Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук Виктор Мироненко и главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
И мы будем говорить о событиях 27 апреля, о предстоящей ратификации соглашения между Россией и Украиной, о том, кому выгоден дешевый газ в обмен на базу для Черноморского флота в Севастополе. И наш вопрос для слушателей: надо ли из российского бюджета платить каждый год 4 миллиарда долларов за пребывание в Севастополе Черноморского флота? Так что ваше мнение тоже будет интересно.
Итак, 21 апреля было подписано соглашение президентом России Дмитрием Медведевым и президентом Украины Виктором Януковичем: срок пребывания на Украине базы Черноморского флота должен быть продлен на 25 лет, начиная с 2017 года. И, собственно, намерены ратифицировать это соглашение одновременно Государственная Дума России и то большинство, которое сформировалось в Верховной Раде Украины. Хочется понять для начала, почему стороны так спешат – не прошло практически и недели. Давайте начнем с Федора Лукьянова. Федор, почему?
Федор Лукьянов: В данном случае, мне кажется, инициатором ускорения выступает украинская сторона, потому что именно украинская экономика находится в наиболее проблемном состоянии. Те финансовые параметры, которые были согласованы полтора года назад по газу, они для Украины явно неподъемные, и понятно, что как-то надо выходить из положения. Думаю, что тут удивительна не столько скорость, сколько масштаб, то есть пакетная сделка. Причем надо полагать, что это не вся сделка, а будет еще продолжение.
Михаил Соколов: То есть мы не все знаем.
Федор Лукьянов: Ну, мы не все знаем или, может быть, еще не все согласовано, но будет продолжение. Там уже говорится и про авиацию, и про какие-то другие отрасли, и уже Медведев упомянул, что вообще-то и пограничный вопрос вот этот, давно зудящий…
Михаил Соколов: Тузла.
Федор Лукьянов: …тоже можно решить, оказывается, достаточно быстро. Но в принципе, мне кажется, что у правительства украинского и президента особого выбора не было, поскольку деньги нужны срочно, а других источников, кроме России, в общем не видно.
Михаил Соколов: Ну, можно было сэкономить на чем-нибудь. Давайте к Виктору Мироненко обратимся. Ваша версия?
Виктор Мироненко: Я согласен с Федором, я думаю, что инициатив на стороне Украины, и она вполне конкретная, то есть им нужно утверждать бюджет. Государственного бюджета нет в Украине, а без этого соглашения, без его ратификации они его не могут свести, хотя уже смели, и, по-моему, сегодня представили. Поэтому это первая причина. А вторая причина – мы знаем способность украинской оппозиции организовывать массовые акции, в том числе и в Киеве, поэтому я думаю, что оттяжка во времени раскрыла бы возможность для организации массовых протестов, чего, видимо, хотят избежать.
Михаил Соколов: А вы думаете, что возможны действительно массовые протесты? Вот я видел, что нынче 200 человек там манифестировали где-то, то есть особой массовости в борьбе против российского Черноморского флота пока не наблюдается.
Виктор Мироненко: Я думаю, что ничего сопоставимого с событиями 2005 года, конечно, не может быть. Потому что, судя по социологическим опросам, все-таки большинство населения, я думаю, относится либо с одобрением, либо вполне терпимо к этим соглашениям.
Михаил Соколов: Давайте попробуем посмотреть все-таки, насколько выгодна харьковская сделка России как государству. Вот опять же я обращусь к Виктору Мироненко. Что, нельзя было как-то по-другому обойтись? Вот я смотрю, есть мнения разных военных экспертов, независимых, они называют очень мягко этот флот, находящийся в Севастополе, устаревшим, недееспособным или небоеспособным, там просто ненужным по геополитическим, так сказать, положениям и так далее. За что идет борьба?
Виктор Мироненко: Я думаю, что на этот вопрос мы получили ответ практически из первоисточника. Если помните, 22-го числа на заседании правительства Владимир Путин очень определенно высказался по этому поводу, что в данном случае речь идет не столько о флоте, и в данном случае речь идет не столько о газе, сколько идет о неких стратегических, политических целях и задачах, о большой политической игре. Я думаю, что эта большая политическая игра вокруг Украины, она развивалась не в пользу России, причем сокрушительно не в пользу России. И примерно вот к этому периоду, к февралю, к концу марта – к началу апреля, стало ясно, что любой мыслимый вариант развития этой ситуации, он проигрышный для России с точки зрения влияния на Россию. Вот, собственно, то, что произошло 21 апреля, я думаю, это и есть такая вот реакция на ту ситуацию, которая сложилась.
Михаил Соколов: То есть это что, реванш за "оранжевую" революцию получается, такой поворотный пункт?
Виктор Мироненко: Не совсем так. Я полагаю, что та ситуация, которая образовалась из всех обстоятельств, – и результаты зимних выборов в Украине, и экономическое положение Украины, и какие-то ближайшие перспективы – она складывалась таким образом, что ситуация в Украине в дальнейшем бы только ухудшалась, и экономическая, и социальная, без какой-то серьезной экономической поддержки. А население бы всю эту свою неудовлетворенность всем этим бы адресовало, естественно, к президенту, который ассоциируется с пророссийскими взглядами, сориентирован на это, с партией, которая с пророссийскими взглядами, и, собственно, с самой Россией. Поэтому я думаю, что здесь есть некая сумма факторов, которые побудили российское руководство принять это, я уверен, очень непростое, сложное и дорогостоящее решение.
Михаил Соколов: Тогда я обращусь к Федору Лукьянову, как главному редактору журнала с таким солидным названием – "Россия в глобальной политике". Вот все-таки глобальные стратегические цели России? Потому что в данном случае Виктор Мироненко, на мой взгляд, говорил скорее о тактике. А вот стратегия?
Федор Лукьянов: Мне кажется, что здесь надо говорить не о том, что Россия купила что-то позитивное за эти деньги…
Михаил Соколов: А почему бы ни купить-то?
