Виталий Портников: В дыму украинская Верховная Рада ратифицировала вчера соглашение между президентами Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым, подразумевающее сохранение Черноморского флота Российской Федерации еще на 25 лет после 2017 года, когда истекает дата нынешнего соглашения, и увязавшее базирование Черноморского флота с поставками российского газа в соседнюю страну. Оппозиция потерпела поражение. Наблюдатели говорят о том, что теперь ей вряд ли удастся стать серьезной альтернативой власти.
Но как в этой ситуации поведет себя украинское общество? Смогут ли украинские средства массовой информации, которые еще недавно похвалялись самой большой свободой слова на постсоветском пространстве, действительно доносить не только точку зрения крепнувшей власти, но и точку зрения слабеющей оппозиции? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор газеты «Левый берег» Олег Базар и политолог Сергей Таран.
Господин Базар, рассчитываете ли вы, что через полгода ваша газета будет рассказывать читателям о том, насколько успешны последние действия президента Виктора Януковича и премьер-министра Николай Азарова, а об оппозиции будет вспоминать мелким шрифтом? В том смысле, что клеветнические заявления госпожи Тимошенко и бывшего президента Ющенко, доказавшего свою неэффективность, в очередной раз оказались опровергнутыми жизнью. Цитата неплохая.
Олег Базар: Я бы разделил ваш вопрос на две части. Я действительно хочу через полгода рассказывать своим читателям об эффективных действиях украинской власти, об успехах украинской власти. Потому что я, как гражданин этой страны, заинтересован в том, чтобы власть была успешной, чтобы экономика поднималась. Увы, предпосылок для того, что мне удастся это рассказывать, я не вижу пока. А заставят ли средства массовой информации работать, скажем, по российским лекалам? Возможно, да. Но, скорее, это будет касаться телевидения, потому что считается, что это хороший инструмент для промывки мозгов. А печатных средств массовой информации даже в России можно найти очень много, которые адекватно представляют точку зрения и оппозиции, и власти, и общества в целом.
Виталий Портников: Сергей, то, что рассказывает господин Базар, это, по большому счету, модель российского существования: газеты будут смелыми и честными, а телевидение будет подконтрольным и готовым обслуживать власть. Где же, извините, свобода слова?
Сергей Таран: Конечно, в украинском обществе существуют опасения относительно новой власти в отношении свободы слова. Но надо сказать, что ответственность за то, что такие опасения существуют, нужно разделить пополам. Ответственность, безусловно, новой власти, которая не дает сигналов обществу, что она готова работать и открыта обществу. И второе - это ответственность предыдущей власти, которая не создала институциональных механизмов для того, чтобы те положительные изменения со свободой слова, которые были в Украине за последние 5 лет, стали необратимыми. И это большая проблема. Потому что в Украине до сих пор не создано общественное телевидение, не созданы предпосылки именно для свободы слова, а не просто для плюрализма информации, как это сейчас есть в Украине. И наконец, в Украине, по сути, власть не научилась реагировать на то, что пишут журналисты. И это, мне кажется, самая большая проблема, которая будет усугубляться. Потому что журналисты, в отличие от российских коллег, например, могут писать о многом, тем у них намного больше.
Виталий Портников: Ну, российские журналисты тоже могут писать о многом.
Сергей Таран: Могут говорить в эфире, скажем так. Но реакции на это со стороны украинской власти не было и вряд ли будет. Мне кажется, в этом проблема. Благодаря чему у нас как бы журналистика может говорить все что угодно, но именно «четвертой властью» она так и не стала.
Олег Базар: Проблема не в том, что власть не реагирует. Проблема в том, что общество не реагирует. Все те десятки коррупционных скандалов, которые всплыли наружу благодаря действиям, расследованиям, работе украинских журналистов, они остались... Дело даже не в том, что после этого правоохранительные органы не сделали никаких шагов. Проблема в том, что общество, люди пошли на выборы, и они знают, что у президента, скажем так, сомнительно полученные сотни гектаров земли под Киевом, но они все равно проголосовали за этого человека на пост президента. Другие пошли и сознательно, зная, что действующий премьер-министр декларирует полное отсутствие недвижимости, живя в шикарном особняке под Киевом, тоже за него голосовали. То есть, в принципе, люди, общество не реагирует на сигналы, на информацию негативную о политиках. И в этом главная проблема. То, что власть не реагирует, мы к этому уже привыкли. Но общество перестало реагировать на такие сигналы.
