Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о дачах и дачниках. Что такое дача для современного россиянина? Место приятного проведения досуга или средство выживания, экономическое подспорье? Какова роль дачи и дачников в культурном и экономическом ландшафте страны.
В передаче участвуют Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра, Владимир Каганский, научный сотрудник Института географии РАН, также по телефону принимает участие Татьяна Нефедова, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник того же института географии, и журналист Ольга Уварова, в недавнем прошлом – главный редактор журнала "Садовник".
Зачем нужна дача? Такой вопрос я задал слушателям на нашем форуме в интернете. Отвечает Ольга из Орла: "Пить чай под яблоней на пенсии".
heidelbergerin из США считает, что "в российских условиях дача не нужна вообще. В те далекие годы , когда я некоторое время жила в Москве, я проводила все свободное время, а отпуск был у меня большой, на Черном море. Естественно, после московских холодов хотелось быть там, где пожарче и можно много плавать. Ну а уик-энд – в загородных экскурсиях. Дача в холодном климате, зачем она?".
Татьяна из Калуги: "Дача – это альтернатива скучному бездельному томительному сидению в стенах квартиры. Причём альтернатива единственная. Людям по выходным делать нечего! Семейное общение, не выходящее за рамки бытовых тем, не вдохновляет. А работа на даче, да ещё на свежем воздухе, – всё-таки занятие".
Иннокентьевич из Москвы: "Раньше, в советское время, дача была нужна для отдыха и не забывать, что земля мать наша".
Ольга из Москвы: "Дача - зло. У меня нет, но когда жара стоит, так хочется просто пожить на природе. Может это - своя собственность и в радость её благоустраивать, но грабят её не менее раза в год".
Сергей из Тамбова: "Дача - это гектары земли, жирного чернозема, а то и больше. Это и отдых и польза для семьи".
Марина из Калуги: "Дача нужна, чтобы выжить. На даче люди не отдыхают, а гробятся из-за нищеты: выращивают картошку, огурцы, капусту и т.д.".
Владимир из Луги: "Вы и не представляете, как нужна дача! Только когда родные уезжают летом на дачу, можно дома спокойно поработать!"
Вот такие мнения. Наталья, что вас заинтересовало среди этих мнений?
Наталья Зоркая: Ну, на самом деле, дача – это действительно такой очень сложный культурный и социальный феномен. Поэтому тут это разнообразие высказываний оно как бы как раз и говорит о том, что дача – это и то, и то, и то, и то. Но, в принципе, если просто поговорить о наших данных, то особенно в крупных городах дачи или садовые домики на участке есть примерно у 40% жителей крупных городов. У москвичей даже больше. Конечно, дача в начале 90-х, после начала обвальных реформ, была действительно для очень значительной части людей способом выживания. У нас были такие данные в начале 90-х – "Что вы делаете для того, чтобы повысить материальное положение своей семьи?" – очень высокий процент (62%) всех опрошенных говорили о том, что "мы больше работаем на своих огородно-садовых участках, производим продукты для своей семьи". Причем, даже среди москвичей таких людей было 37%, на селе, естественно, это было 70%, но и в крупных городах половина. Это очень значительное было такое подспорье для жизни. Доля такого использования дачи значительно сократилась за минувшие 10-15 лет, но все равно остается достаточно высокой. Сейчас это где-то 37% говорят о том, что это для них по-прежнему такой источник поддержания семьи. Это первое, что я бы могла сказать.
Вероника Боде: Ольга, вы много лет возглавляли журнал "Садовник", журнал для дачников и о дачниках. Что такое дача для россиян, для ваших читателей?
Ольга Уварова: Вы знаете, дача стоит на земле и все мысли достаточно приземленные. Говорят о материальных, каких-то способах выживания. Я бы сказала, что дача – это, прежде всего, свобода. Мы рвемся туда, естественно, от городов на эту свободу. И это было всегда, начиная с 60-х годов, когда из коммуналок люди пытались хотя бы увидеть небо над головой, хотя бы цветущие деревья. Сейчас это еще большей стало необходимостью – из офисов.
Не все могут поехать в далекие туристические путешествия, а дача – это всегда то, что рядом с тобой. Потом невероятное количество возможностей, которые вы можете реализовать на даче. Вы можете прекрасно реализовать свои творческие способности. Многие женщины, выращивая цветы, именно это и делают. Дача – это способ познания мира и для детей, и для взрослых. Дача – это возможность как-то расширить свое познание в естествознании. Это невероятное количество возможностей, которые мы можем реализовать на даче.
Вероника Боде: Татьяна, вы исследовали эту тему, занимались ею подробно. А каково значение дач и дачников для современной России?
