Ирина Лагунина: Чтобы лучше уяснить, какими должны быть в будущем отношения с Россией, Грузия решила заглянуть в прошлое и, возможно, кое-что исправить. По инициативе президента Михаила Саакашвили создается комиссия, которая во всех подробностях изучит российскую политику по отношению к Грузии. «Это актуально и необходимо, чтобы продолжить нашу борьбу и избежать в будущем худшего», - мотивировал свое решение грузинский президент. Комиссию, в которую войдут историки, философы, представители общественности, журналисты, возглавят ведущие грузинские эксперты Васил Рухадзе и Торникэ Шарашенидзе.
По мнению экспертов, речь идет о двух самых важных датах. Это 8 января 1801 года и 25 февраля 1921 года. В первом случае речь идет о подписании Павлом I указа о присоединении Картли-Кахети к Российской империи. Второй случай касается советизации меньшевистской Грузинской демократической республики частями 11-й Красной армии. О 1921 годе с историком, депутатом парламента Грузии Гиорги Канделаки беседовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Гиорги, вот передо мной документ, который датирован 28 мая 1920 года, и в котором несколько десятков человек, представителей Южной Осетии, сообщают о том, что трудовая Южная Осетия восстала м свергла власть своих угнетателей грузинских социал-шовинистов и провозгласила 8 мая 1920 года советскую власть. К этому времени Россия уже признала Грузию как независимое государство. Почему так очень похоже на то, что произошло полтора года назад?
Гиорги Канделаки: Похоже не только это обстоятельство, похоже очень многое на самом деле. Конечно, мой интерес вызывает именно этот период, потому что не секрет, что очень много современных государств образовалось в Европе, в Восточной Европе, особенно тех государств, с которыми Грузия часто сравнивают, именно в эту эпоху. В первую очередь до того, как я отвечу на ваш вопрос, я хочу сказать, что мы пытаемся побороть очень гигантское клише, которое так крепко сжилось с обывательским, даже с мнением политической элиты не только в России, но и частично на западе. Согласно этому клише, Грузия как современное государство никогда не существовала. Согласно этому клише, Грузия по своей воле вошла в состав Советского Союза и на самом деле она является одним из учредителей Советского Союза.
Олег Панфилов: Точно так же, как говорится о том, что Грузия добровольно вошла в состав Российской империи.
Гиорги Канделаки: И наконец, наши оппоненты из России часто говорят, что все эти факты в совокупности по их интерпретации лишают Грузию историческо-политической легитимации на претензию иметь современное европейское государство. Вот очень серьезные клише, которые всегда чувствуются в разных дискуссиях, абсолютно на разных политических и исторических форумах. Несколько вещей, которые бросаются в глаза. Первое: почему этот трехлетний период грузинской государственности, грузинской современной европейской государственности так важен, так короток, но так важен. Первое, потому что Грузия тех времен была несомненно состоявшееся демократическое государство.
Олег Панфилов: Напомню, признанное советской Россией.
Гиорги Канделаки: Это второе обстоятельство. Политологи бы сказали - это была консолидированная демократия, то есть основные игроки политической жизни не ставили под вопрос правила игры. Да, первые выборы, которые состоялись в 19 году, выиграли социал-демократы. Я бы не согласился с термином "меньшевистская Грузия". До независимости они были автономной частью российской Социал-демократической партии, но после, особенно в 16-18 году они очень серьезно перешли на национальные рельсы, и они стали по сути дела создателями национального государства.
Олег Панфилов: Я бы еще вам помог, просто сказал бы о том, что термин "меньшевики" обычно применялся к российским политикам.
Гиорги Канделаки: Здесь они были в абсолютном большинстве, здесь у коммунистов не было абсолютно никаких шансов абсолютно. Коммунисты Грузии приняли участие в парламентских выборах 19 года, и они получили меньше 1%. И поэтому они бойкотировали следующие выборы, это были местные выборы, которые состоялись в 20 году. Очень интересно, что эти местные выборы правящая партия социал-демократов проиграла и никаких проблем ни у кого с результатами выборов не было. То есть в Грузии проводились абсолютно честные и прозрачные выборы, результаты которых никто не оспаривал. Конечно, одной причиной всего этого было то, что у Грузии тогда была роскошь иметь очень большой и хороший политический класс для своего времени, это несомненно был европейский по сути политический класс. Потому что большинство людей, которые занимались деятельностью в абсолютно разных партиях, потому что были социал-демократы, но не надо забывать что была и оппозиция, национал-демократическая партия, которые очень долго боролись за идею национального государства. И между ними было понимание, они, конечно, не любили друг друга и была жесткая политическая борьба, которая и должна быть во всех демократических странах, но между ними было понимание, куда движется Грузия.