Федор Лукьянов: Нет, дело в том, что важнее задача – откупиться от самого негативного сценария, и вот это и произошло.
Михаил Соколов: Нарисуйте негативный сценарий.
Федор Лукьянов: Сейчас нарисую. Их два. Допустим, этого ничего не случилось, и в силе оставалась бы та сделка, которую Юлия Владимировна Тимошенко с Владимиром Владимировичем Путиным заключили в январе 2009 года. Сделка, ну, такая весьма своеобразная, и как показала практика, для Украины крайне невыгодная. Платить эти деньги Украина могла на протяжении 2009 года только по той причине, что шла избирательная кампания, и Тимошенко надо было просто умереть, как говорят, кровь из носу, но показать, что правительство дееспособно, и на фоне, значит, президента, который создает проблемы в стране, она эти проблемы решает. И платили, просто выковыривая из самых последних закромов. Дальше так продолжаться не могло, тем более что, помимо, собственно, платежей за газ, весь этот год не принималось никаких мер, которые необходимы были в условиях кризиса. Значит, если бы сделки не было, и Россия продолжала требовать те же деньги, Украина эти деньги платить не может, и я думаю, что это привело бы к очень большому межгосударственному кризису, потому что любая, хоть суперлояльная Москве украинская власть на реальный отказ от суверенитета не пойдет, ни Янукович, никто другой. А это значит, что, чтобы избежать, так сказать, фактического попадания в зависимость от России, пришлось бы провоцировать конфликты, чем и занимался Ющенко и чем занялся бы любой другой президент в этой ситуации. Так что я думаю, что мы избежали таким образом крупного конфликта, ну, как минимум такого же, как был полтора года назад.
Вторая вещь, еще более важная: Киев и Москва избежали необходимости решать проблемы, которые возникли бы в случае того, что флот пришлось бы оттуда выводить.
Михаил Соколов: А его все равно придется выводить, то, что от него останется, что сможет плавать.
Федор Лукьянов: Рано или поздно, придется выводить, но когда это будет и какая будет при этом ситуация – мы не знаем. А если бы пришлось выводить в ближайшее время, это активировало бы самые отвратительные силы и в России, и в Украине, и дестабилизация ситуация была бы гарантирована.
Михаил Соколов: Подождите, на Украине, наоборот, все им было бы выгодно. Ну, вывели флот - патриоты аплодируют, демократы аплодируют, а донецким, в общем, все равно.
Федор Лукьянов: Ну, насчет крымским все равно – я не уверен.
Михаил Соколов: Только крымским, да.
Федор Лукьянов: А кроме того, на Украине вообще любая ситуация используется как повод для очень зрелищной политики, так что там было бы много чего интересного. А уж про Россию я не говорю, в России это вообще могло быть серьезным кризисом.
Михаил Соколов: Господин Мироненко, вот есть реальный такой отказ от суверенитета, а я так понимаю, что эту сделку Федор расценил как не реальный отказ от суверенитета, так подспудно. А вы как считаете? То есть Украина, продлевая эту аренду, на самом деле суверенитетом не поступается или поступается, как утверждает оппозиция?
Виктор Мироненко: Я считаю, что Украина суверенитетом не только не поступается, а, как утверждают, собственно, сами представители оппозиции, которые анализировали внимательно соглашение по флоту (которое, кстати, единственное опубликовано, а по газу я еще не встречал, может, где-то есть), оно и не противоречит Конституции, как это пытаются утверждать. Вообще, было бы странно утверждать что-либо…
Михаил Соколов: Украинской Конституции.
Виктор Мироненко: Украинской Конституции, естественно, да. Там достаточно аккуратно составлены эти соглашения с правовой точки зрения, по крайней мере на мой взгляд. Но для меня утверждения об утрате суверенитета звучат странно, потому что если к суверенитету подходить с этой точки зрения, то его уже потеряла половина европейских стран. Например, Кипр, на котором две военные базы. Причем многие страны… как бы это не является признаком суверенитета. Признаком суверенитета является возможность страны принимать решение – терпеть на своей территории какую-то военную базу или не терпеть, соответствует ли это…
Михаил Соколов: А не получится ли так, что сегодня будет принято решение терпеть, а через два года после выборов в Украине, парламентских, будет та ситуация, когда большинство будет у других сил, и будет сказано, что а теперь не терпеть, денонсируем это соглашение?
Виктор Мироненко: Когда имеешь дело с моей родиной, Украиной, нужно быть готовым ко всему. И никаких гарантий через два года я дать, конечно, не могу, как, впрочем, и никто. Но, тем не менее, существуют определенные международные правила, которые даже у нас соблюдаются, и в России, и на Украине. Поэтому соглашение, если оно будет ратифицировано парламентом, оно приобретет вес, силу правовую, и просто так отменять его будет чрезвычайно сложно.
Михаил Соколов: А не просто так. Вот смотрите, Александр со Львова нам пишет: "Скандальная борьба еще впереди. "Оранжевая" принцесса готова идти на все, чтобы не допустить ратификацию. Еще не все решено". Обратите внимание, мы все говорим про Украину, про Россию никто не волнуется – четыре партии дружно проголосуют, как им скажут из Кремля, по внешнеполитическим вопросам тут расхождений нет, а возможные критики такого соглашения, они в Думе отсутствуют. А в Верховной раде не все так все-таки просто. Или я все упрощаю, и там действительно соберется большинство, сгонят тех, кто будет там трибуны оккупировать, и проголосуют вот этой новой коалицией? Виктор Иванович…
Виктор Мироненко: Ну, я думаю, что, да, действительно, как это уже привычно для нас, в традициях украинского парламента, Верховной Рады, завтра там будет все что угодно: и штурм дверей, и попытка блокировки трибуны, и все остальное. Но мне представляется все-таки вот утверждение уважаемого слушателя из Львова о том, что Юлия Владимировна Тимошенко умрет, но не допустит всех этих движений…
Михаил Соколов: Не умрет, но не допустит – давайте так скажем.