Татьяна Нефедова: Из тех впечатлений, которые я услышала от слушателей, уже вырисовываются три основные причины такой популярности дач. Прежде всего, причина экономическая. О ней уже говорили не раз. В советское время был постоянный дефицит продуктов. После 90-х годов постоянный дефицит денег, что заставляло людей выращивать что-то на огородах. Вторая причина, конечно, такая социально-экологическая. Конечно, бегство на дачу из городской квартиры, из огромного города – это очень важно. Важна временная перемена занятий для многих горожан. Этот отдушина – понятно. И третья причина отчасти связана с тем, что у нас прошла очень быстрая недавняя урбанизация. Очень многие горожане имеют родственников в деревне, часто даже имеют родителей где-то в сельской местности, которых они регулярно навещают, наследуют их дома и по существу замещают их на огороде. Вот эти как бы три причины собственно и вызывают такую популярность наших дач.
Но надо сказать, что это все-таки поколенческое явление. Дача больше всего нужна семьям с детьми, то есть она важна для детей, и она важна для пожилых людей. А молодые люди, конечно, стремятся куда-то на курорты, куда-то поехать. Поколенческие вещи тоже очень важны. Их не надо забывать.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Одинцова пишет: "Я живу в городе. У меня нет дачи, но у друга есть. Дача – это свежий воздух, возможность отдохнуть от городской суеты. С другой стороны, дачные проблемы не лучше городских".
Борис пишет: "Для нашей семьи дачный участок, полученный от государства задаром 47 лет назад, является местом отдыха. Но отсутствие постоянного закона о земле, вызывает чувство некоторой тревоги. Даже дачная амнистия не успокаивает нас, особенно после "Речника"".
Владимир, вы также подробно занимались этой темой. В частности, в своей статье о дачном буме вы делаете очень интересные экономические выкладки. Расскажите, пожалуйста, об этом. Экономическое значение дачи, дачников.
Владимир Каганский: Дачи – это один из самых интересных, как ни странно, один из самых больших секторов экономики, если считать, что в стране сейчас 30, а может быть 40 млн. вторых жилищ с хозяйственными постройками, с каким-то сельским хозяйством. Причем, этот дачный бум начался еще в советское время, но когда стали давать землю, он пошел на пик примерно в 90-е годы, когда был еще дефицит денег. И, таким образом, возникла фактически параллельная экономика - экономика самообеспечения. Отнюдь не рыночная экономика, отнюдь не товарная экономика, а экономика самообеспечения. Это не только сельское хозяйство, это еще и строительство, это уход за землей. Такая вот экономика. У меня еще примерно 5-7 лет назад получалось, что по тем ценам, по которым можно продать вот этот вложенный труд, в дачи было вложено от 0,5 триллиона до 1 триллиона долларов. Это не значит, что люди вкладывали туда наличные деньги. Это оценка труда, который был вложен. Дело в том, что в советское время давали дачникам очень плохие земли. Очень много туда было вложено в окультуривание неудобий, болот, склонов, мелиорацию.
А с точки зрения географа, дача – это, прежде всего, определенный способ использования определенных земель. Земель самых ценных в стране – пригородных. Потому что эта ценность земель определяется не их плодородием, это не кубанские черноземы, а дефицитным ресурсом близости большого города. Чтобы не происходило в нашей стране, сеть больших городов изменится очень мало. И тут мы должны двояко посмотреть на дачи. С одной стороны, дача – это рекреация, о чем говорилось, дача – это свобода, дача – это творчество, дача – это выживание, а не самообеспечение. А с другой стороны, может быть, это растрата самых ценных земель в пригородах особенно крупнейших городов, которые из-за того, что они размельчены дачными массивами, нельзя использовать ничего другого. Ведь сейчас в Подмосковье невозможно создать ни одного заповедника или национального парка. Прежде всего, потому что нет достаточно крупных массивов. Дачи – это фрагментирующее использование земель в окрестностях, прежде всего, больших городов, хотя дачи, я хотел бы это подчеркнуть (по-моему, это не было сказано) - это достояние отнюдь не только больших городов. Дачный образ жизни ведут жители всех городских поселений, всех поселков городского типа. Посетив в своих путешествиях примерно около 200 городов и поселков городского типа, я не видел ни одного города, вокруг которого не было бы дач. Даже там, где невозможно заниматься сельским хозяйством, например, в окрестностях Норильска, тундра, там все равно есть в радиусе пешей доступности дачные хибары. Люди там проводят время и даже пытаются в парниках что-то выращивать. Дачный бум охватывает всю нашу страну. Это определенная такая интересная…
Наталья Зоркая: Это такое распространение образца какого-то, да, в периферии?
Владимир Каганский: Это распространение образца. Но стоит обратить внимание, что в таком масштабе это явление малохарактерное для других стран.
Наталья Зоркая: Да, да.
