Виталий Портников: В украинской столице сегодня работает четвертый уже форум «Украина – Европа». Очевидно, что совпал он с достаточно интересными событиями в украинской и российской политической жизни. Участники форума стали свидетелями совершенно ошеломляющей ратификации соглашения о продлении пребывания Черноморского флота России в Севастополе. Если бы они приехали в Москву, их бы не ждало такое впечатляющее зрелище, как дым в зале заседаний парламента и спикер под зонтиками. Я думаю, это ноу-хау большой украинской политики и вообще мировой политики. И конечно, то, что происходит, так или иначе, отразится на представлениях о том, какими будут отношения между Украиной и Западом, и как будет функционировать треугольник взаимоотношений: Россия – Украина – Европа. Вот об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - руководитель Департамента России, Украины и Евразии управления стратегических исследований Министерства обороны Франции Карина Стакетти и директор украинского Института мировой политики Алена Гетьманчук.
И мой первый вопрос романтического характера. Существует ли треугольник «Россия – Украина – Европа» или он только в нашей фантазии есть?
Карина Стакетти: Я бы сказала, что это очень странный треугольник.
Виталий Портников: Неравнобедренный?
Карина Стакетти: Да. Все смешалось, как в романе Толстого «Анна Каренина». Я имею в виду, что, конечно, нужно подумать о возможности развивать эти отношения на трехстороннем уровне. Но я бы сказала, что сейчас процесс идет намного сложнее, преобладают двусторонние отношения. Отношения России и Украины – с одной стороны, и между ЕС и Украиной. И они очень по-разному идут. А сейчас даже можно сказать, что из Москвы люди приезжают к вам фактически как на работу в последнее время.
Виталий Портников: Вы под «людьми» подразумеваете Дмитрия Медведева и Владимира Путина?
Карина Стакетти: Да, я имею в виду взаимоотношения руководителей. Одновременно, мне кажется, за последние недели мы тоже наблюдали какое-то движение в отношениях между Брюсселем и Киевом. Но, конечно, все идет по-другому, и без соглашений, без ратификации.
Виталий Портников: Алена, а вы как считаете?
Алена Гетьманчук: Сложно говорить о каком-то треугольнике, потому что один угол (или одна сторона) - Евросоюз - не может быть единственным углом, пока у него нет какой-то одной позиции по тому, как развивать отношения и с Украиной, и с Россией. Мы знаем, что есть две позиции, поэтому, получается, скорее, «квартет». Государства так называемой «новой Европы» (хотя я очень не люблю это определение) все же видят по-одному, как развивать отношения с Украиной и Россией, а государства «старой Европы» - по-другому. И получается «квартет», когда они как-то меняются, иногда какие-то позиции сближаются, иногда, наоборот, отдаляются. И если спроектировать на действительность политическую в Украине, получается так, что у Виктора Ющенко позиции больше совпадали с государствами «новой Европы» по тому, как отношения развивать с Москвой и в каком направлении нужно двигаться для Киева. А у Виктора Януковича уже больше совпадений в позициях есть с такими государствами «старой Европы», как Германия или Франция.
Виталий Портников: Госпожа Стакетти, чувствуете ли вы совпадение позиций господина Януковича с государствами «старой Европы»?
Карина Стакетти: Вопрос очень сложный. Я тоже не очень люблю употреблять термин «старая Европа». В принципе, во Франции, в Германии, в странах традиционной Европы, так скажем, восприняли достаточно открыто приход к власти Виктора Януковича. И мне кажется, что наши руководители пытались действительно показать, что мы открыты к разговору с Украиной, а раз избиратели так решили судьбу своей страны, мы должны разговаривать, уважать руководителя и с ним продолжить линию, которая была установлена с предыдущей властью. Тут я не вижу теоретически никакой проблемы. Мне кажется, что это абсолютно нормальный подход.
Виталий Портников: То, что поясняет госпожа Стакетти, это ведь говорит о том, что, возможно, элементарный аванс, проявление доверия к воле избирателей было в украинских реалиях и властью, и оппозицией воспринято как элемент поддержки.