Виктор Мироненко: Не умрет, но не допустит, или кто-то еще… Вы знаете, у меня не складывается такое ощущение. У меня складывается ощущение некой такой, ну, обязательной демонстрации своего возмущения с пониманием того, что реально противопоставить этому ни с экономической точки зрения, ни с политической просто нечего. Поэтому, на мой взгляд, будет много всяких действий, будет много всяких демонстраций, но все-таки соглашения будут ратифицированы и начнут работать.
Михаил Соколов: Федор, ну, хорошо, предположим, действительно, будет драка, будет шум, может быть, не один день, а несколько дней, в конце концов, ратификацию продавят. А как будет выглядеть возможная, скажем, денонсация такого соглашения через пару лет, если изменится политическая обстановка? Или его начнут обставлять дополнительными условиями разнообразными. Это же возможно.
Федор Лукьянов: ну, вообще, международно-правовые договоры, каковым является соглашение о Черноморском флоте, подписанное еще вот в 1997 году, это все-таки немножко другое, чем просто межгосударственный какой-то договор, соглашение, и его денонсировать сложнее, там есть… Безусловно, любая страна всегда может выйти из любого договора, но поскольку в данном случае без всякого, что называется, лицемерия увязано официальными лицами российскими, что это флот за газ или там газ за флот, не знаю, как сказать…
Михаил Соколов: Газофлот.
Федор Лукьянов: Да. Ну, хорошо, если набирается большинство, которое его денонсирует, значит, система взаимоотношений в газовой сфере тут же меняется, не знаю, куда-то в другую сторону. Ничего хорошего России от этого не будет, потому что мы уже видели, что получается, когда Россия и Украина вступают в клинч.
Михаил Соколов: Никому не хорошо.
Федор Лукьянов: Никому не хорошо, да. Другое дело, что если это все-таки произойдет не завтра, а через два, три, четыре или пять лет, когда сменится там президент, может измениться несколько газовый контекст, потому что появится…
Михаил Соколов: Появится сланцевый газ из Польши.
Федор Лукьянов: Появится сначала "Северный поток" все-таки. Сланцевый газ из Польши самое раннее – лет через 10, да и то непонятно. И мне кажется, одна из причин, по которой… Кстати говоря, возвращаясь к вашему вопросу, почему торопятся украинские власти, Янукович довольно хорошо понимает, что появится ли сланцевый газ или появится "Северный поток" или тем паче "Южный" – Украина теряет очень серьезный рычаг давления и на Россию, и на Европу. И поэтому как-то надо пытаться вернуть себе вот это транзитное влияние, которое действительно самое главное у них.
Михаил Соколов: Да, вот я все-таки к России хочу еще обратиться, потому что все обсуждают, как пройдет ратификация на неуправляемой Украине или в неуправляемой Украине, скажем, в Киеве. А вот с Россией все действительно спокойно, хорошо и так далее. Между тем, я вот слышал в этой студии аргументы тех людей, которые, если бы были в Государственной Думе, если бы не стали бы голосовать против такого соглашения, по крайней мере, задали бы некоторые вопросы российской власти. Во-первых, о цене этого соглашения – все-таки это достаточно большие деньги, особенно в условиях, когда кризис, когда бюджет дефицитный. Во-вторых, о разных всяких деталях, которых мы не знаем. В-третьих, о том, можно ли сравнить стоимость строительства этой военной базы в Новороссийске, возможной, с ценой многолетней аренды? Вполне возможно, что за эти деньги, за 40 миллиардов за 10 лет, можно было за те же 10 лет или, может быть, за более короткий срок построить причалы под вполне адекватный политической и экономической ситуации флот, и геополитической ситуации, я все о грядущей ситуации в этом регионе говорю. Может быть, нужно было идти по этому пути? Ведь никто же этого не считал. И вот это, по-моему, очень интересный вопрос. Виктор Иванович, кто-нибудь считал вообще вот, с одной стороны, базу, содержание этой базы Черноморского флота в Севастополе, а с другой стороны, строительство базы в Новороссийске? Ведь севастопольская база была построена под флот, который должен выходить в Средиземное море, там решать какие-то грандиозные задачи великого Советского Союза, а сейчас такой флот, в общем, и не нужен. Ну, что там нужно? Ну, с Грузией Россия иногда воюет и все.
Виктор Мироненко: Я встречал, я не знаю, доверять им или нет, вот буквально недавно кто-то в полемике приводил цифру – 40 миллиардов с одной стороны, а вот с их точки зрения, значит, на создание мало-мальски нормальной базы в Новороссийске хватило бы и 5 миллиардов. Я просто точных сумм не знаю, но я знаю твердо одно, что скупой платит дважды. И еще раз подчеркиваю, что здесь, конечно, повод конкретный – это флот, сколько он стоит, его содержание, сколько стоит база.
Михаил Соколов: Так это же никому не объясняют.
Виктор Мироненко: Да, к сожалению, это не объясняется. Более того, к сожалению, даже те соглашения, которые подписаны, они закрытые. Вот соглашение, например, там формальное, на одну страничку, по Черноморскому флоту – о продлении его пребывания там, оно есть в интернете, а соглашение о газе или, тем более, о других сопровождающих вещах – его просто нет, мы не можем судить о том, какова там реальная ситуация. То есть можно только предполагать. Я могу предполагать только одно, что речь идет, как я и говорил в начале, не столько об оплате там пребывания флота, значение которого действительно сильно преувеличивается по сравнению с мощью турецкого или НАТОвской группировки в Средиземном море, а речь идет все-таки о более серьезных вещах. Речь идет о неком шаге, направленном на то, чтобы изменить то, о чем говорил Федор, вот ту парадигму, которая сложилась в российско-украинских отношениях, и которая в конечном счете привела практически к разрыву отношений, прекращению контактов.