Татьяна Нефедова: Я бы хотела добавить, что дачи – это ведь не только пригороды. Дача дачи вообще рознь. Типов дач очень много. Мы обычно, когда говорим о пригородах, мы имеем в виду два типа дач – это, собственно, дачи. Это самый старый тип дач, который появился еще даже до советского времени, в Царской России. Потом это было в советское время привилегией партийно-хозяйственной и интеллектуальной элиты. Их не так много. Они вокруг городов. Есть еще второй тип, который мы видим воочию – это коттеджная застройка многочисленная, которая тоже используется часто, как классические дачи, то есть там люди не живут круглый год. Они приезжают туда временно на выходные или на летнее время. Это два типа. Но есть еще масса других типов.
Вот сады и огороды. Обычно это тоже называют дачами люди по привычке, но это совершенно особый тип. Ведь сначала давали эти сады – там строить ничего было нельзя, кроме маленькой халупы, и то эти халупы разрешили строить только, когда сделали два выходных дня в 60-х годах. Это самый массовый тип – сады и огороды. И вот эти вот массовые полутрущобные поселения, которые охватывают любой город, как сказал Владимир Леопольдович, это большая часть. Примерно 14 млн. семей имеют сейчас такие сады. Ну, вот умножьте в среднем где-то на 3 – у нас получается 40 млн. человек горожан, так или иначе, из 100 млн. 40 млн. горожан связаны с такими садоводческими участками.
Вероника Боде: Действительно, очень впечатляюще.
Татьяна Нефедова: Есть еще четвертый тип дач – это покупка сельских домов. И это уже не имеет отношения к пригородам чаще. Это может быть даже на периферии регионов, может быть очень далеко.
Вероника Боде: Это, действительно, уже немножко другая тема.
С пейджера Роза пишет: "Вот мы уже на даче в деревне. В городе асфальт, автобусы, вонь, грязь, толпы безликих людей. А на даче тюльпаны, нарциссы, пионы – настоящая жизнь".
Хочу предложить вам послушать уличный опрос Радио Свобода. Есть ли у вас дача? На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Нет. Я занимался строительством дач. Я понял, что это такое. На дачу надо ездить отдыхать, а не работать. Я считаю, что то время, которое я потрачу на дачу, деньги, вложу в нее, я могу съездить на юг и также отдохнуть.
- Дача для меня была очень важной в тот период, когда было очень тяжело материально, и когда был ребенок поменьше. Сейчас это для меня уже ничего, потому что она очень близко от города. Мы ездим туда на шашлыки.
- Нет. Но это принципиальная позиция. К сельскому хозяйству не очень хорошо я отношусь. В огороде копаться не хочется.
- Для меня как для пенсионерки – это все. Я полгода на даче, полгода – в городе. Газон сделала, розы посадила и небольшой парничок. Конечно, это и физический, и моральный отдых, великолепный причем.
- Для русского человека – это, прежде всего, отдушина. Это возможность решать больше психологические проблемы.
- С 1996 года у нас дача. Все года я там сидела с двумя внуками. Дача нас не кормит. Нет. Мы там картошку не сажаем, но немножко зелени выращиваем. У нас там есть клубника, цветочки.
- Есть, потому что все детство прошло в деревне. Хочется поковыряться в земле. Подспорье очень сильное. Где-то до марта месяца я живу только на продуктах, которые получены с дачи.
- Да, есть небольшая, в основном для отдыха. За грибами ходим, конечно, рыбку муж ловит.
- Не дача, участок садовый для работы. А для отдыха я бы нашел другое место. Нет работы, я не еду. Отпуск я здесь не провожу. Уезжаю на байдарке с сыном на север, в тайгу.
- У меня есть дача, но я была на ней только один раз. Я не очень люблю дачные участки, хотя, в общем, если было бы там рядом озеро или речка, то в принципе было бы очень хорошо. Можно было бы ездить.
- Дача мне приносит доход. Я там развожу пчел. Это еще и мед, овощи, фрукты, отдых. Я ухожу отсюда, из каменных джунглей, там свобода, чистый воздух. Работа приносит удовольствие, когда ты работаешь на себя.
- Нет, у меня нет дачи. Мы летом снимаем, чтобы на воздухе ребенок был, чтобы самим загорать, купаться, бывать на природе. Потому что если человек не бывает на природе, он просто болеть начинает. Просто летом приятно, по-моему, на травке полежать, на песочке, погулять, по земле походить босиком.
Вероника Боде: Как мы видим, экономическим подспорьем дача остается, но не для всех, в основном, ее рассматривают как место отдыха. Наталья, а что по этому поводу говорят ваши респонденты? В частности, люди какого возраста больше тяготеют к дачам? Кто и как ее рассматривает – возраст, социальные группы?
Наталья Зоркая: На самом деле, как уже, по-моему, кто-то сказал, это прежде всего семьи с маленьким детьми, для которых это способ организации детского отдыха. А если шире на это посмотреть, то это, конечно, для ребенка целый мир – возможность жить на даче и общаться с природой. По своему личному опыту я знаю, что это такие совершенно потрясающие воспоминания, потому что получаешь от природы все на свете.