Алена Гетьманчук: Да, как элемент поддержки. И сегодня это как некий козырь политический. Потому что когда Януковичу оппозиция пытается доказать, что он слишком сильно играет на стороне России, он всегда может сказать: «Вы видите, Запад меня поддерживает, потому что все говорят, что вам надо дружить с Россией». Если они ему скажут: «Он отказался от перспективы членства в Европейском союзе», - он скажет: «Но Евросоюз же сам говорит, что он не готов. Как я могу наставить?» Тем более, я уже не вспоминаю тему НАТО, потому что здесь позиция Франции и Германии давно известна. И даже когда мы говорим о европейской системе безопасности, которую предлагает президент Медведев, он тоже постоянно упоминает: «Вы знаете, президент Саркози тоже сказал, что это неплохая идея и ее надо обсуждать». То есть у него есть некое прикрытие. На сегодняшнем форуме выступал бывший польский премьер-министр Йозеф Олекса. И он сказал, что нельзя Украину постоянно обвинять, что она не готова к какому-то движению в ЕС, но и ЕС не готов. Если честно, я была удивлена, насколько за эту фразу ухватились представители Партии регионов, и они постоянно вспоминали: «Вот видите, представитель Польши сказал, что это они не готовы».
То есть у меня такое впечатление, что идет психологическая подготовка украинцев к тому, что перспектива членства в ЕС – это уже не будет конечной целью нашей интеграции, мы уже будем двигаться где-то вместе с Россией. Я думаю, что мы дойдем до безвизового режима, дойдем в своих декларациях, в попытках что-то сделать. Хотя бы потому, что опять же президент Саркози уже очень четко сказал, когда Медведев был в Париже, что безвизовый режим с Москвой – это нужно делать. Поэтому здесь у нас совпадают позиции. Но то, что уже уходит дальше интеграции России, дальше того, как в Москве видят свою интеграцию с ЕС, я думаю, с этим уже будут проблемы.
Виталий Портников: А может ли Украина на самом деле пойти дальше, чем Россия, в сотрудничестве с Европейским союзом на сегодняшний день? С точки зрения именно возможностей страны, а не только лозунгов.
Карина Стакетти: Мне кажется, что мы говорим о совершенно разных процессах. И мне кажется, что здесь нужно различить, с одной стороны, отношения между Россией и ЕС. Политическая, я согласна с этим, очень важная составляющая во внешней политике «старой Европы», кстати, и «новой Европы». Наши коллеги-поляки тоже сейчас очень стараются принимать более активное участие в разработке политики ЕС по отношению к России. Здесь очень важен экономический компонент, коммерческий, энергетический, безусловно. А с другой стороны, отношения между ЕС и Украиной, конечно, включают все эти компоненты. Но это совсем другая природа отношений.
Алена Гетьманчук: Весовая категория.
Карина Стакетти: Но здесь не только вес. Если мы возьмем то, что, мне кажется, сейчас меньше всего интересует как раз ЕС, а именно, политические реформы, как идет процесс демократизации, безусловно, здесь мы не можем сравнить тот интерес, который был в отношении Украины в последние годы, в том числе и результаты последних президентских выборов в Украине, и те процессы, которые идут в России уже с конца 90-ых годов. Это не проблема весовой категории, не только в этом. Мне кажется, энергетическая составляющая с Украиной очень беспокоит. И два кризиса, которые происходили и в 2006-ом, и в 2009 годах, мы были поражены результатами подобных отношений с Россией и к каким результатам это может привести. Хотя бы эти два элемента, мне кажется, нужно более внимательно изучать.
Виталий Портников: Может быть, в этом-то все и дело - в Европе могли устать от Украины, как говорится?