Олег Панфилов: Позвольте, я вам предложу еще один пример, который очень похож на то, что произошло полтора года назад в Грузии. В 1918 году в Грузии к власти пришли люди, в большинстве своем имеющие европейское образование. Это значит, что люди пришли с определенной целью строить европейское демократическое государство. И точно так же, как большевики в 18, в 21, точно так же, как и в нынешней России власти не любят тех людей, которые имеют прозападную ориентацию. Это правда?
Гиорги Канделаки: Абсолютная правда. И таким образом мы подошли к еще одному клише, с которым мы имеем дело, распространенное мнение в российских политических кругах, что прозападный выбор Грузии, выбор Грузии стать неотъемлемой частью, возвратиться в Европу, более-менее случаен – это каприз нынешнего правительства, это абсолютный каприз президента Саакашвили. Если удастся свергнуть или сменить действующую власть в Грузии, тогда вопрос интеграции Грузии в Запад может быть не будет абсолютно снят с повестки дня, но будет поставлен на паузу. Но дело в том, что я вижу, я рад, что постепенно люди в Москве начинают понимать, что этот выбор всегда был и всегда будет, что бы ни случилось в Грузии, всегда останется социальный контраст в нашем обществе, куда должно двигаться наше государство, что мы действительно хотим иметь, и мы имеем право иметь свое современное и успешное государство.
Еще одно обстоятельство, которое бросается в глаза - это тот факт, что Грузия была единственной страной на просторах бывшей Российской империи, исключая прибалтийские страны, конечно, которую сама советская Россия признала как независимое государство и обязалась не вмешиваться в ее внутренние дела. Таким образом, с точки зрения международного права, Грузия имела серьезную легитимность, ее признали очень большое количество государств, практически все основные игроки международной политики того времени признали Грузию, то есть с этой точки зрения оккупация Грузии была классическая аннексия в результате войны. Правительство демократическое никогда не сдавалось и капитуляцию не подписывало. Когда началась война, когда большевики вторглись в Грузию в 21 году, это была автора попытка, потому что в первый раз они попытались сделать в 20 году со стороны советизированного Азербайджана и у них это не получилось. Тогда уже подписан был договор о мире, и грузинское правительство, председатель правительства не хотели поверить, что действительно Россия, которая клялась нам в дружбе, напала на Грузию. Они посылали отчаянные телеграмму в Москву: что происходит, неужели это все правда? И единственные сигналы, которые были получены, состояли в том, что это какие-то местные повстанцы, непонятные силы, и мы с этим ничего общего не имеем. Потом телеграф заглох, никакой коммуникации не было. Но все время большевики утверждали, что это какие-то местные грузинские большевики, потому что, вы знаете, что был образован комитет, так называемое "народное правительство", эту модель испробовали во многих странах, которое большинство состояло из грузин. Но воюющие люди, то есть те люди, которые с оружием в руках подавили наш государственность, ни один из них грузином не был. Под конец войны наши войска перешли в контрнаступление к югу от Тбилиси, было захвачено в плен полторы тысячи красноармейцев, и они были проведены перед глазами иностранных послов и атташе на проспект, который сейчас проспект Руставели. Этот миф, что какие-то местные политические силы борются между собой за власть - это оказалось, как и сейчас, абсолютным мифом. Те люди, которые ввели сюда, способствовали вводу Красной армии, никакой поддержки у грузин не имели.
Больше того, я могу сказать, конечно, сильно этому способствовал Сталин. Мы знаем, что в 21 году Ленин очень сомневался, он по большому счету был против начала второй войны с Грузией, но по настоянию Сталина эта война была начата. Если бы не Сталин, можно предположить, что грузинское государство просуществовало бы намного дольше, хотя бы несколько десятков лет, чем оно просуществовало, и мы смогли бы не позабыть традицию государственности, которую мы забыли, это имело непосредственные последствия для сегодняшнего времени.