Но я хотела бы сказать, что эти занятия, даже если дача – это, прежде всего, огород, сад и работа, очень большая часть людей воспринимает это с удовольствием. Когда мы спрашиваем – Что вам там больше всего приносит удовольствие? – то 36% говорят – заниматься садом-огородом, копаться и т. д. Это, конечно, старшее поколение. Молодые этого не любят, а вот начиная где-то с 40 лет для них это… В этом еще просматриваются следы скорой урбанизации, как бы переживание разрыва между деревней, которая еще в нас живет. И многие семьи нынешние 40-50-летние проводили свое детство в деревне, горожане, потому что родственники там были. И дача – это такой способ как бы развить дальше эту тему. Поэтому это им интересно.
Владимир Каганский: Ольга, мы говорили с вами о значении дач для россиян. А для страны, по вашим наблюдениям, что дали дачи и дачники?
Ольга Уварова: Очень много. Совершенно такая тема не рассматривается как, например, внедрение новых садовых культур. Если вы помните дачи своего детства. Мы здесь примерно все одного возраста. Что росло у нас на даче? Яблоки, клубника, кусты смородины, малина. Все. Из декоративных…
Наталья Зоркая: Жасмин.
Ольга Уварова: …пионы, жасмин, шиповник.
Наталья Зоркая: Акации, шиповник, да.
Ольга Уварова: Все. Это было достаточно ограниченно. Посмотрите, что у нас происходит сейчас? Сколько у нас появилось новых культур. Это и русская слива, и алыча, и невероятное количество сортов яблонь новых, и жимолость плодовая, не говоря уже о декоративных культурах. Допустим, лаванда. Еще 10 лет назад считалось, что она не растет в Подмосковье, она растет прекрасно на севере. Огромное количество декоративных кустарников, невероятное количество роз появилось. Этого бы ничего не появилось, если бы не было дачников. Да, вначале их завозили в страну очень активно, но спустя какое-то время у нас стали появляться питомники, частные, стали вставать на ноги какие-то государственные питомники или то, что от них осталось. То, что у нас сейчас происходит, как преобразились невероятно наши сады, - это вклад дачников огромный.
Вероника Боде: Кроме того, как я понимаю, это и развитие журналов, посвященных этому делу, выставок специализированных.
Ольга Уварова: Да.
Вероника Боде: Целая жизнь, целый мир.
Ольга Уварова: Безусловно. Если бы не было потребности, а потребность… Я помню, в 90-е годы насколько все это было в страшном дефиците любая литература, то сейчас она появилась в изобилии, даже иногда и некий перебор. Тем не менее, издательства появились, специализирующиеся на садовой литературе. Масса всего.
Вероника Боде: Владимир, по-моему, то, о чем говорила Ольга, в частности, о развитии садовых культур, это ведь тоже все имеет отношение к культурному ландшафту страны?
Владимир Каганский: Это несомненно обогащение культурного ландшафта. Но все-таки не следует забывать, что есть определенная поляризация между подмосковными дачами, где дача – это форма рекреации и даже часто символического самоутверждения и, как правильно говорила Татьяна Григорьевна Нефедова, садами часто в неблагоприятной экологической обстановке. Что это такое – Нижнетагильский металлургический комбинат? Понятно, какие выбросы там. Дачные участки примыкают к этому комбинату. Более этого, эту продукцию не только едят, ее еще и продают тут же. Поэтому мы здесь все москвичи, может быть, это недостаток передачи.
Наталья Зоркая: Да, у нас свой образ, конечно.
Владимир Каганский: У нас свой образ пригородной дачи. На самом деле, дача пока выполняет, в основном, производственную функцию. Хорошо это или плохо? В условиях кризиса, в условиях очень бедной страны – это практически неизбежно сейчас.
Вероника Боде: Вот что пишет слушатель Василий из Западной Сибири: "Дача – благо для небогатых людей. Это и отдых на природе, и подспорье к прожиточному минимуму. Нельзя забывать и другое. Россия – исконно аграрная страна. Все мы (90%) бывшие крестьяне. Зов земли очевиден".
Скептик пишет: "Дача нужна для пополнения запасов на зиму. 5 соток вполне обеспечат семью из 4-5 человек плодоовощной продукцией на период холодов. Да, и копаться в земле довольно приятное времяпровождение".
Дядя Миша из Киева: "Город выталкивает. В молодости ты побеждаешь город, в старости – город тебя. Дача – смена позиций и мировоззрения. Зависит от возраста".
Татьяна Григорьевна, по вашим наблюдениям, каков вклад дачников в аграрное производство страны? Каково их значение в этом смысле?