Алена Гетьманчук: В Украине тоже могли устать от Европы, если честно. Мне кажется, что усталость обоюдная, она есть с двух сторон. Виктор Янукович как-то сказал: «Не видим четких сигналов». Хотя такое впечатление, что сейчас уже никому и не нужны особо эти сигналы, что уже под предлогом поиска какого-то третьего, нового пути, который в свое время искал Тони Блэр, сегодня ищется возможность отказаться от очень четко задекларированного курса на то, чтобы когда-либо, при благоприятных условиях все-таки попробовать вступить в Европейский союз. То, что сегодня наблюдается, - это обоюдная апатия. И все заявления, соглашения об ассоциации, о зоне свободной торговли, о безвизовом режиме, они как звучали как-то наигранно и неискренне, так и звучат. Несмотря на то, что поменялись политические действующие лица в Киеве.
Виталий Портников: Когда говорят о взаимной усталости, то возникает вопрос. Если эта взаимная усталость действительно присутствует, то, может быть, Европе не очень и нужна была Украина? Может быть, у Украины были слишком завышенные ожидания от того, что она просто заявит о своем стремлении стать частью Европы, и на этом все закончится? А у Европы была надежда, что Украина сможет понять необходимость реформирования, и этого не произошло.
Карина Стакетти: Мне кажется, что за тот период, который мы наблюдали с развала Советского Союза, контексты на Европейском континенте достаточно сильно изменились. И как мне кажется, за последние 10 лет само европейское строительство, сам этот процесс изменился. Европа не может бесконечно расширяться. У руководителей основных европейских стран наверняка было совсем другое представление о строительстве Европы еще в начале 90-ых. Это во-первых. Во-вторых, если теперь мы возьмем события ближе к нам, я имею в виду войну, операцию, которая происходила в Грузии в 2008 году, здесь мы видим, что, с другой стороны, ЕС попытался играть более важную роль и найти выход из этого кризиса. Если мы сопоставим эти моменты, наверняка есть... я бы не сказала, что это усталость, я бы сказала, что это, скорее всего, очень сложное восприятие разных процессов, которые происходят одновременно. И один процесс, который наверняка очень повлиял на видение некоторых стран Европы, - это развитие событий в России за последнее десятилетие, ужесточение внешней политики России. Хотя вы найдете сегодня журналистов, наблюдателей, которые вам скажут, что с тех пор, как была война в Грузии, Россия ведет более мягкую политику по отношению к своим соседям. Есть такие наблюдения. Поэтому, мне кажется, восприятие одновременно всех этих процессов наверняка мешает формированию конкретной политики: что мы хотим делать, как решить вопросы с энергетическим транзитом в Европе, как вести разговоры с «Газпромом», что делать с бесконечными предприятиями, которые включены в процессы продажи, реэкспорта и транспорта газа. Все эти вопросы, я думаю, за все эти годы в Брюсселе прекрасно понимают. Но как их решать? Нельзя это делать на двустороннем уровне.
Виталий Портников: Вот и треугольник появился, о котором я говорил.
Алена Гетьманчук: Но в то же время нельзя дистанцироваться от них. Если бы не столь однозначные и жесткие заявления некоторых представителей Европейской комиссии по поводу Таможенного союза, скажем, по поводу того, что Украина не может одновременно двигаться и в Таможенный союз, и строить зону свободной торговли с ЕС, я думаю, так однозначно президент Янукович и его команда этот вопрос не снимали с повестки дня сегодня. На мой взгляд, это действительно был случай, когда была логическая цепочка, когда Европейский союз сказал: «Все, это красная линия, ее нельзя переходить»...
Виталий Портников: И с этим и Россия, и Украина согласились.
Алена Гетьманчук: Когда Украина согласилась и успокоилась якобы Россия. Не знаю, надолго или нет. Но, тем не менее, в последние несколько недель заявлений от Владимира Путина по поводу того, какие нам светят блага, если мы будем в Таможенном союзе, не было слышно. И мне кажется, что сейчас мы живем в любопытный период, потому что фактически закончился период, когда после «оранжевой» революции почему-то все на Западе, как в ЕС, так и в Соединенных Штатах, считали, что Украина должна быть, скажем, машинистом поезда, который потянет за собой Россию, будет ее как-то европеизировать или демократизировать, или что-то такое. И сейчас, мне кажется, уже возвращаются к идее, что все-таки Россия должна быть таким машинистом и потащить Украину. То есть понятно, что Киев сам этого не может делать, что у него это не выходит, что это бесполезный сценарий, хотя его много раз описывал и Бжезинский, и кто угодно. Но сейчас, мне кажется, возвращаются времена того же Клинтона, когда ставка делается на то, что будет меняться Россия, а потом уже будут меняться остальные, а не наоборот, не Украина и Грузия, а за ними потянется Россия.