Сергей Таран: Реагирует, но очень слабо и несистемно. Если бы оно совсем не реагировало, мы бы, наверное, не сидели в этой студии. Какая-то реакция есть.
Олег Базар: Мы рассказываем для российских слушателей.
Виталий Портников: Вы можете и украинским слушателям рассказать по Радио Свобода. Радио Свобода всегда готово предоставить эфир. Опять-таки вопрос обратной связи мы обсуждаем сейчас.
Сергей Таран: Граждане умеют реагировать, но реагируют несистемно. И все-таки реакция украинских граждан на негативные действия власти сводится к тому, что граждане осуждают, могут даже проголосовать против, но они не понимают, насколько важны системные действия, насколько важно это делать каждый день, и что реакция граждан не состоит только в том, чтобы плохо относиться к власти, а в том, чтобы что-то делать после этого: выходить на улицу, организовываться в комитеты, бороться с собственным ЖЭКом, с чиновником.
Олег Базар: Не надо выходить на улицы, достаточно не проголосовать за этого политика. 47% у Януковича и 45% у Тимошенко – это приговор обществу, которому ничего не надо. Янукович и Тимошенко постарались, чтобы все люди в этой стране досконально изучили биографии и Януковича, и Тимошенко. И люди, изучив эти биографии, пошли и проголосовали за них. Это абсурд!
Сергей Таран: С другой стороны, результаты последних выборов показали, что есть огромный запрос на новые политические силы. Ведь мы будем достаточно наивными, если будем считать, что те голоса, которые люди отдали, например, за Яценюка или за Тигипко, были за этих двух политиков. По сути, это была демонстрация того, что люди хотят изменений и хотят новых сил. Более того, было очень много людей, которые проголосовали против всех. Было бы очень наивно ожидать от любого общества (тем более – украинского, переходного общества), что граждане, когда настанет такой момент, сделают очень сознательный выбор. Это дело постепенное. Но то, что у нас в обществе есть 20-25% людей, которые понимают необходимость таких изменений, на самом деле, это уже довольно много. Все революции в любом обществе делались при критической массе (я вас удивлю) от 3 до 5%.
Виталий Портников: Да, мы это знаем по Октябрьской революции.
Сергей Таран: Не только по Октябрьской революции. Дело в том, что большие социальные изменения происходили, когда есть 5-10% максимум пассионарных людей, которые могли это производить. Поэтому то, что в украинском обществе есть до 25% людей, которые активно хотят изменений, это хорошие предпосылки. Когда эти предпосылки конвертируются в политические проекты – это второй вопрос.
Олег Базар: Для меня, как консерватора, было бы более приемлемо, если бы в украинском обществе было не 20-25% людей, желающих идти на баррикады, а процентов 60 тех, кто хочет эволюционных изменений. Что такое баррикады и революция, мы уже проходили.
Сергей Таран: А я как раз хочу подчеркнуть, что именно эти 25% - именно такие люди. По классике жанра политологического, вследствие того, что есть разочарование всеми политиками, и это безусловный факт, у нас, по теории, люди должны голосовать за экстремистов. То есть они должны голосовать за экстремистов как с одной стороны, так и с другой. Но у нас они голосуют за внешне респектабельных людей – Яценюк, Тигипко. Они не голосуют за Тягнибока, с одной стороны, и не голосуют за те политические силы, которых фактически уже нет, с другой стороны. Они голосуют за внешне респектабельных людей. Насколько это такие люди – это второй вопрос. Но то, что их имидж такой, это факт. Поэтому протестный украинский электорат довольно цивилизованный. И мне кажется, что в этом есть положительный момент.
Виталий Портников: Может быть, проблема ваша в том, что у вас есть какие-то политические взгляды. Вот вы, господин Базар, говорите, что вы консерватор. Вы можете как-то сформулировать свои взгляды политические?
Олег Базар: Я, наверное, либерал.
Виталий Портников: А у большинства ваших соотечественников нет никаких политических взглядов. Они просто хотят, чтобы государство им чем-то помогло, ну, не чем-то, а деньгами.
Олег Базар: Да, такая проблема существует. Это очень хорошо иллюстрирует тот факт, что подписание харьковских соглашений между Медведевым и Януковичем, по объективной социологии, где-то 47-48% украинцев положительно оценили. Потому что им власть объяснила, что это выгодно, «вы получите дешевый газ». То есть люди подумали, что им что-то дадут. Украинцы не оценивали это с точки зрения безопасности страны, геополитических перспектив, а это все оценивали так: «Нам что-то дали». Увы, общество сейчас таково, что мы ждем, что нам что-то дадут.