Татьяна Нефедова: Вы задавали вопрос – что это значит для России? Для России дача, конечно, имеет огромное значение. Известно, что в 90-х годах вообще произошел в России в связи с кризисом откат к такому натуральному и мелкотоварному хозяйству. И в целом, как нам говорит статистика, хозяйству население сейчас производит… вот такие мелкие хозяйства населения и городские, и сельские они вместе производят примерно 45% всей сельскохозяйственной продукции, которую сейчас производят по стране.
Вероника Боде: Почти половина.
Татьяна Нефедова: Да, почти половина. Но что интересно, конечно, каждый селянин производит больше, чем горожанин, понятно. У них специализированное хозяйство. Но ведь горожан в 3 раза больше. И вот проводились опросы населения в2002 году. И неожиданно выяснилось, что среди вот этих вот мелких хозяйств суммарная продукция, которую производят горожане, даже больше, чем то, что производят сельские жители. Роль в самообеспечении таких дачных садово-огородных участков, конечно, огромна. Надо сказать, что в годы кризиса, когда была действительно сложная проблема (и безработица была, и зарплаты не выдавали), это очень помогло населению выжить.
Вероника Боде: Наталья, а вот для проведения досуга россиянами, какова роль дач? Мы касались уже этого вопроса? По-моему, нет.
Наталья Зоркая: Нет, мы об этом не говорили, но довольно значительная часть. Мы задавали такой вопрос – где можно лучше всего отдохнуть? И отдых на даче для 20% таковым и является. Можно, по крайней мере, говорить о том, что люди положительно воспринимают эту дачу, чем бы они там не занимались. Потому что, еще раз говорю, что эти занятия землей, огородом, особенно для старших поколений, просто как традиция, они приятны. Они необязательно воспринимаются как какая-то необходимость и повинность. Вообще, для значительной части людей – это просто действительно возможность провести отпуск, потому что других возможностей нет. Где-то 24% стабильно проводят летом свой отдых на даче.
Вероника Боде: Четверть опрошенных. Приличная цифра.
Наталья Зоркая: Да.
Владимир Каганский: Это городского населения или…
Наталья Зоркая: Это все, но это надо, конечно, пересчитать на городское, но это будет выше процент тогда, если пересчитать на городское население. Детей отправляют на дачу, конечно, по-прежнему. Тем не менее, все-таки какая-то тенденция, во всяком случае, вокруг крупных городов нового образца дачи, как загородного дома, а не как подспорья для выживания, она просматривается. Это видно и по распространению новых садовых культур. Просто даже поколенчески это видно, что если родители еще максимально использовали свой садовый участок, чтобы там что-то производить, засаживать, даже если в этом не было особой необходимости, то следующее поколение уже разводит газоны, декоративные какие-то кустарники сажают и т. д.
Владимир Каганский: Да, мои полевые наблюдения подтверждаются. Одно из них – поколенческий сдвиг, другой – сдвиг к рекреации и символическим формам. Я бы сказал, что в 2000-е годы в Подмосковье тарахтели газонокосилки. Люди вместо картошки перешли на газоны. Но это Подмосковье.
Наталья Зоркая: Да, это Подмосковье.
Вероника Боде: Ольга, ваши наблюдения это подтверждают?
Ольга Уварова: Я хочу сказать, что сейчас происходит обратный процесс. Сейчас все озабочены экологической жизнью и экологическим питанием. Если принц Уэльский сажает огород (у него там есть картошка, морковка и прочее), то и у нас такая тенденция тоже стала наблюдаться. Для многих очень важно органическое земледелие. Люди стали хотя бы для своих детей выращивать чистые овощи и фрукты.
Вероника Боде: Все меняется довольно быстро.
Вера из Москвы у нас на линии, Здравствуйте, Вера!
Слушатель: Здравствуйте! Я пользуюсь дачей уже 56 лет. Когда родители взяли, мне было лет 5, а теперь это совершенно другое состояние дачи. Я так считаю, что дача без автотранспорта личного, это просто каторга. Что касается хозяйства. Ну, что там можно вырастить, если человек работает в городе? Ну, укроп посеял. Это только для семьи. Для 1-2 людей это совершенно нерентабельно. Гораздо проще пойти кило овощей взять, килограмм яблок, того, сего рядом с домом, чем тащиться куда-то и там это выращивать, горб себе наживать. Я считаю, что это для пожилого человека, живущего в городе, не экономика. Это только лишняя трата времени и сил. А вот что касается отдыха – да. Посмотреть на небо, не видеть вот этих унылых физиономий, которые бродят по городу и от этого обилия людей отдохнуть.
Вероника Боде: Да, согласна с вами, Вера, на даче как-то оно праздничнее несколько, особенно в выходные.
Наталья, ну, что ж, это, наверное, взгляд такой распространенный, да, среди россиян, среди ваших респондентов?
Наталья Зоркая: Такое отрицательное отношение?
Вероника Боде: В частности – да, среди городских жителей. Не все же любят дачу.