Виталий Портников: А кто так считает?
Алена Гетьманчук: Я наблюдаю и общаюсь с западными дипломатами, экспертами, и они считают, что нет смысла надеяться на то, что Украина будет показывать какие-то примеры для Москвы, что единственная надежда – чтобы Москва показывала эти примеры для Украины. И тогда это будет выгодно для Киева тоже.
Виталий Портников: Если мы говорим об усталости от Украины, то мы ведь можем говорить и об усталости от России. Вы от России не устали? Вы только от Украины устали? Мне просто интересно.
Карина Стакетти: Я вообще не устала. А от Украины я точно не устала, потому что я восхищаюсь своей поездкой в Киев в связи с насыщенными событиями в этот раз. А то, что касается моего отношения к событиям в России, я считаю, что они тоже имеют свой интерес. И очень сложно сейчас понять, какие процессы идут на политическом уровне, в каком состоянии находится экономика России. Я, к сожалению, фактор усталости не очень воспринимаю, как один из влияющих факторов на проведение политики ЕС или на состояние украинской политики здесь. Мне кажется, что нужно, может быть, посмотреть по-другому, и необязательно размышлять в формате треугольника, хотя этот формат привлекает внимание в последнее время. Скорее всего, сейчас идет более прагматичный процесс. Слово «прагматика», я знаю, не очень удобное, потому что оно может носить очень разное содержание. Я имею в виду, что нигде в Европе сейчас мы не находим хорошего состояния экономики. Никакая страна не может иметь какие-то далекоидущие планы на будущее. Восприятие ситуации в Украине тоже может порождать разногласия, как люди рассматривают ситуацию здесь. И тем более, в такой огромной бюрократии, каковой является структура ЕС.
Если возвращаться к вашим вопросам, я бы посоветовала перестать использовать слово «усталость» и подумать вместе, что мы могли бы придумать такого, чтобы привлекать внимание, чтобы более конкретно следить за событиями и так далее.
Алена Гетьманчук: Мне кажется, что выражение «усталость» - это больше как предлог для того, чтобы ничего не делать и не заниматься Украиной. Потому что я была несколько удивлена, когда я услышала это выражение в Вашингтоне после двухмесячного прихода к власти администрации Обамы. Если у новой администрации уже есть за два месяца усталость от кого-то, то это выглядит, по крайней мере, не очень профессионально и несколько странно. Потому что даже еще не сформированы все посты, люди не заняли свои посты, которые занимаются этой темой, а они уже говорят о какой-то усталости. Если у чиновников усталость уже на первых месяцах, может быть, вообще не заниматься этой темой или вообще не заниматься внешней политикой? Действительно, надо от этого отказаться, потому что уже на самом деле надоел этот термин. В Москве мы почему-то никогда не слышим того, что они устали от Украины. Потому что они, наверное, заинтересованы что-то делать, у них есть планы, и какие-то планы они реализуют. Конечно, если нет видения, как это сделать, тогда очень удобно говорить об усталости. «Вот я устал. Все, до свидания».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Сергей из Москвы. Здравствуйте. Хотелось бы спросить по поводу соглашения по базе черноморской в Севастополе. Я слышал такое мнение российского эксперта, которого очень трудно заподозрить в антивластных позициях, он сказал, что Янукович получил дешевый газ, но взамен ничего не дал. Хорошо, если это действительно так. Действительно ли это пиррова победа России или Янукович набивает себе карманы? И второй вопрос по поводу Обамы. Что, устроил «Ялту» очередную, что ли?
Виталий Портников: Может быть, вы ответите слушателю именно по вопросу флота, насколько стратегически важно для России сохранение этого флота в его нынешнем виде, да и не в нынешнем, там, где он находится. Если мы это поймем, то мы поймем, какая это победа – реальная или пиррова.