Сергей Таран: Ну, патронажные ожидания в украинском обществе – это классика жанра. Действительно, патронажные ожидания на всем постсоветском пространстве. И это то, что во многом губит развитие. Это как раз то консервативное, которое осталось от Советского Союза. Но мне кажется, что здесь есть мина замедленного действия. Дело в том, что теперь, после этих соглашений, граждане имеют довольно высокие ожидания от государства и, прежде всего, от власти. Они ожидают манны небесной. И та маленькая надбавка к минимальной зарплате, которая заложена в бюджет, которая не будет подтверждена экономическим ростом, а значит, уйдет в инфляцию и фактически превратится в пустую бумажку, означает, что нынешняя власть получит мину замедленного действия, прежде всего, в своих электоральных регионах. Поэтому такие патронажные ожидания, с одной стороны, делают легкой жизнь для власти в начале политической карьеры, с другой стороны, очень сложной в конце. И Тимошенко, кстати, именно с этой проблемой столкнулась.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять другое, мне кажется. До какой степени люди поймут, что им плохо?
Олег Базар: Даже те харьковские соглашения, в принципе, при адекватном менеджменте власти позволят удержать экономику на некоем уровне для того, чтобы граждане не почувствовали хотя бы ухудшения жизни своей. И это уже будет неким залогом для существующей власти в Украине для того, чтобы продолжить свое существование на достаточно длительный период.
Сергей Таран: Мне кажется, что Виталий затронул очень интересную и важную тему.
Виталий Портников: Во времена Ющенко и Тимошенко средства массовой информации каждый день рассказывали людям, как им плохо. Ведь в России тоже не всем хорошо.
Олег Базар: Человеку можно сколько угодно рассказывать по телевизору, как ему плохо или как ему хорошо, но как ему плохо или хорошо, он ощущает после того, как он заходит в магазин, что-то покупает или не может купить. Он знает: «Я сегодня не могу купить мясо или молоко». А то, что ему рассказывают по телевизору...
Сергей Таран: Это один нюанс. Но Виталий, как мне кажется, подсознательно сравнивает Украину с Россией.
Виталий Портников: Почему подсознательно? Сознательно.
Сергей Таран: В России не имеет значения так уж сильно, какое социальное состояние граждан. Дело в том, что у россиян, благодаря во многом харизме Путина, появилась вера в то, что Россия – большое, сильное государство, что вокруг враги, что там происходят какие-то изменения, которые позиционируют Россию как страну мощную, сильную, и то, что там происходит, это хорошо, а если где-то и плохо, то можно потерпеть ради России. И поэтому мне кажется очень несостоятельным сравнение между Украиной и Россией в том смысле, что российский сценарий в Украине невозможен, потому что у нас нет Путина. А именно, харизматического политика, которого бы нормально воспринимали в самых широких слоях общества. Янукович – это не тот политик, он неоднозначно воспринимается в обществе. Он очень электорально замкнут. Более того, у него совершенно нет той харизмы, которая давала возможность Путину, например, в России быть популярным политиком. Если бы сегодня, например, в России произошли свободные выборы президентские, я не сомневаюсь, что Путин одержал бы победу.
Олег Базар: Янукович тоже одержал победу, скажем так, на достаточно свободных выборах.
Сергей Таран: Подождите годик. Мне кажется, для новой власти украинской есть колоссальная проблема в том, чтобы дать людям веру во что-то, например, что Украина – сильное государство, социально сильное государство. Но нужна какая-то вера. Это очень сильно помогло бы украинцам не видеть тех недостатков, которые неминуемо будут в Украине, и станут очень явными уже через год.
Олег Базар: Я думаю, что в ближайший год украинская власть будет рассказывать украинцам не о том, что это сильное государство, а о том, что мы искореняем ошибки прошлой власти. То есть год они будут об этом рассказывать. А что они будут рассказывать через год, я не знаю. Но вот этот год у них есть для того, чтобы рассказывать: «Мы поднимаем экономику после Ющенко и Тимошенко».
Сергей Таран: Может быть, это тактически как-то сыграет, но надо дать людям несколько больше. И если нет национальной идеи, как у нас иногда говорят, то хотя бы какой-то национальный смысл. Мне кажется, новая власть, кроме разговоров «Украина – для людей», ничего не может дать. И в этом есть стратегическая проблема для власти.