Наталья Зоркая: Ну, конечно, не все любят дачу. Это дифференцированная позиция. Но, мне кажется, что социально слабые группы они просто держатся за это, как за какое-то расширение возможностей для собственного выживания. А что касается более продвинутых, статусных групп, то там это дифференцируется. По крайней мере, эта культура пережила очень большие трансформации по сравнению с советскими временами, потому что… Я не знаю, у меня нет цифр, я не могу это подтвердить, но в больших городах, наверное, большинство все-таки снимали дачи на лето и на зиму. Или это были ведомственные дачи, которые давали сотрудникам.
Владимир Каганский: Все-таки больше половины горожан приобрела дачные участки уже в постсоветское время.
Наталья Зоркая: Да, в постсоветское время. Тогда же бум был, это конец, насколько я помню, конец 80-х – начало 90-х.
Владимир Каганский: Да, в перестройку облегчили получение земельных участков.
Наталья Зоркая: Да. Поэтому тогдашняя дача, советская, когда детей отправляли на все лето с бабушками и дедушками на дачу, а из Москвы таскали продукты на собственном горбу. Это как бы один образ дачи. Насколько он сейчас сохранился – трудно сказать.
Татьяна Нефедова: Я бы хотела просто добавить по поводу социального расслоения горожан. Дело в том, что богатые люди сейчас, конечно, совсем иначе относятся к даче. Они строят коттедж в ближайшей пригороде, будь то Москва или другой крупный город, и отдыхать ездят чаще всего за границу. А вот средний такой уровень финансовый, они сейчас стараются уже уезжать из пригородов, потому что дача в пригороде, особенно в Подмосковье, особенно в ближайшем Подмосковье, которое сейчас активно застраивается коттеджами и, как сказал Владимир Леопольдович, все больше и больше фрагментируется, она превращается уже в такое гетто за высоким забором. Природы уже почти не остается, и добираться трудно из-за пробок и т. д. Люди среднего достатка стремятся уезжать все дальше и дальше от крупного города, уже в соседние области, не только в Московскую область, а окружающие Московскую область соседние области и даже дальше – за 400-600 км. И дачные зоны Москвы и Петербурга уже сомкнулись. Они сомкнулись где-то на уровне озера Валдай в Новгородской области.
Вероника Боде: Надо же!
Владимир Каганский: Да.
Татьяна Нефедова: Северные дачные зоны Петербурга южнее дачной зоны Москвы.
Вероника Боде: Очень интересное наблюдение.
Татьяна Нефедова: Такое социальное расслоение. Люди среднего достатка стремятся уехать подальше из пригородов, где такая толчея, где очень дорогая земля, и покупают дома в более удаленных местах.
Вероника Боде: Валентина Ивановна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я, конечно, сейчас послушала радио. Слушательница была. Действительно она права. Мне, в общем-то, сказать мало чего теперь есть. Но я хочу сказать, что наше государство как всегда позаботилось о тех, кто больше всего работает, больше всего производит – заселить их на дачные участки торфяников, болот, чтобы люди очень долго не могли прийти в себя от этого адского труда на этих дачах. И все равно люди любят свои дачи, едут туда за тридевять земель и производят, кормят себя. И очень жалко, что наше государство так обошлось опять с "любимым" народом. Так что, все хорошие земли отданы людям богатым, которым эта земля не нужна, как производитель. Она им нужна для отдыха, для посадки растений, цветов и прочее. И больше ничего они с этой земли не хотят иметь. Да, они богатые, они хотят отдыхать, они это заслужили, обобрав нашу страну и наш бедный народ, который тягается с этими сумками. И теперь необыкновенная дороговизна этой дороги, чтобы попасть на эту дачу. В общем, государство наше сделало все для того, чтобы дачники выживали, работали до конца своих дней.
Владимир Каганский: Да, слушательница права. Дачи превратились в зеркало нашей постсоветской цивилизации. Я бы хотел внести в наше рассмотрение еще одну группу людей, которая связана с дачами, которые не являются дачниками. Потому что пока мы говорили о дачной проблеме, дачном буме с точки зрения дачников. Я человек уже немолодой, но я помню, что, скажем, в выходные дни в Москве в 70-е – 80-е годы в хорошую погоду до миллиона человек выезжало в Подмосковье на прогулки, в походы, в туристские походы просто насладиться тем самым небом, свежим воздухом, видом ручьев. К сожалению, этот вид деятельности (вид деятельности довольно креативный – приобщение к вдохновляющим ресурсам природы) стал сейчас невозможным. Потому что, оказывается, есть жесткая альтернатива – либо пригородные парки для прогулок, либо дачно-коттеджная застройка. И когда я говорю, что наша страна уникальная, я имею в виду еще и то обстоятельство, что в окрестностях Москвы практически не осталось больших пригородных массивов, по которым можно было бы прогуливаться.