Карина Стакетти: Я думаю, что, конечно, здесь есть какая-то победа. Но мне кажется, что, скорее всего, речь идет о политической, дипломатической победе. А то, что касается стратегической победы, я не уверена, что Россия в данный момент готова к тому, чтобы действительно модернизировать этот флот и перестроить базу в Севастополе. Потому что состояние инфраструктуры и состояние флота мешает на сегодняшний день иметь далекоидущие планы, тем более, когда мы пытаемся смотреть на ситуацию, что будет через 25-30 лет. Тем не менее, мне кажется, связь между флотом и газом – это не то что неожиданный момент, но мне непонятно было, как шли переговоры, чтобы добиться таких результатов. Я, конечно, была удивлена, скажем так, когда я узнала о том, что такие соглашения были подписаны в Харькове. Но мы не знаем, как шли переговоры, какие были условия со стороны России и условия со стороны Украины. Поэтому здесь какой-то стратегической победы я не вижу.
Виталий Портников: Мысль о «новой Ялте», которую высказал слушатель, говоря о деятельности администрации Барака Обамы, - это же, кстати, мысль, которая сейчас в российских средствах массовой информации активно выдвигается. Вот Россия и Соединенные Штаты уже обо всем договорились, зоны влияния определены: нам это, вам это. Но это не то, что можно прочесть в «The Washington Post». Это то, что можно увидеть по «Первому» каналу Российского телевидения.
Алена Гетьманчук: Если можно, я по флоту два слова скажу. Получается, что мотивация у России в Севастополе и в Приднестровье одна и та же – оставить флаг, независимо от того, как выглядят остатки 14-ой армии или как выглядят корабли в Севастополе. И здесь мы говорили о том, готова ли Россия модернизировать флот в Севастополе, но здесь не менее важно, готова ли Украина пойти на изменение соглашения, в которое будут внесены изменения, позволяющие России его модернизировать и менять то, что записано, что Россия может менять только класс на класс, тип на тип. Если сейчас все-таки Россия добьется, что будут внесены эти изменения, конечно, у России появится возможность как-то менять. И не исключено, что французский «Mistral» мы тоже там увидим, можно себе это представить. А Франция, я напоминаю, - это страна-член НАТО. То есть это немножко не стыкуется с теми задачами, которые ставит российское руководство в Крыму и недопущением Украины в НАТО.
Если бы я жила в России, скажем, меня бы, конечно, тоже беспокоил вопрос, почему мой президент и мой премьер-министр должны делать все для того, чтобы платить какую-то непонятную аренду, делать какие-то скидки ради того, чтобы там стояло несколько кораблей, с непонятно какими целями, и не сокращать граждан другого государства. Там десятки тысяч людей находятся под сокращением, но их не сокращают для того, чтобы был аргумент, что Черноморский флот – это кормилец жителей Севастополя. Поэтому все это выглядит как-то немножко непрагматично, если мы говорим со стороны властей соседнего государства.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Москва. Госпожа Стакетти, вы говорили о прагматизме, о том, что надо дружить. Но мне кажется, что прагматизм не должен означать торговлю принципами и ценностями за газ и нефть. И в этой связи у меня вопрос. Почему в Европе, да и в США тоже, к сожалению, побеждает такое течение, которое я называю «шредеризм»? И с гибелью Леха Качиньского таких деятелей, которые противостояли этому течению, отстаивали принципы и пытались не уступать, на Западе становится все меньше и меньше.
Карина Стакетти: Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что мне кажется, что либо я плохо выразила свое мнение, либо, извините, вы не так поняли меня. Я имею в виду, что избиратели в Украине сделали свой выбор не так давно, и здесь есть некий прагматизм. И я говорила, что для стран Европы это легитимная власть, и мы должны иметь отношения с украинским руководителем.
