ее очень часто вспоминаем. Но это проблема колоссальная. Люди вернулись без жилья, без земли, без ничего, это проблема рабочих мест, трудоустройства и так далее. Мы столкнулись с ситуацией, когда у нас в Крыму три государственных языка, три республиканских языка - крымско-татарский украинский и русский. То есть у нас масса проблема. И взять Украину до 91 года – это одно и понимать ее в этом контексте, знать сегодня Украину – это немножечко другое. Мы хотим быть цивилизованной европейской страной, в которой все вещи бы обсуждались, принимались цивилизованно и такого напора через колено, через обман, через покупку, через политическую коррупцию, которая произошла сейчас и начинает происходить в Верховной раде, мы просто говорим об этом, делимся, искренне, откровенно об этом говорим и переживаем. Переживаем за то, что у вас происходит, очень переживаем за то, что там идут взрывы, терроризм. Мы колоссально переживаем, сопереживаем с вами. Но и у нас происходят такие внутренние процессы, у нас идет сворачивание свободы слова, началось уже сворачивание свободы слова на телеканалах ключевых. У нас телеканалы принадлежат гражданам Швейцарии, Израиля и одновременно Украины, что противоречит нашему законодательству, но это есть, и с этим мирится сегодняшняя власть. То есть мы с вами имеем одинаковые проблемы. И суть в том, что наш опять же обдирают. И самое главное, что это соглашение вероломно заключено в день рождения Гитлера, накануне дня рождения Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите, украинское общество раскололось по отношению к этой совершенной сделке, как они выражаются? Насколько обманчиво единство российского общества?
Игорь Чубайс: Я думаю, что российское общество тоже неоднородно и тут высказываются разные мнения. Вообще бы хотел украинским коллегам передать пожелание, чтобы они держали демократию, чтобы они отстаивали ее до последнего, потому что это и наша надежда. Мы смотрим на Украину с надеждой и очень переживаем за то, что происходит там в последние недели. Но если вернуться к теме газа, я вообще считаю, что экспорт газа для России не нужен, надо ограничить его, не надо строить новые Северные потоки, Южные потоки, потому что нам своего газа не хватает. Нельзя жить только за счет экспорта, надо перерабатывать углеводороды, это совсем другие цены и другая экономика. То, что уступка украинским олигархам или, не знаю, кому, которую сделал президент в Харькове, за эту уступку расплачиваться обычным гражданам, нашей позвонившей радиослушательнице и нам с вами – это несомненно.
Я очень часто слышал на Украине, я там бываю, часто слышал такое на первый взгляд странное суждение, что повышенные цены и рыночные цены на газ, они повысились, но они для Украины разумны, потому что тогда начинается нормальная система отсчета, тогда понятно, что делать. Правда, цены на газ были рыночные, а цены на газопровод, на транспортировку газа были нерыночные. Вот в этом и был конфликт между Тимошенко и Ющенко. Но теперь мы вообще отказались от рыночных цен. Это потребует политических уступок. Если цены не рыночные, если цены ниже, возникает, конечно, вопрос о суверенитете, а с какой стати им дарят. Значит тогда будут политические уступки. И возникает вопрос о суверенитете политическом Украины. Тем более, что когда речь идет о Крыме, там вообще особые вопросы. Крым – это не Гуантанамо. Гаунтанамо – это американская база на Кубе, она действительно должна была быть закрыта в 99 году, но американцы никак не касаются остальной Кубы, она абсолютно изолирована. А Крым, где живет много русских, где не так давно был марш-бросок с нашей базы БТР, которые выехали в город и украинские власти просто на уши встали. Куда они едут, это же военная техника, чего они хотят? Там очень много вопросов, и проблемы эти не решаются.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите будущее договоренностей, будут ли проблемы с ратификацией парламентами наших дух стран?
Алексей Подберезкин: Я думаю, российская дума ратифицирует быстро. Даже я помню ситуацию, я был заместителем председателя комитета по международным делам, когда ратифицировали российско-украинский договор, я настаивал на его ратификации, не углубляясь в проблемы. Там же были проблемы русского языка, Крыма. Исходя из того, что надо выстраивать отношения с государством максимально на перспективу. Потому что нам не нужно решать в противоборстве частные вопросы, нам нужно целиком, комплексно решить. Вот сейчас, мне кажется, стратегически мы заложили основу для колоссального рывка во взаимоотношениях. Вы даже себе представить не можете, 140 миллионов русских, 50 миллионов украинцев. Да, я на Украине в последнее время не часто бываю, но и друзей у меня много там, и работаю вместе с украинцами, кстати сказать, нередко. Поэтому всю эту ситуацию я очень хорошо знаю. Это совершенно другая общность экономическая, культурная. Это люди, которые искусственно были поломаны судьбы и связи миллионов людей. Поэтому когда сейчас стонут о суверенитете эти люди, мне всегда хочется спросить: вы какую цену хотите платить за суверенитет? Цену миллионов людей, которые живут хуже, которые потеряли семьи, потеряли работу. Если вас такая цена устраивает, хотя некоторые на Украине говорят: мы готовы за свою свободу (хотя кому их свобода нужна) платить тем, что отапливать будем соломой.
Я вижу перспективу не только российско-украинских отношений в развитии, Путин прав, это стратегия консолидации постсоветского пространства. Это и экономическая, и культурная, и в области образования консолидация, и конечно, во внешней политике и в военной политике, я вижу в этом перспективу. Повторяю, что это приоритет российской политики номер один. Не Америка нам сейчас нужна на самом деле, а Украина. И игнорирование ее интересов очень часто, с чем я соглашаюсь, в прошлом вело к тому, что могли возникнуть в том числе двусторонние обиды и с той, и с другой стороны. Поэтому, я считаю, что перспективы очень хорошие, вектор просто фантастически перспективный, лишь бы эти части национальных элит, которые в свое время привели к распаду союза и которых совершенно не беспокоило общественное мнение, меня никто не спрашивал, когда подписывал договор о развале СССР, никто не спрашивал российский парламент, никто не спрашивал мнение всесоюзного референдума, который за несколько месяцев до этого прошел. Мне кажется, что сейчас мы должны воспользоваться этой уникальной возможностью и сделать все для того, чтобы все вернуть назад.