Вероника Боде: Нам дозвонился Владимир Сергеевич из города Владимира, здравствуйте! Есть ли у вас дача, и как вы ее используете?
Слушатель: У меня есть дача на колесах. Знаете, что это такое – дача на колесах?
Вероника Боде: Машина, очевидно, или трейлер.
Слушатель: (Смеется) Гораздо сложней. Как только начинается летний сезон – с конца июля по конец сентября, а иногда даже и по начало октября – я провожу все время на полях и лесах. Каждый божий день я собираю ягоды, грибы и на этом хорошо зарабатываю.
Вероника Боде: То есть вы на машине ездите по окрестным лесам…
Слушатель: Да. Я хочу сказать. Кто-то правильно сказал из слушателей, да и социологи тоже, о том, что в настоящее время вот эта тенденция по возврату в деревню, к даче, к природе, подальше от городского шума, суеты и т. д., эта тенденция себя проявляет все настойчивей. Я хочу обратить внимание социологов на то, что ведь с ней, с этой тенденцией, по-моему, связано такое явление как кризис урбанистского образа жизни. Если мы возьмем послереволюционное время, мы видим стремление людей из села уехать в город. И советское правительство это поощряло. Сейчас тенденция противоположная. С моей точки зрения, это означает кризис урбанистской цивилизации. Это противоречие между городом и деревней сейчас будет в пользу деревни.
Вероника Боде: Поняли мы вас. Наташа, что скажете?
Наталья Зоркая: Вообще, на самом деле, слушатель абсолютно прав. Потому что кризис городского образа жизни, такого советского, когда все-таки люди достаточно много времени проводили в городе, но, по крайней мере, ходили все время в кино, часто ходили в театр, на выставки, гуляли по паркам и т. д., он разрушился. Для значительной части населения это перестало быть как бы обычным занятием. Когда мы задаем вопрос – как часто вы делаете то, се, пятое, десятое? – то до 80% говорит о том, что мы ничего этого не делаем – не ходим в кино, не ходим в парки, не ходим туда, не ходим сюда, не выезжаем из города. Вообще, половина населения проводит свое свободное время дома перед телевизором, к сожалению. Поэтому отчасти действительно дача – это какая-то такая архаизация в каком-то смысле, можно это и так рассматривать.
Ольга Уварова: Вы знаете, но мне кажется, это характерно не только для России, но и вообще для мира. Люди хотят вернуться снова к природе. Такими волнами у нас всегда происходит.
Наталья Зоркая: Ну, это было на Западе такое движение.
Ольга Уварова: Да, и мне кажется, не надо было снимать фильм "Аватар", вкладывать в него какие-то безумные деньги для того, чтобы объяснить детям, что все живое все взаимосвязано, что все это нам необходимо. Если ребенок растет на даче, растет на траве, знает, что крапива колется, но из нее варят суп и все это необходимо, понимают из куколки бабочка появляется, то это, в общем, как раз то, что необходимо нашему человечеству.
Вероника Боде: Татьяна Григорьевна, ваши наблюдения - роль дачников и возрождение села?
Татьяна Нефедова: Понимаете, тут совершенно правильно сказал наш радиослушатель, что происходит кризис городского образа жизни, особенно в крупных городах. Но тут встает второй вопрос – готовы ли люди сейчас уехать из города и переехать в деревню? Вопрос этот очень сложный, потому что переселение в деревню, так называемая контрурбанизация или субурбанизация, переселение в пригороды, эти процессы требуют не просто желания людей уехать из города. Они требуют определенной подготовки сельской местности для того, чтобы там жили горожане, чтобы была инфраструктура, чтобы были какие-то занятия и т. д. К сожалению, это все есть только в ближайшем Подмосковье. Поэтому у нас там строятся коттеджные поселки, которых уже 700 в Подмосковье – бизнес, эконом-класса и т. д. Там могут люди жить круглый год. А если вы уедете чуть дальше, то без газа, без водопровода, без дорог жить там очень трудно. Поэтому, несмотря на то, что люди уже устали от городского образа жизни, все равно пока население у нас уезжает из сельской местности. И крупные города остаются миграционно привлекательными, особенно Москва и Петербург. Вот такой у нас сейчас переходный период. Формально урбанизация в России не завершена. Пока привлекательны крупные города, и пока уезжает население из сельской местности, урбанизация продолжается. Хотя очень многие городские жители готовы уехать, конечно. Но развитие инфраструктуры – это ключевое. Это очень сложно.
Вероника Боде: Владимир, мы тут много говорили о позитивной роли дачников для страны. А есть какой-то негатив тут, что-то отрицательное несут они с собой?
Владимир Каганский: Да, я напомню то, о чем мы говорили. Во-первых, дачники вытеснили туристов из пригородов больших городов. Туристы – это такая же группа, имеющая такое же право на приобщение к пригородному ландшафту. И заметим, что там, где прошел турист, там можно построить дачный участок, но там, где построен дачный участок, там уже не может пройти турист. Туристы осуществляли более эффективное ландшафтное пользование в окрестностях больших городов.