Виталий Портников: Стратегическая проблема для власти, безусловно, существует, когда есть активная критика со стороны оппозиции, со стороны тех, кто действительно считает, что можно предложить какой-то другой вариант развития, когда это не просто критика, а когда это конкретные предложения о том, как можно было бы сделать лучше. Вот в чем проблема. Я пока не замечаю, честно говоря, такого рода позитивного варианта.
Олег Базар: Оппозиция в Украине реально не готова, у нее нет интеллектуальных и других ресурсов для того, чтобы предложить обществу альтернативу. Во всяком случае, как гражданин этой страны, после пресловутых соглашений харьковских, договоренностей Медведева и Януковича я не услышал ни одного внятного объяснения от оппозиции, почему это плохо. Кроме криков: «Все пропало! Предательство интересов». И что она сделает для того, чтобы минимизировать или убрать риски от этих соглашений. Ничего внятного сказано не было. То, что мы видели по событиям этой недели, когда все, на что удосужилась украинская оппозиция, - это залить клеем несколько пультов для голосования в Верховной Раде. Это все, на что хватило их интеллектуальных и физических, человеческих усилий.
Сергей Таран: Но у оппозиции было довольно мало времени. Потому что о соглашениях стало известно за одну ночь, и буквально через 24 часа мы узнали о том, что есть такое соглашение. Оппозиция была возможна еще где-то за день или два до ратификации в Верховном Совете. Но я совершенно согласен, что нынешняя оппозиция довольно деморализована, и она просто растерялась в тех методах и в том стиле работы, которые предложила ей власть. Да, существует проблема. И актуальный вопрос – появление новых проектов, которые бы могли дать обществу совершенно новое видение на то, что происходит. Мне кажется, что вчера те события, которые произошли в парламенте, к сожалению, как раз для оппозиции оставляют еще меньше шансов проводить нормальную оппозиционную деятельность. Потому что они приводят снова оппозицию к майданному варианту. И с точки зрения системной критики власти, такой майданный вариант может быть недальновидным. Другое дело, принимает ли украинское общество системную критику. Может быть, украинскому обществу и нужен именно майданный вариант, может быть, он больше сейчас работает.
Олег Базар: Вы говорили о 20% людей, которые думают, которые ищут смысл. Им ничего не было сказано. А то, что они не успели, что было мало времени, извините, такой аргумент не принимается. Лидеры оппозиции – это бывший президент страны, бывший дважды премьер страны и человек, который был главой Верховной Рады, председателем Национального банка и министром иностранных дел в одном лице. Эти люди, которые по долгу службы занимают такие высокие посты, должны уметь быстро, эффективно реагировать на некие проблемы и давать эффективные на них ответы. А они этого не смогли сделать. В оппозиции, вроде бы, есть куча блестящих юристов, но до сих пор не разложено по полочкам, где, как и когда мы можем эти договоры денонсировать, какие пункты несут для нас большие или меньшие риски, где заложены подводные камни и так далее. Это сделали немножко журналисты, немножко эксперты, но не те, кто должен был это сделать.
Сергей Таран: Я не собираюсь быть адвокатом оппозиции. Я говорю, что у оппозиции, чтобы представить системный анализ, мне кажется, должно быть немного все-таки больше времени. Но тот сценарий, который оппозиция затеяла вчера в Верховном Совете, приводит как раз оппозицию снова к майданному варианту. И таких вещей, о которых вы говорите, может быть, и не будет. Потому что оппозиция сделала ставку на эмоции, на Майдан и на тотальную мобилизацию, я думаю, стратегической задачи, которой является досрочный роспуск Верховного Совета.
Олег Базар: Но после последних 5 лет «очень успешного» правления Виктора Андреевича Ющенко собрать Майдан в этой стране в ближайшие 20 лет будет невозможно.
Сергей Таран: О! Я думаю, что если будет такое же «успешное» правление Януковича, то это через год уже будет реальным.
Олег Базар: Но на майдане будут стоять не Ющенко и Тимошенко тогда.
Сергей Таран: Так это второй вопрос. Мне кажется, очень наивно верить, что тот Майдан, который был в Украине в 2004-2005 годах, он был за Ющенко или за Тимошенко.
Олег Базар: Я не уверен, что те люди, которые стояли на майдане или хотят стоять на майдане, они хотят, чтобы их избранники в парламенте бросали дымовые шашки и дрались, как, извините, последние хулиганы.