Что касается отношений с Россией, так называемое течение «шредеризма», я понимаю, о чем идет речь. Но дело в том, что бизнес-отношения, деловые отношения всегда были, они сейчас, конечно, могут поражать, но я не думаю, что это течение очень сильно влияет сейчас на состояние отношений между большими группами, консорциумами, предприятиями. Проблема коррупции, конечно, существует, и мы знаем, насколько широко это явление распространено и в России, и в Украине, и в том числе очень сильно переплетено как раз в отношениях между этими двумя странами.
Алена Гетьманчук: Мы тоже видим, что есть такое, может быть, в очень зарождающейся стадии, но есть и понятие «ширакизм», потому что Жак Ширак отказался возглавить «Южный поток», хотя это тоже, я думаю, очень выгодный во всех смыслах – личных, финансовых – проект. Есть всему пределы, и экспорт коррупции, который идет из Москвы, он тоже на чем-то осекается, скажем так.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. Я должен обратить внимание представительницы Франции на то, что «шредеризм», к сожалению, во Франции выразился в форме «саркосизма», потому что ваш президент ведет себя ничуть не лучше. Вернее так, немножечко лучше Шредера, но почти так же. Напоминаю вам о том, что позиция Германии, которую возглавляет правая партия, и позиция Франции, которую возглавляет правая партия, почти идентичны. Представители крупной буржуазии считают, что можно отдать демократию за выгоды экспорта российского газа и нефти. Это обстоятельство приведет к самым трагическим последствиям.
Виталий Портников: Приведет к власти социал-демократов – все трагические последствия.
Слушатель: Нет, трагические последствия будут для состояния демократии на постсоветском пространстве. Не поддержать Грузию в ее противостоянии с Россией, попытка усомниться в том, что в Грузии действительно строится настоящая демократическая структура власти и экономики, - это невероятное легкомыслие. Не поддержать демократическую партию Тимошенко на Украине – это невероятное легкомыслие крупной буржуазии, которая всегда готова продать за деньги демократию.
Виталий Портников: Валерий, вы просто левый эсер по убеждениям. Я вас не обижаю, я констатирую.
Слушатель: А вы, Виталий, по всей видимости, не понимаете всей сущности той трагедии, которая сейчас происходит на Украине. Потому что вы избрали господина Януковича...
Виталий Портников: Я не голосовал за господина Януковича.
Слушатель: Я имею в виду, вы и ваши сторонники среди украинской интеллигенции, которые смотрели сквозь пальцы на то, как он фальсифицирует выборы. Запад посмотрел на фальсификацию выборов на Украине сквозь пальцы. В результате мы имеем сейчас правительство на Украине, которое приведет к тем результатам, к которым привели нас в России. И замечание французской представительницы о том, что Украина должна, видите ли, брать пример с России, - это катастрофа, это полное непонимание того, что Россия катится к тоталитаризму. И если Украина будет брать пример с России...
Виталий Портников: Я сейчас дам слово Карине. Но я вам скажу, Валерий, что мы с вами одну вещь сделали – мы с вами оба в 1990 году, кажется, голосовали за господина Ельцина на выборах президента РСФСР. Думаю, что Валерий голосовал. И кто же мог предвидеть, как говорится, последствия?.. Это такие исторические процессы, в которых люди очень часто не до конца понимают, что они делают, отдавая свой голос за того или иного политика.
Алена Гетьманчук: Или не отдавая вообще голос ни за кого.
Виталий Портников: Совершенно верно.
Карина Стакетти: Мне, конечно, не очень ловко отвечать. Вообще даже не было никакого вопроса, а только комментарий.
Виталий Портников: Кстати, я хотел бы защитить господина Саркози и заметить, что если бы он тогда не отправился на Кавказ... трудно предсказать судьбы грузинской государственности, если бы не вмешательство тогда председательствующего в Евросоюзе.
Карина Стакетти: Я предпочитаю тут вообще не комментировать.
Виталий Портников: Да, безусловно. Но важно другое. Вы могли бы прокомментировать то, что Запад не хочет поддерживать демократические силы на постсоветском пространстве.
Карина Стакетти: Мне кажется, что опять-таки я попыталась сформулировать эту идею, может быть, я ее неправильно сформулировала.