Еще одна деталь, которая бросается в глаза, такая деталь самого договора 1920 года. Согласно этому договору, Грузия объявила нейтралитет и попросила британские войска, которые тогда находили в Грузии, а конкретно в Батуми, покинуть нашу страну. И это так и случилось, британцы ушли. И буквально через полгода началась война без никакой причины. Поэтому это тоже очень серьезный урок. Когда мы слышим инсинуации про нейтралитет и так далее, мы свой урок уже получили.
По мнению экспертов, речь идет о двух самых важных датах. Это 8 января 1801 года и 25 февраля 1921 года. В первом случае речь идет о подписании Павлом I указа о присоединении Картли-Кахети к Российской империи. Второй случай касается советизации меньшевистской Грузинской демократической республики частями 11-й Красной армии. О 1921 годе с историком, депутатом парламента Грузии Гиорги Канделаки беседовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Гиорги, вот передо мной документ, который датирован 28 мая 1920 года, и в котором несколько десятков человек, представителей Южной Осетии, сообщают о том, что трудовая Южная Осетия восстала м свергла власть своих угнетателей грузинских социал-шовинистов и провозгласила 8 мая 1920 года советскую власть. К этому времени Россия уже признала Грузию как независимое государство. Почему так очень похоже на то, что произошло полтора года назад?
Гиорги Канделаки: Похоже не только это обстоятельство, похоже очень многое на самом деле. Конечно, мой интерес вызывает именно этот период, потому что не секрет, что очень много современных государств образовалось в Европе, в Восточной Европе, особенно тех государств, с которыми Грузия часто сравнивают, именно в эту эпоху. В первую очередь до того, как я отвечу на ваш вопрос, я хочу сказать, что мы пытаемся побороть очень гигантское клише, которое так крепко сжилось с обывательским, даже с мнением политической элиты не только в России, но и частично на западе. Согласно этому клише, Грузия как современное государство никогда не существовала. Согласно этому клише, Грузия по своей воле вошла в состав Советского Союза и на самом деле она является одним из учредителей Советского Союза.
Олег Панфилов: Точно так же, как говорится о том, что Грузия добровольно вошла в состав Российской империи.
Гиорги Канделаки: И наконец, наши оппоненты из России часто говорят, что все эти факты в совокупности по их интерпретации лишают Грузию историческо-политической легитимации на претензию иметь современное европейское государство. Вот очень серьезные клише, которые всегда чувствуются в разных дискуссиях, абсолютно на разных политических и исторических форумах. Несколько вещей, которые бросаются в глаза. Первое: почему этот трехлетний период грузинской государственности, грузинской современной европейской государственности так важен, так короток, но так важен. Первое, потому что Грузия тех времен была несомненно состоявшееся демократическое государство.
Олег Панфилов: Напомню, признанное советской Россией.
Гиорги Канделаки: Это второе обстоятельство. Политологи бы сказали - это была консолидированная демократия, то есть основные игроки политической жизни не ставили под вопрос правила игры. Да, первые выборы, которые состоялись в 19 году, выиграли социал-демократы. Я бы не согласился с термином "меньшевистская Грузия". До независимости они были автономной частью российской Социал-демократической партии, но после, особенно в 16-18 году они очень серьезно перешли на национальные рельсы, и они стали по сути дела создателями национального государства.
Олег Панфилов: Я бы еще вам помог, просто сказал бы о том, что термин "меньшевики" обычно применялся к российским политикам.
Гиорги Канделаки: Здесь они были в абсолютном большинстве, здесь у коммунистов не было абсолютно никаких шансов абсолютно. Коммунисты Грузии приняли участие в парламентских выборах 19 года, и они получили меньше 1%. И поэтому они бойкотировали следующие выборы, это были местные выборы, которые состоялись в 20 году. Очень интересно, что эти местные выборы правящая партия социал-демократов проиграла и никаких проблем ни у кого с результатами выборов не было. То есть в Грузии проводились абсолютно честные и прозрачные выборы, результаты которых никто не оспаривал. Конечно, одной причиной всего этого было то, что у Грузии тогда была роскошь иметь очень большой и хороший политический класс для своего времени, это несомненно был европейский по сути политический класс. Потому что большинство людей, которые занимались деятельностью в абсолютно разных партиях, потому что были социал-демократы, но не надо забывать что была и оппозиция, национал-демократическая партия, которые очень долго боролись за идею национального государства. И между ними было понимание, они, конечно, не любили друг друга и была жесткая политическая борьба, которая и должна быть во всех демократических странах, но между ними было понимание, куда движется Грузия.