Михаил Соколов: Но, подождите, она же изменилась и так: победил Янукович, полуроссийский, пророссийский кандидат, потом такой же президент. Зачем же платить такие деньги, грубо говоря, своей клиентеле?
Виктор Мироненко: Я объясню, почему нужно платить такие деньги, вот именно помогать Януковичу. Потому что в другой ситуации могло бы оказаться, что Виктора Федоровича Януковича через полгода или год могло бы не оказаться в кресле президента. С учетом тех социальных последствий, которые могли бы наступить, если бы он начал выполнять жесткое требование МВФ по бюджетному дефициту не выше 6 процентов и начал бы резать социальные программы и без того нищей Украины и беднеющего населения. Поэтому я думаю, что это, да, принималось в расчет и то, чтобы помочь президенту, который как бы сориентирован на сотрудничество с Россией.
Михаил Соколов: То есть, Федор, вы согласитесь с Виктором Мироненко в том, что Россия теперь фактически попала в некую ловушку Януковича? Она, проведя его к власти, теперь обязана платить за его сохранение во власти. То есть, в общем, случай Лукашенко повторяется в новом интересном варианте.
Федор Лукьянов: Ну, я бы не сказал, что обязана. Я не думаю, что Россия привела Януковича. Давайте все-таки не будем оскорблять суверенное государство.
Виктор Мироненко: И не отнимем заслуги у Виктора Федоровича и Юлии Владимировны.
Федор Лукьянов: То, что произошло через пять лет после "оранжевой" революции, имеет очень серьезные внутренние обоснования.
Михаил Соколов: Ну, нормальный маятник.
Федор Лукьянов: Нормальный маятник, да. А что касается – обязана, не обязана – безусловно, не обязана. Но повторится ли белорусский сценарий? Мне кажется, что как раз Россия пытается создать ситуацию, чтобы он не повторился. Потому что проблема с Белоруссией как раз в том, что там все договоренности, в том числе о субсидировании Белоруссии в разных формах, они как-то четко не оговаривались. Это все было под разговоры о дружбе и братстве, а в итоге оказалось, что там точно ловушка. И сейчас, учитывая, что мы формально самые близкие союзники, а на практике Лукашенко чуть ли не место Саакашвили занимает по накалу критики России, это, конечно, парадоксальная ситуация, из которой непонятно как выходить. По-моему, с Украиной как раз пытаются этой ловушки избежать вот именно за счет этой комплексности. Все так увязано, что поди дернись.
Михаил Соколов: Ну, да, то есть один партнер – это тот, который берет деньги и обманывает, а здесь надеются получить партнера, которые будет брать деньги и не обманывать. Что, правда, за последние годы со странами СНГ в отношении России не бывало.
Сейчас мы начнем разговор со слушателями, но я все-таки не могу пройти мимо дважды сказанного Виктором Мироненко о стратегических целях России. Потому что я подозреваю, что тут что-то такое имеется в виду, более глобальное, чем просто налаживание отношений. Ведь масса людей и на территории Украины, а уж точно на территории России до сих пор живут этим мифом, что можно воссоздать если не Советский Союз, то великое славянское государство, евразийскую империю или еще какую-нибудь такую же бредятину. Вот нет ли, на самом деле, за этим замыслом, так сказать, взять в черноморскую газовую кабалу Украину и по идее, в конце концов, принудить ее к какому-то новому способу сожительства – союзу, Таможенному хотя бы союзу, еще чему-то и так далее?
Федор Лукьянов: Ну, есть, мне кажется, разница между воссозданием Советского Союза и прочей бредятиной и вполне рациональным расчетом, связанным с необходимостью в современном остро конкурентном мире расширять рынки. И речь идет, мы в идеале берем, как это на практике – это отдельная, как всегда, дискуссия, но и проект Таможенного союза, и прочие попытки России запускать интеграционный процесс в постсоветском пространстве, конечно, здесь речь идет прежде всего об экономике – создать такую ситуацию, чтобы Россия была центром экономического притяжения вот этой больше части или всего постсоветского пространства. И здесь приходится конкурировать, с одной стороны, с Китаем, который очень сильно влияет на Центральную Азию, с другой стороны, с Евросоюзом, который, несмотря на некоторое сейчас состояние неразберихи внутренней, все равно очень сильно притягивает вот европейскую часть СНГ. Конечно, когда опять же обсуждаем эту сделку, все-таки, помимо всего прочего, очень часто политика не только в России, а везде делается за символы. Черноморский флот в Крыму – это символ того, что Россия остается ведущим игроком на постсоветском пространстве.
Михаил Соколов: Да, то есть ржавые консервные банки эти самые, как их называют те же военные, устаревшие суда…
Федор Лукьянов: Банки, не банки, но одно дело – есть присутствие, другое дело – нет присутствия.
Михаил Соколов: А зачем? Всегда вот задается простой вопрос: зачем? Совершенно понятно, зачем, я не знаю, американцы развивают современные технологии и уже не думают о базах. Откуда бомбардировщик вылетал бомбить Ирак? По-моему, с территории США они летали.
Федор Лукьянов: Вы знаете, американцы, конечно, не думают о базах, но когда Турция оказалась помогать и предоставить базы для войны в Ираке, выяснилось, что это очень большая проблема.
Михаил Соколов: Ну, когда Украина раздумывала, выпускать ли корабли Черноморского флота для высадки десанта в Грузии, это тоже была большая проблема.
Федор Лукьянов: Была большая проблема, поэтому ее сейчас решают, именно.