Виталий Портников: Или, может быть, ее не хотят слышать.
Карина Стакетти: Может быть, не поняли меня. Но я постараюсь поточнее сказать. Я несколько минут тому назад говорила о том, что те процессы, которые шли в Украине до последнего момента, я имею в виду политические преобразования, не могли не привлекать внимания европейских стран и европейских руководителей. И интерес к Украине очень сильно за последнее десятилетие отличается от того интереса, который мы имеем к тем процессам, которые идут в России. А как процессы идут в России? Наверняка мы согласны. Вы говорите, что это тоталитаризм, если я вам поняла правильно. Я говорю, что это авторитарный режим. Но мое беспокойство сейчас, когда я нахожусь на форуме, когда я общаюсь со своими коллегами и слушаю доклады, которые были сделаны вчера и сегодня, мое опасение – это то, что на Украине такая авторитарная система могла бы появиться, - вот в чем вопрос. И всем наблюдателям, политологам и так далее было бы интересно совместно поработать и посмотреть, какие процессы сейчас идут на постсоветском пространстве, как коррупция, как криминальные кланы, которые находятся в некоторых странах у власти, могут влиять на изменение политической системы, как экономические и политические связи переплетены. Вот это очень интересное явление.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил из Подмосковья. Благодарю вас, Виталий, за прекрасных гостей, вы прекрасно ведете передачу. Хотел бы спросить, согласны ли ваши гости с моей точкой зрения, что мудрость приходит с возрастом, со старостью. И «старая Европа», естественно, глобально стала мудрее политически вести себя по отношению к России. Ресурсов энергетических в Европе нет, людские ресурсы исчерпаны. Ресурсы людские, которые были у Советского Союза - среднеазиатские республики, где рождаемость была в 8-10 раз выше, чем в средней полосе России, они отрезаны, удалены. И естественно, сейчас и бывший Советский Союз, то есть Россия тоже не может ничем удержать свои ресурсы. Тем более, наступает Китай со своими глобальными человеческими ресурсами. А Европа убедилась, что мусульманский мир, на который они делали ставку – на Турцию и так далее, они очень ненадежны, как и у нас кавказские регионы. Ваххабиты дорываются до власти, и кроме кровопролития, никаких доходов оттуда нет. Поэтому я полагаю, что политика Европы очень верная. Нужно мелкими шагами, как говорится, пользоваться ресурсами России без кровопролития. А демократизм, тоталитаризм – это та же самая подтанцовка, как у современных выступающих на телевидении, по радио, на эстраде. Вы согласны со мной или нет?
Алена Гетьманчук: Я не совсем согласна. А в чем я могу согласиться – это то, что «старая Европа» умеет себя вести с Россией действительно. Хотя неофициально, непублично многие политики и дипломаты отзываются не в самых лучших тонах и о президенте российском, и о премьере. Но, в то же время, они умеют балансировать, они умеют искать общий язык с ними и добиваться каких-то своих целей, не смешивая какие-то политические и бизнес-интересы до такой степени, как это делают, скажем, в Киеве.
Да, сегодня с демократией есть проблема в постсоветских государствах в том, что действительно чувствуется, что для многих государств ЕС сегодня не является темой номер один - государство демократическое или оно движется по этому пути. Это не является плюсом, это сегодня уже кажется какой-то даже ущербностью или даже иногда минусом. Потому что не видят смысла многие политики, какая польза может быть от того, что они развиваются демократическим путем. Поэтому есть опять-таки опасения, как сказала Карина, даже у Франции, что могут быть какие-то авторитарные тенденции. И это заколдованный круг. Если вы будете говорить о том, что это важно, и показывать это своими действиями, тогда мы тоже будем понимать, что это действительно важно, и пытаться не сходить с этого пути.
Виталий Портников: Думаю, так или иначе, мы смогли поговорить о том, каков баланс сегодня интересов и баланс сил между Россией, Украиной и Европой, поговорили мы об этом на фоне четвертого форума «Украина – Европа», в медиа-освещении которого активно участвует и Радио Свобода.