Сергей Таран: Я думаю, этого никто не хочет.
Виталий Портников: Тем не менее, оказалось, что это единственный довод оппозиции в такой ситуации. Впрочем, как и единственный довод власти – это срочная ратификация соглашений, без дискуссии, без чего бы то ни было.
Олег Базар: Проблема всей украинской политики, что и одна, и другая стороны не хотят разговаривать со своим обществом.
Сергей Таран: В предисловии к американской конституции есть цитата Джона Локка, где англосаксонский философ обосновывал то, что если власть потеряла свою легитимность в глазах народа, она должна быть свергнута. Поэтому в той ситуации, которую мы видим в Украине, а именно, деградация Конституционного суда, большие вопросы по отношению к тому, насколько партия власти придерживается Конституции в других вопросах, существует в обществе, наверное, желание нигилизма с ее стороны. Поэтому здесь нужно смотреть контекст и то, с чего начиналось бросание шашек в парламенте.
Олег Базар: Люди, которых народ наделил правом быть законодателями, то есть принимать законы, не могут бросать шашки. Они завтра этими руками будут писать законы, по которым мы должны жить. Вчера один из народных депутатов получил сотрясение мозга, а завтра этот человек, который его бил по голове, возможно, чем-то тяжелым, будет голосовать за некие законы и принимать правила игры для всех нас.
Сергей Таран: Если власть себя ставит вне закона, незаконно принимая те или иные акты, то такая власть не может быть рассмотрена в рамках закона. И это общее видение, которое существует в очень многих демократических странах. Я не говорю, что в Украине мы дошли до революции. Я говорю о том, что в Украине будет расти понимание того, что нынешняя власть, которая не всегда легитимно делает шаги во внутренней и, возможно, внешней политике, будет в таком положении, когда столкнется с ситуацией, когда оппозиция будет применять именно такие методы. И не только оппозиция. Мне кажется, что такая недальновидная деятельность власти приведет к тому, что очень многие граждане, которые на последних выборах голосовали против всех или не пришли на выборы, или те граждане, которые не верят политикам, и те 25%, которые ожидают новых политиков, даже избиратели Тигипко, как это ни парадоксально, который сейчас у власти, они могут выйти на улицы. Они не будут поддерживать Тимошенко или Ющенко, но они выдут на улицу, потому что они будут понимать необходимость изменений. Я хочу особенно подчеркнуть, это не будет сейчас, это будет где-то через год, когда станут очевидными первые результаты нынешней власти.
Виталий Портников: Я бы напомнил, когда люди выходят на улицу, они должны иметь хоть какую-то поддержку капитала. Так всегда было. Так было, когда были все «цветные» революции, были бизнесмены, готовые не финансировать взгляды, я об этом не говорю, а финансировать инфраструктуру самих массовых протестов. И если на Украине бизнес, а это, скорее всего, крупный бизнес, потому что здесь мелкий бизнес просто исчезает на корню, он не будет заинтересован в уличной нестабильности, то ее и не будет, потому что люди выйдут и разойдутся. А кроме того, есть еще правоохранительные органы, которые, как мы вчера увидели, весьма эффективно могут сдерживать митинговые настроения.
Олег Базар: Министр внутренних дел Украины до этого весьма успешно преуспел в борьбе с татарами в Крыму, он знает, как разгонять, в том числе, БТРами мирные митинги людей. Что касается бизнеса, я думаю, что проблема даже не в том, что бизнес, а желающих профинансировать оппонентов власти будет всегда достаточно. Возможно, не в таких объемах, как это было в 2004 году, но они все равно будут. Проблема в другом – именно в деньгах, в людях, которые выходят стоять или махать флагами за деньги. За последние несколько лет в Украине практические все основные массовые акции, так или иначе, были финансируемыми. То есть люди, которые там стояли, получали некие суммы денег за то, что они стоят. И именно это будет основной причиной, почему люди не выйдут на улицу, - потому что те, кто действительно искренне хочет чего-то, он не будет стоять рядом с человеком, которого привезли за 50 гривен (то есть меньше чем за 10 долларов) стоять целый день и махать флагами, кричать чего-то под речевки с трибуны. А проблема в том, что все митинги, которые были и «оранжевыми», и от Тимошенко, и от Януковича за последние несколько лет, они все были платными.