Михаил Соколов: "Путин не допустил украинизации России, теперь взялся за русификацию Украины", - пишет нам Владимир с Алтая. Я Виктору Мироненко все-таки верну этот вопрос – о стратегии. Может быть, вы все-таки, как бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ, подумаете насчет этой идеи. Ведь действительно, среди российской элиты мечта о воссоздании чего-то такого – это же не мечта маргиналов. На самом деле, люди об этом серьезные говорят, пишут какие-то большие проекты, создают всякие Институты стран СНГ и прочее-прочее, произносят поджигательские речи. В общем, раздражают чужих патриотов, друг друга возбуждают. Может быть, это действительно путь туда?
Виктор Мироненко: Владимир с Алтая задал самый тревожащий меня вопрос. Вот у меня совершенно позитивное отношение к этим соглашениям, хотя я понимаю, что многое будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация дальше, насколько искренни, насколько конструктивны, насколько последовательны будут, с одной стороны, российские руководители, с другой – украинские. А вот то, что говорит Владимир, не произойдет ли перенесение в Украину, которая, на мой взгляд, все-таки с точки зрения политической модернизации и адаптации какой-то к новым условиям прошла значительно больший путь, чем Россия, это действительно реальная опасность. Я вот говорил тут, обсуждая это с еще одним нашим известным специалистом Дмитрием Фурманом, и он меня успокаивает и говорит: "Да не волнуйся, там процесс уже достаточно далеко зашел, это маловероятно".
Михаил Соколов: Хотя такие политики, как Леонид Макарович Кравчук, очень волнуются. Я вот бы с ним на передаче Савика Шустера, он очень волновался по поводу разных манипуляций, попыток строить вертикаль, давить на Конституционный суд. Кстати, мы забыли про Конституционный суд украинский, тут он принял решение о том, что коалиция законна, которая создана в Украине, хотя до того принимал решения, что она не очень законна по такому сценарию, а сменится власть – и такой же управляемый Конституционный суд признает, например, такое решение по флоту незаконным и неконституционным. Может быть ведь и такой способ. Как с Бандерой, знаете, один президент награждает, а второй организует так, что какой-то районный или окружной суд признает это решение незаконным. То есть же способы как-то и без большого скандала избавиться, сказать: ну, вот видите, Конституционный суд распорядился… Ну, и так далее. Так что про стратегию вы все равно ничего не ответили, про советскую. Я понимаю, что тут сложный вопрос.
Виктор Мироненко: Я не думаю, что кто-то в России не только хочет этого, а даже заинтересован в том, чтобы восстанавливать Советский Союз. Вы знаете, если восстанавливать какую-то структуру, даже отдаленно напоминающая бывший Советский Союз, то 40 миллиардами не обойдешься.
Михаил Соколов: Знаете, я все слышу больше уже претензий не на всю Украину, например, а желание что-нибудь оттяпать, например, Крым или еще что-то.
Виктор Мироненко: Ну, это бредовая, на мой взгляд, идея. Я наблюдал за ней, и я чувствовал в поведении некоторых стран вот до харьковских договоров, и в поведении России отчасти, и в поведении Польши, и в поведении Венгрии, что, на словах говоря об уважении украинского суверенитета и необходимости поддерживать Украину, "реаль политик" такой, реальная мысль была о том, что вот сейчас со дня на день это государство развалится, и политика наша должна состоять в том, чтобы в момент ее распада забрать то, что как бы нам принадлежит по праву. Это, на мой взгляд, апокалипсический сценарий, я его даже обсуждать не хочу.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Владимир из Воронежа, пожалуйста, ваш вопрос гостям Радио Свобода?
Слушатель: Извините, коллеги, у меня не столько вопрос, понимаете, а тут чисто терминологическая такая, скажем, фишка. Понимаете, уже 15 лет я слышу слово "принцесса", ну, там меняются цвета – "оранжевая" и так далее. Скорее всего, тут уже, возможно, пора говорить "оранжевая бабушка". Сколько можно быть принцессой-то?
Михаил Соколов: Ну, это вы не наезжайте! Она девушка симпатичная. А по сути есть что сказать?
Слушатель: Нет, абсолютно ничего, просто вот чисто терминологически.
Михаил Соколов: Ну, и отдыхайте. Александр Георгиевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. У меня два вопроса. Первый – к Виктору Мироненко. Вот я часто и по зарубежным каналам, и по нашим, которые более-менее независимые, слышу, что Янукович понемногу начинает такую же политику вести, как Путин в России или как Медведев в России, не важно. Так ли это? И вопрос к уважаемому Федору Лукьянову, которого всегда с удовольствием слушаю на различных радиоволнах. Не кажется ли вам, что отчасти России даже выгодно, чтобы Украина, так скажем, не жила богато? Чтобы всегда можно было сказать: посмотрите, сколько у нас их народу работает, посмотрите, какая там обстановка, и так далее.
Михаил Соколов: Федор, пожалуйста. Бедная Украина выгодна ли России?
Федор Лукьянов: Ну, я думаю, что бедная Украина… Скажем так, проблемная Украина из-за своей бедности в итоге не выгодна никому. Действительно, сразу после "оранжевой" революции, когда такой был эмоциональный подъем и казалось, что вот, Украина вырвалась из лап тоталитарного прошлого и сейчас быстро пойдет в Европу, у определенной части российской элиты были опасения, что не станет ли это ужасным заразным примером для российского общества.
Михаил Соколов: То-то они гайки-то закрутили.
Федор Лукьянов: Да, гайки закрутили, но поскольку, слава богу, быстро оказалось, что ничего подобного, в общем, не происходит…
Михаил Соколов: Но гайки не открутили.
Федор Лукьянов: Гайки вот сейчас откручивают.
Михаил Соколов: Нет, не откручивают. Рассказывают про модернизацию, а это другая тема.
Федор Лукьянов: А, в смысле внутри гайки – это да. Закрутили гайки Украине, сейчас вот подкручивают обратно.
Михаил Соколов: Это краны закрутили.
Федор Лукьянов: (смеется) В общем, я думаю, что нет, бедные, проблемные соседи все-таки беда для всех.