Второе. Здесь много говорилось о кризисе городов. Но получается, что советский и постсоветский город не самодостаточен. Он без дачи в разных формах жить не может. Получается, что дача – это симптом того, что советский, постсоветский город как город, внутри которого могли бы решаться проблемы, не состоялся. Это вопрос для размышления, потому что живем не одним сегодняшним днем.
Третье. Дачи в разных формах в высшей степени загрязнили пригородный ландшафт. Они загрязнили его прежде всего эстетически и визуально. Конечно, по сравнению с картошкой во время выживания это может быть эфемерно. Но если жить в долгой перспективе, то само сознание того, что мы уже не видим привычного десятком поколений пригородного ландшафтного подмосковного (в Питере хуже с пригородным ландшафтом – заболоченная территория), что жители больших городов уже не могут фактически вернуться на свою малую родину и увидеть, как это было. И в этом смысле дачники, которые, конечно, решали свои собственные проблемы выживания и были полезны для страны, они решали эти проблемы в сиюминутном ключе, тогда как в долгосрочной перспективе дачный бум имел множество разных негативных последствий.
Наталья Зоркая: Ну, люди сами не могли решать. Это вопрос уже стратегии застроек пригородов.
Вероника Боде: Да, все-таки достаточно стихийно происходило, насколько я понимаю.
Наталья Зоркая: Конечно. Это как раз и говорит о стихийном процессе адаптация людей к сложным переменам экономическим.
Вероника Боде: У нас звонок из Владивостока. Анатолий, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день!
Вероника Боде: Как у вас там с дачами дела обстоят?
Слушатель: У нас во Владивостоке дачи пустуют. Дачи стоят, которые были построены в свое время. Они пустуют. Потому что, во-первых, если нет машины, то страшная дороговизна добраться. Электричка очень дорогая во Владивостоке. Автобусное сообщение очень дорогое. Поэтому транспорт настолько дорогой, что нет смысла ехать на дачу. Вандализм. Вот вы говорите – дача, дача. Но если ты там не был, если ты не можешь каждый день там находиться, вандализм… Приедешь, а у тебя все выкопают и все уберут. В доме такое натворят, что руки опускаются.
Вероника Боде: Проблема региона. Ольга, у вас есть дача?
Ольга Уварова: Да, сейчас на нее поеду после передачи.
Вероника Боде: Расскажите о ней. Что вы там делаете? Для чего вам она нужна?
Ольга Уварова: У меня такая типичная дача, которая была куплена в начале 80-х годов. Дом в деревне купили, потому что невозможно было купить что-то поближе к Москве – 100 с лишним километров. Вызвано это было тем, что родились дети, хотелось, чтобы они росли на травке, а не на асфальте. Для многих дача поменяла отчасти профессию. Я это замечала. Я стала интересоваться садоводством (хотя образование историческое – журналистское) и в результате пришла к этой теме. Потому что она неисчерпаема, она удивительно интересная, бесконечная.
А что растет на даче? Есть небольшой огородик, но, в основном, конечно, декоративные растения. Потом я увлекаюсь всякими травами – пряными, лечебными. У меня некая коллекция трав.
Вероника Боде: Здорово. Татьяна, вы в своей статье пишете об интеллектуальном вкладе дачников в развитие страны. Что вы имеете в виду?
Татьяна Нефедова: Это довольно сложный вопрос, потому что действительно влияние дачников на местные сельские сообщества очень разные. В пригороде практически, как правильно сказал Володя, происходит вытеснение местного сельского сообщества дачниками. Тут, конечно, сложно говорить о положительном влиянии. Но чем дальше мы удаляемся от Москвы, вообще, от крупного города, тем становится важнее по существу влияние дачников, особенно это стало важно в очень удаленной сельской глубинке. Потому что, я говорила, и туда проникли московские дачники – и за 400, и за 500 км от Москвы. И вот в таких уже полузаброшенных деревнях, где осталось совсем мало сельских жителей, там москвичи покупают дома. Они как бы создают новую социальную среду, которая способствует не только тому, что деревня сохраняется и выживает, потому что там они ничего не строят, они эти дома не переделывают, они просто в них живут, благоустраивают внутри. Но они дают некую работу по ремонту этих домов местным жителям. Они создают новую среду, которая способствует тому, что деревня становится более комфортной для молодежи, потому что иначе одни старики, а молодежь уезжает. Они собирают старую утварь. Они стараются сохранить экологию этого места. Стараются сохранить архитектуру этих деревень. Это те места, где идет только первичная такая реконкиста дачная этих депопулирующих мест. Она как раз очень положительно пока влияет, но это пока начальный этап.
Вероника Боде: Мы завершаем программу "Общественное мнение" на волнах Радио Свобода!