Сергей Таран: Никто не говорит о том, что сегодня или завтра выйдут люди на улицу. Но в Украине есть объективные предпосылки для того, чтобы люди выходили. Они, скорее всего, по моим прогнозам, выйдут где-то под осень, когда нынешняя власть покажет первые результаты своей деятельности. Что касается бизнеса. Вот у нас был Кучма, который держал бизнес и большой, и малый (хотя его фактически тогда не было) намного жестче, чем Янукович себе может даже представить сегодня. Но, тем не менее, нашелся бизнес, который вышел, нашлись политики, которые сумели мобилизовать людей. И у нас нет Кучмы, и «кучмизм» у нас не повторяется.
Олег Базар: Они вышли тогда, когда Кучма уходил. То есть борьба была между двумя группами, кто займет пост наследника, не было борьбы против Кучмы.
Сергей Таран: У Кучмы было желание как раз не уходить. И интрига предыдущих президентских выборов, связанная с Кучмой, была в том, что Кучма не хотел уходить, он хотел остаться.
Олег Базар: Но борьба была между двумя группами «кучмистов», которые хотели стать наследниками.
Сергей Таран: А кто вам сказал, что на ближайших парламентских выборах не будет такой же борьбы? Кто вам сказал, что на каких-то местных выборах не будет борьбы? Хотя на местных выборах вероятность меньше. Это во-первых. Во-вторых, у вас сейчас такой взгляд на тоталитарную природу власти, который был ошибочным. И в свое время он показал, почему советологи очень серьезно ошибались относительно Советского Союза. Советологи считали, что в Советском Союзе есть тоталитарное общество очень жесткое, очень затянутое, и все в одной пирамиде, которая жестко контролируется сверху. Казалось бы, это очевидный факт. Но дело в том, что даже в рамках этого тоталитарного общества была очень серьезная политическая конкуренция между разными группами. Она не была очевидна гражданам, но она существовала. Кто вам сказал, что при нынешней власти такой конкуренции не будет? Она будет обязательно. Потому что не существует тоталитарной власти. Даже в самой жесткой модели власти существует обязательно внутренняя конкуренция, и обязательно будут олигархи, которые будут конкурировать друг с другом. Я бы даже сказал, что это не политология, это физика власти. И чтобы консолидировать и создать жесткую структуру власти, о которой вы говорите, нужен харизматичный лидер, который, как это ни странно, популярен среди людей. По крайней мере, среди определенного класса людей. Янукович не такой человек, и создать такую структуру власти ему не удастся. Все равно будет конкуренция, и все равно будут олигархи, которые будут заинтересованы поддерживать те или иные движения, которые помогут им в достижении тех или иных целей.
Олег Базар: Вы немножко подменяете предмет дискуссии. Мы дискутировали о том, выйдет ли народ на улицы. А вы говорите о том, есть или нет внутри власти конкурирующие группы. Безусловно, есть.
Виталий Портников: Но конкурирующие группы могут достигать результата разными методами.
Олег Базар: Но какое это имеет отношение к обществу?
Сергей Таран: Нет, вопрос был в том, найдутся ли бизнесмены, которые будут финансировать инфраструктуру...
Олег Базар: Главный вопрос был в том, выйдут ли люди на протесты. Я думаю, что не выйдут. Общество все больше и больше скатывается в депрессивное состояние, в котором людям ничего не хочется.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир Александрович, Москва. Да, Янукович не харизматичный, за ним, может быть, мало людей стоит, надо обладать харизмой, чтобы во власти делать изменения. Но разве то, что сделал Янукович за небольшое время после избрания его президентом, - это не изменения во власти и по большинству в Верховной Раде, и по подписанию договора, который анонсировался сразу с визитом Медведева в Харьков? В основном делался упор на приграничное сотрудничество, еще что-то. А потом резко, как говорят, даже для окружения самого президента (может быть, не близкого) стал неожиданностью такой договор. И утверждение он прошел без различных обсуждений. И у меня такой вопрос. Вот говорят, 5 лет назад была революция в Украине, называют ее «оранжевой». А то, что сейчас происходит, когда люди, пришедшие к власти, законно или незаконно – это второй вопрос, установили свое большинство в Верховной Раде таким образом, где-то близко к нарушению Конституцию и предыдущего решения Конституционного суда, при другой власти, а теперь и эти договоры, - это как, обычное явление, эволюция? Или все-таки явления, которые производят с законами в Украине, ближе все-таки к понятию «революция»? Вот говорят про Харьков. А я почему-то вспомнил историю начала прошлого века. Харьков был столицей. И из советской истории мы знаем, при каких обстоятельствах это случилось, с помощью какой страны. Вот такая ассоциация. И сейчас такой договор был подписан в Харькове, как ни странно, а не в Киеве.