Михаил Соколов: Особенно в Средней Азии. Пожалуйста, Виктор Мироненко, к вам был вопрос: Янукович как Путин.
Виктор Мироненко: Конечно, хочет. Ну, какие вопросы?
Михаил Соколов: А может?
Виктор Мироненко: Виктор Федорович, конечно, хочет быть Владимиром Владимировичем Путиным, но боюсь, что не сможет. Дело в том, что его предшественник пробовал уже, Кучма Леонид Данилович, который сильно завидовал тем полномочиям, которые были у Бориса Николаевича Ельцина по Конституции 1993 года, но его попытка поднять свои полномочия к полномочиям Бориса Николаевича Ельцина, как известно, закончилась в 2005 году "оранжевой" революцией. Я надеюсь, что Виктор Федорович сделал какие-то выводы из этого. Хотя донецкие ребята очень упорные и упрямые, и вряд ли реально рассчитывают на то, чтобы в Украине создать такую же политическую ситуацию, как в России. Я думаю, что это объективно невозможно. Невозможно по одной простой причине: потому что, в отличие от Украины, у России есть только один ресурс для развития, для модернизации, для экономики, и ресурс этот всем прекрасно известен - это люди, которым нужно дать возможность реализовать себя, реализовать человеческий потенциал. Ни нефти, ни газа, ни сырья какого-то у Украины просто нет.
Михаил Соколов: Крым есть, курорт.
Виктор Мироненко: Крым есть, и мы уже знаем, сколько он стоит.
Михаил Соколов: Да, и 20 тысяч гектаров занято Черноморским флотом.
Виктор Мироненко: Мне кажется, вот кто уж точно хотел быть как Владимир Владимирович Путин, это Юлия Владимировна Тимошенко. И доведись ей стать президентом, вот она уж...
Михаил Соколов: Не пугайте. Она - видный демократ.
Виктор Мироненко: Ну, да...
Михаил Соколов: Я, между прочим, обратил бы вот еще на что внимание. Вот нам пишут: "Уму непостижимо, что за флот, пребывающий в Севастополе, истинно российском городе (украинском, конечно, извините - М.С.), приходится платить бешеные деньги из бюджета страны". Действительно ведь придется платить из бюджета страны. Ведь не "Газпром", корпорация, скидку делает, а, собственно, таможенной пошлины не будет, значит, их бюджета, за счет граждан, за счет налогоплательщиков, за счет пенсионеров, которым на 45 процентов пообещали повысить пенсию, и так далее. Или вот, например, пишут: "На предприятиях, обслуживающих флот, работают порядка 20 тысяч севастопольцев (это, по-моему, обращение Горсовета - М.С.). Продление пребывания флота позволит сохранить уже имеющиеся рабочие места и даст возможность создавать новые..." И так далее, и так далее. Я вот думаю, неужели в России нет ни одного депутата, действительно, скорее всего, нет, от Краснодарского края, который бы сказал: мы хотим 20 тысяч рабочих мест в Новороссийске, чтобы обслуживать российский флот! Посмотрите, какие депутаты - они готовы в чужой стране платить гигантские деньги, а в России не хотят. Что это за система, Федор?
Федор Лукьянов: Альтруизм потому что.
Михаил Соколов: То есть до сих пор братство?
Федор Лукьянов: Да.
Михаил Соколов: Дружба, братство, фестивали... Виктор Мироненко...
Виктор Мироненко: Вы знаете, мне вот эта логика очень сильно напоминает, навевает воспоминания о времени моей молодости, 1989-90 год, когда в России и в Украине популярными были такие лозунги: в Украине - "Кто съел мое мясо и сало? - Русские съели", и вот если русским не давать, то заживем прекрасно. В России аналогично: чего мы должны за кого-то платить, давайте мы от всех отделимся - и мы будем жить хорошо. Прошло 20 лет. Хорошо?
Михаил Соколов: Неплохо.
Виктор Мироненко: Я не уверен. Дело в том, что когда вы говорите о том, считал ли кто-нибудь это дело, я хочу спросить: а вообще кто-нибудь считал, сколько за 15 лет противостояния Украины и России было упущенной выгоды и нереализованных экономических возможностей? Это всегда очень лукавая вещь - бухгалтерия. Понимаете, бухгалтерия, к сожалению, не всегда работает в политике.
Михаил Соколов: Вот Алла Павловна возмущается ценами на газ и непрозрачностью этого. Ну, действительно, а что, граждане не должны знать, за что они платят? Должны ведь знать!
Виктор Мироненко: С этим я совершенно согласен.
Федор Лукьянов: Так это, вы знаете, конечно, один из примеров, но у нас очень много интересных решений принимается, еще даже менее публичных. Например, вот в конце прошлого года раз - и вынырнула программа развития сотрудничества с Китайской народной республикой до 2018 года. Там масса всего интересного. Там концессии китайцам на Дальнем Востоке...
Михаил Соколов: Завод трудящихся китайцев.
Федор Лукьянов: Кто-нибудь вообще обсуждал это публично? Как-то нет.
Михаил Соколов: Почему, обсуждали, Пионтковский написал несколько статей ярких.
Федор Лукьянов: Ну, Пионтковский обсуждал, а вот на уровне Думы или еще где-то не обсуждали.
Михаил Соколов: Вы знаете, там люди заняты распилом бюджета, программа "Чистая вода" имени псевдо-академика Петрика.
Федор Лукьянов: Уже не получится, уже осудили.
Михаил Соколов: Да. Николай Антонович из Москвы, пожалуйста, присоединяйтесь с вопросом.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Антонович Куценко, бывший народный депутат СССР.
Михаил Соколов: Очень приятно. Вы их Харькова или из Москвы?
Слушатель: Нет, я из Москвы. Мой вопрос - моему коллеге Виктору Ивановичу Мироненко.