Олег Панфилов: Позвольте, я вам предложу еще один пример, который очень похож на то, что произошло полтора года назад в Грузии. В 1918 году в Грузии к власти пришли люди, в большинстве своем имеющие европейское образование. Это значит, что люди пришли с определенной целью строить европейское демократическое государство. И точно так же, как большевики в 18, в 21, точно так же, как и в нынешней России власти не любят тех людей, которые имеют прозападную ориентацию. Это правда?
Гиорги Канделаки: Абсолютная правда. И таким образом мы подошли к еще одному клише, с которым мы имеем дело, распространенное мнение в российских политических кругах, что прозападный выбор Грузии, выбор Грузии стать неотъемлемой частью, возвратиться в Европу, более-менее случаен – это каприз нынешнего правительства, это абсолютный каприз президента Саакашвили. Если удастся свергнуть или сменить действующую власть в Грузии, тогда вопрос интеграции Грузии в Запад может быть не будет абсолютно снят с повестки дня, но будет поставлен на паузу. Но дело в том, что я вижу, я рад, что постепенно люди в Москве начинают понимать, что этот выбор всегда был и всегда будет, что бы ни случилось в Грузии, всегда останется социальный контраст в нашем обществе, куда должно двигаться наше государство, что мы действительно хотим иметь, и мы имеем право иметь свое современное и успешное государство.
Еще одно обстоятельство, которое бросается в глаза - это тот факт, что Грузия была единственной страной на просторах бывшей Российской империи, исключая прибалтийские страны, конечно, которую сама советская Россия признала как независимое государство и обязалась не вмешиваться в ее внутренние дела. Таким образом, с точки зрения международного права, Грузия имела серьезную легитимность, ее признали очень большое количество государств, практически все основные игроки международной политики того времени признали Грузию, то есть с этой точки зрения оккупация Грузии была классическая аннексия в результате войны. Правительство демократическое никогда не сдавалось и капитуляцию не подписывало. Когда началась война, когда большевики вторглись в Грузию в 21 году, это была автора попытка, потому что в первый раз они попытались сделать в 20 году со стороны советизированного Азербайджана и у них это не получилось. Тогда уже подписан был договор о мире, и грузинское правительство, председатель правительства не хотели поверить, что действительно Россия, которая клялась нам в дружбе, напала на Грузию. Они посылали отчаянные телеграмму в Москву: что происходит, неужели это все правда? И единственные сигналы, которые были получены, состояли в том, что это какие-то местные повстанцы, непонятные силы, и мы с этим ничего общего не имеем. Потом телеграф заглох, никакой коммуникации не было. Но все время большевики утверждали, что это какие-то местные грузинские большевики, потому что, вы знаете, что был образован комитет, так называемое "народное правительство", эту модель испробовали во многих странах, которое большинство состояло из грузин. Но воюющие люди, то есть те люди, которые с оружием в руках подавили наш государственность, ни один из них грузином не был. Под конец войны наши войска перешли в контрнаступление к югу от Тбилиси, было захвачено в плен полторы тысячи красноармейцев, и они были проведены перед глазами иностранных послов и атташе на проспект, который сейчас проспект Руставели. Этот миф, что какие-то местные политические силы борются между собой за власть - это оказалось, как и сейчас, абсолютным мифом. Те люди, которые ввели сюда, способствовали вводу Красной армии, никакой поддержки у грузин не имели.
Больше того, я могу сказать, конечно, сильно этому способствовал Сталин. Мы знаем, что в 21 году Ленин очень сомневался, он по большому счету был против начала второй войны с Грузией, но по настоянию Сталина эта война была начата. Если бы не Сталин, можно предположить, что грузинское государство просуществовало бы намного дольше, хотя бы несколько десятков лет, чем оно просуществовало, и мы смогли бы не позабыть традицию государственности, которую мы забыли, это имело непосредственные последствия для сегодняшнего времени.
Еще одна деталь, которая бросается в глаза, такая деталь самого договора 1920 года. Согласно этому договору, Грузия объявила нейтралитет и попросила британские войска, которые тогда находили в Грузии, а конкретно в Батуми, покинуть нашу страну. И это так и случилось, британцы ушли. И буквально через полгода началась война без никакой причины. Поэтому это тоже очень серьезный урок. Когда мы слышим инсинуации про нейтралитет и так далее, мы свой урок уже получили.