Сергей Таран: То, что сейчас происходит, если употреблять слова с корнем «революция», то, скорее, это контрреволюция, контрреволюционный отток. Дело в том, что история, как известно, движется по спирали. И было бы очень наивно верить, что история все время идет по восходящей, это линия, которая идет вверх, к прогрессу. Она всегда движется по синусоиде, но вверх. То есть понятно, что в 2004-2005 годах мы прошли какой-то этап, который изменил общество. Понятно, что те люди, которые пришли сейчас, этого бы не хотели. Но повернуть радикально назад к временам Кучмы – это задача нереальная.
Олег Базар: Тем не менее, наш слушатель, безусловно, прав, в рекордно быстрые сроки сколотили коалицию в Верховной Раде, сколотили ее вопреки Конституции.
Виталий Портников: Вы в данном случае опротестовываете мнение Конституционного суда Украины. Никто не может знать, вопреки или благодаря, если есть Конституционный суд.
Олег Базар: Это мое личное мнение, как гражданина Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Москва. Скажите, пожалуйста, не будет ли сворачивания свобод, как здесь произошло после прихода к власти Путина? Ведь какая-то калька получается. Не кажется ли вам, что пойдет то же самое?
Сергей Таран: Попытка, безусловно, будет. Более того, она есть. Но насколько она будет успешной... Я считаю, что не такой успешной, как в России. Прежде всего, потому что структура украинской экономики отличается от российской структуры экономики, и у нас намного более открытая экономическая конкуренция, в том числе между олигархическими крупными группами. И мы все-таки ближе к Европе, и у нас европейская идеология не дает возможности дать гражданам какую-нибудь альтернативную идеологию, например, «великой России», которая бы во многом сдерживала граждан и заставляла их верить в то, что нынешняя власть – это хорошо.
Виталий Портников: «Успешная Украина».
Олег Базар: Я не совсем согласен насчет конкурирующих олигархических групп. В Украине есть «Пятый» канал, он всегда отличался тем, что он был «оранжевым» и в 2004 году, и после.
Сергей Таран: Я на этом «оранжевом» канале видел всех политиков.
Олег Базар: Да. Но именно почему-то там практически сразу после победы Януковича из эфира ушли две программы. Ведущий одной из них все время подчеркивал очень критичное отношение к Виктору Януковичу и его политической силе. Эта программа исчезла из эфира очень быстро.
Сергей Таран: Появились другие программы.
Олег Базар: Нет, не появились. Да, можно сказать, что в Украине есть некие площадки, куда могут прийти все. Но, как мы уже видим, на одну из этих площадок оппозицию перестали приглашать. Бывший российский журналист Евгений Киселев, очень известный в России, уже перестал приглашать представителей оппозиции на свою программу, самое рейтинговое политическое ток-шоу страны.
Виталий Портников: Последний рейтинг шоу Савика Шустера был выше, чем...
Олег Базар: Но одно из самых. Тем не менее, месяц, или даже больше, чем месяц, лидер оппозиции, которая получила 45% голосов украинцев, оказывается, неинтересна для этой программы. И ей четко говорят: «Вы нам неинтересны».
Сергей Таран: Такие попытки, безусловно, будут, это понятно. Но успешность таких шагов не имеет таких перспектив, как есть в России.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Константин из Подмосковья. Насколько я понял, сейчас господин Янукович немножко, скажем так, продал часть суверенитета Украины в обмен на скидку по газу. Не кажется ли вам, что тем самым открывается дальнейший путь в данном направлении? То есть чуть ухудшится ситуация на Украине, надо будет что-то говорить избирателям, снова срочно свяжутся с Медведевым и скажут: «Давайте что-нибудь еще я вам отдам взамен на то, что скидка будет 50%». Например, Тузлу. За 70% - Севастополь отдаст. И все закончится тем, что, например, скидка будет 90% - и Крым полностью отдаст. Не кажется ли вам, что по такому направлению идет ситуация?