Михаил Соколов: Как депутат депутату.
Слушатель: Как депутат депутату, да. Хочу напомнить 2004 год. Янукович бесславно провалил кампанию президентскую, которую тогда явно разагрывала Москва. И Путин тогда активно работал, вы помните, он даже прибыл на парад военный в Киеве и демонстративно поцеловался с Януковичем, а Кучме только подал руку. Вспомните, как он его поздравлял дважды невпопад, так уж хотелось его президентом увидеть.
Михаил Соколов: Николай Антонович, теперь двое могут целовать Януковича - премьер и президент.
Слушатель: Да, а теперь ситуация сложилась таким образом. Не надеялись они, что Янукович придет, поэтому и "Южный поток", и "Северный поток" на всякий случай планировали, чтобы Украину вообще, как говорится, отрезать от газовой политики. И вдруг карт-бланш дают Юлия и Ющенко. Никто этого не ожидал, что в самый важный момент борьбы за суверенитет по-настоящему... Ведь прекрасно знали, с какими лозунгами шел в 2004 году Янукович. Он здесь, в Москве, на встрече с нами, украинцами, в Колонном зале Дома союзов на вопрос Лужкова сказал, Лужков ему говорит: "Что вы обещаете нам, как станете президентом?" - "Как стану президентом, будет второе гражданство - российское, и второй государственный русский язык". Мы ему тогда сказали: государственный человек не может просто трепаться, ибо и Конституция, и закон не позволяют об этом даже думать. Это одно. А теперь второй фактор, чтобы не подумали о том, что идет радужная победа. Она завтра может действительно не получиться, и не только завтра, а в ближайшем будущем. Вспомните лишь один фактор, что на Украине народный депутат Украины не получает мандат до той поры, пока не принесет присягу на верность независимости государства Украины. Он по Конституции принес присягу. Значит, ни один депутат не имеет права не то что голосовать, а именно - не мыслить даже о тех вопросах, которые явно против государственности. И таким образом, может получиться так: если завтра бесшабашно Партия регионов пойдет на голосование, она забьет на себе кол, потому что второй вопрос, который пойдет через Конституционный суд, вот этот вопрос - нарушение присяги. Вот это важный вопрос!
Михаил Соколов: Понятно. Напугали вы, наверное, Партию регионов, теперь они подумают, ратифицировать или нет. Пожалуйста, Виктор Мироненко, как бывший депутат СССР бывшему депутату СССР.
Виктор Мироненко: Николай Антонович, добрый вечер, рад вас слышать! Знаете, я, честно говоря, немножко не разделяю вашу точку зрения, а еще честнее говоря, совсем не разделяю вашу точку зрения, и вот почему. Я уже пять лет очень внимательно, профессионально изо дня в день занимаюсь Украиной, и не знаю, разделите ли вы такое мое убеждение, я пришел к выводу, что борьба за украинскую государственность и суверенитет перешла в совершенно иную стадию. Если вот то, о чем вы говорите, я бы еще лет 5-6 назад согласился, а сегодня не могу. На мой взгляд, государственному суверенитету Украины главное угрожает - это экономический и социальный коллапс, вот это угроза суверенитету Украины. А наличие одной базы в Крыму, тем более там, где они находились всегда, я не думаю, что это каким-то образом может угрожать суверенитету Украины или украинской государственности. Поэтому, с моей точки зрения, все-таки и Янукович, и Партия регионов поступили правильно, пойдя на это решение, и поступят правильно, если завтра ратифицируют это соглашение. Что будет через месяц, через два месяца - мне трудно сказать. Мы уже говорили об этом, все очень не определено. Все будет зависеть от мудрости политической, от последовательности лидеров, российских и украинских.
Федор Лукьянов: Я бы обратил внимание, что мы совершенно не затрагиваем такой вот более общий международный контекст, между тем это...
Михаил Соколов: Ну, вот тут слушатели пишут знаете что: "НАТО на ближайшие 25 лет лишили возможности усесться на Украине. За это не жалко заплатить деньги", - пишет Александр. Мы не умалчиваем.
Федор Лукьянов: Вот дело в том, что один из аргументов этих противников на Украине и там в Европе, на Западе, что Украина тем самым поставила крест на своих перспективах интеграции в НАТО и Евросоюз. Этих перспектив не было. Эти перспективы были абсолютно призрачными, в Евросоюз вообще их не было, а в НАТО была, пожалуй, году в 2006-м. Если бы тогда украинские власти хоть на секундочку преодолели бесконечную грызню и выступили единым фронтом на саммите НАТО в Риге в 2006 году, они могли получить этот самый ПДЧ, потому что тогда еще Россия ту позицию, которую она заняла двумя годами позже, не занимала. Но тогда исключительно по внутренним причинам Виктор Андреевич, Юлия Владимировна, Виктор Федорович, они, в общем, все это дело благополучно похоронили. Больше перспектив не было. После грузинской войны стало понятно, что никто ни на какие риски ради того, чтобы вовлечь Украину в НАТО, идти не хочет ни в Америке, ни в Европе. Поэтому, мне кажется, очень важно украинским властям, которые заботятся о суверенитете своей страны, осознать, что внешней поддержки, на которую они рассчитывали, американской или европейской, ее будет на порядок меньше. И поэтому из этого надо исходить.
Михаил Соколов: Вы знаете, мне кажется, есть один аспект, который мы все-таки пропустили. Мне кажется, что все играют такую краткосрочную партию. Например, ни один украинский президент больше одного раза не избирался, и вполне возможно...
Виктор Мироненко: Кучма избирался.
Михаил Соколов: Да, но вот за последнее время, по крайней мере. И есть такое ощущение у некоторых аналитиков, что просто-напросто Янукович хочет сорвать реальный экономический куш: вот эти мифические военно-политические соглашения, которые неизвестно, сколько простоят, на совершенно реальные деньги, которые не народу, конечно, поступят, а вот этой самой химической и металлургической промышленности, не вполне конкурентоспособной. Что скажете, Виктор Иванович? Донецкие хотят заработать?
Виктор Мироненко: Так все хотят заработать, и донецкие, в том числе, хотят заработать, и любые другие.
Михаил Соколов: Но они в первую очередь, правда?
Виктор Мироненко: Очевидно, что эти соглашения, конечно, очень выгодны и металлургии, и нефтехимии украинской, то есть тем структурам, которые поддерживают Партию регионов, Приднепровью. Это все понятно. Но, вы знаете, есть одна... Вот мы все время говорим: Янукович пошел на это... Я думаю, что Федор прав, у Януковича не было никакого другого выхода. Поймите, что Янукович вынужден был... Он съездил в Брюссель, как вы помните, он съездил в Вашингтон, как вы помните, он неглупый человек, он послушал, что там говорят, и приехал назад с одним, я думаю, совершенно очевидным выводом...
Михаил Соколов: Родиной торговать.
Виктор Мироненко: Не родиной торговать, не будем утрировать. Он приехал с пониманием того, о чем говорил Федор, о том, что никто никакой серьезной экономической поддержки падающей экономике Украины оказывать в ближайшее время не будет. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Михаил Соколов: В смысле - спасение самого Януковича дело рук самого Януковича.
Виктор Мироненко: И Януковича в том числе.
Михаил Соколов: Федор, ведь и Россия покупает за 4 миллиарда в год совершенно не базу для Черноморского флота, а просто предвыборный пиар для Путина или Медведева на выборах 2012 года.
Федор Лукьянов: Ой, я вас умоляю, а зачем им нужен предвыборный пиар?
Михаил Соколов: Как зачем?
Федор Лукьянов: Что, у нас какие-то проблемы с выборами когда-то были? Я вас умоляю, не надо.
Михаил Соколов: Если это не выборы, то да, конечно. А если это выборы, но это нужно.
Федор Лукьянов: То есть если они друг с другом будут конкурировать вы имеете в виду, да?
Михаил Соколов: Ну, например. Красивая сказка.
Федор Лукьянов: Тогда придется делить - 2 миллиарда принес Путин, 2 - Медведев. Нет, я думаю, что к выборам это никакого отношения не имеет.
Михаил Соколов: Хорошо. Николай Антонович хотел реплику.
Слушатель: Дело вот в чем еще. Виктор Иванович высказал свою позицию в этом вопросе, и я теперь говоря, что буквально недавно вели разговор, что до 2017 года Украина не должна помышлять каким-то образом... Потому что хотели, что Ющенко хотел бы раньше уйти, но по предложению России было сказано, что до 2017 года не трогать вопрос. Наступит время 2017 года - начнем вести разговор. Почему сейчас пошли? Да только лишь потому, что Путин и Медведев прекрасно понимают: Янукович - факир на час. Его Верховная Рада, большинство Партии регионов - тоже факиры на час. Потому что провальная политика налицо видна. Вот говорят, что его надо спасать, помогать, потому что у Украины другого выхода нет, и у него выхода не было. Вопрос тогда другой: а зачем же он рвался в президенты? Неужели он не понимал, что стоит на краю пропасти вместе со страной?
Михаил Соколов: Вот он и дорвался. Виктор Мироненко, ответьте коллеге.
Виктор Мироненко: Так, собственно, что отвечать? Это точка зрения.
Михаил Соколов: Ну, не будем тогда отвечать, хорошая точка зрения.
Виктор Мироненко: Как говорил Вольтер, я придерживаюсь другой точки зрения, но готов умереть за ваше право высказать свое.
Михаил Соколов: Владимир Александрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер всем! За последнее время, после подписания, все говорят о базах в других местах, в других странах. Но почему-то забывают, что Российская Федерация держит не военно-морскую базу в Севастополе, а это стоит флот на территории всего Крыма. Там живут семьи, как бы армия с обозом, учатся их дети.
Михаил Соколов: И что вы хотите сказать?
Виктор Мироненко: Чистку что ли устроить?
Слушатель: А я хочу сказать, что вот говорят, что это не мешает суверенитету, еще чего-то, но ведь фактически столько россиян, граждан Российской Федерации, семей...
Михаил Соколов: А вот украинская оппозиция говорит, что это оккупация.
Слушатель: Я не буду говорить, что это оккупация, хотя я звоню из Москвы, но я украинец, я гражданин Украины. Я не буду говорить, что это оккупация, но это где-то напоминает зачатки штаба какой-то "пятой колонны". А вопрос у меня параллельный этому. Продолжаются ли переговоры между Россией и Украиной по демаркации в Азовском море, в Керченском проливе...
Михаил Соколов: О, давайте, Федор Лукьянов, пожалуйста.
Федор Лукьянов: Значит, по поводу демаркации. Насколько я понял из оговорки Дмитрия Медведева, переговоры сейчас предполагается быстро закончить, это, видимо, одна из частей сделки, а что касается "пятой колонны", то, во-первых, те русские, которые не чувствуют себя гражданами Украины, там возникли не из-за флота, а это гораздо более сложная история. А что касается баз, я не знаю, американских в Германии, там тоже очень много американцев с семьями живут вокруг баз - и что?
Михаил Соколов: Ну, вопрос все-таки остается о масштабах того, за что придется России платить. Потому что я, честно говоря, не знал про 20 тысяч гектаров, такие огромные. Кроме того, Севастополь - это же и Балаклава, и многое другое. То есть, в общем, конечно, самая серьезная проблема - это то, что пока это все закрыто, цен мы не знаем, дополнительных соглашений не знаем, что там с авиационной промышленностью - тоже не знаем. Ну, скорее всего, узнаем, а эту тему, кстати, будет продолжать уже на следующий день, во вторник, наш коллега Виталий Портников. Я благодарю наших гостей.