Олег Базар: Я бы сказал, что Янукович не отдал часть суверенитета, это все-таки преувеличение. Виктор Янукович и его команда отдали то, что, по их мнению, является для них лично несущественным, то есть – газ или скидка на газ. Это вещи, которые можно понять, пощупать. Эти деньги, наверное, куда-то можно распределить. А флот все равно бы стоял всю каденцию Януковича. То есть Виктор Янукович лично для себя, для какого-то своего понятия о государстве ничего не поменял.
Сергей Таран: Янукович вообще считает, наверное, что он ничего не отдал, и по сути, он получил даром скидку. Потому что флот был, причем военного значения он как не имел, так и не имеет. Но насколько корректным в сознании Януковича является тот факт, что политическое присутствие флота ничего не стоит, то тут он, конечно, ошибается. Тем более что мы еще не знаем всего, каких соглашений достигли два президента и два премьера. Наверное, и авиастроение, и атомная энергетика...
Олег Базар: Может оказаться, что флот – это самая наименее болезненная потеря Украины.
Сергей Таран: Абсолютно. И конечно, для Януковича будет такой соблазн. Но насколько он перспективен? Даже если смотреть с точки зрения того, как слушатель спрашивает относительно избирателей, это может действовать эффективно на 9 областей, ну, на 10.
Олег Базар: Нет, я думаю, что больше.
Сергей Таран: Ну а как? В Полтаве не будут голосовать за человека, который отдал Крым России.
Олег Базар: Почему?
Виталий Портников: Потому что «отдал Крым России» - это пропагандистский штамп. Янукович Крыма России не отдавал, и это в Полтаве легко можно объяснить.
Сергей Таран: Как показывают результаты всех без исключения выборов в Украине, в центральных областях идеологические вопросы не являются приоритетными, но мобилизовать людей за Россию в Полтаве или в Кировограде невозможно. Это возможно сделать, например, в Донецке, в Луганске, с натяжкой – в Днепропетровске.
Олег Базар: А никто не скажет за Россию. Давайте посмотрим с другой стороны. Янукович, как говорит Партия регионов, ничего не отдал России, получив взамен дешевый газ. То есть людям расскажут о тех выгодах, которые получила Украина, не отдав, по сути, ничего взамен. Если фактически смотреть.
Сергей Таран: И вы считаете, что крестьяне Полтавщины это ощутят на своем личном благосостоянии?
Олег Базар: Крестьяне Полтавщины платят за газ значительно больше, чем вы, потому что они вынуждены отапливать свои дома индивидуальным, частным отоплением очень часто. И платят за газ они достаточно много, в отличие от жителей столицы.
Сергей Таран: Цена на газ у них упадет или нет?
Олег Базар: Для них она может не вырасти. В этом году она не вырастет точно. Для них это осязаемые деньги. То есть платить зимой в месяц за отопление 100- 200 долларов – это очень большие деньги для этих людей. Поэтому для них это будет вполне разумный, осязаемый аргумент, который они могут ощутить на своем собственном кармане.
Сергей Таран: Был бы аргумент, если бы правительство им понизило цены на газ. А так им говорят, по сути: могло быть плохо, но не стало так плохо.
Олег Базар: Но предыдущая власть им два года рассказывала, что будет поднимать цены.
Сергей Таран: Новая власть тоже об этом рассказывала. Слушайте внимательно Тигипко, он говорил, что нужно поднимать тарифы. Дело в том, что бороться с тем, чего так и не произошло, и на этом делать избирательную кампанию – довольно слабый трюк. С таким же успехом власть может говорить, например: «Мы предотвратили столкновение Земли с Солнцем, а Земля могла бы погибнуть». Это не факт голосования. Дело в том, что когда политики употребляют пророссийскую риторику, то это пользуется популярностью, но в очень ограниченном количестве областей в Украине. Более того, даже Крым очень неоднородный в этом смысле. Например, это имеет очень сильную поддержку в Севастополе, но я сомневаюсь, что такая же однозначная поддержка, например, в Феодосии или в тех регионах, где есть крымчане. Поэтому здесь есть свои лимиты. И постепенная сдача, как это будет подано оппозицией, Украиной Крыма России не будет иметь долгосрочную перспективу для Януковича, и это факт. И мне, честно говоря, даже не понятно, зачем это делать.
Олег Базар: А почему вы решили, что Янукович будет еще что-то сдавать? Давайте будем говорить честно, в Украине практически нет политиков, которые искренне любят Россию. В Украине есть политики, которые зарабатывают на любви к России, и есть политики, которые зарабатывают на нелюбви к России. Виктор Янукович принадлежит к первой категории, который строит частично свою избирательную кампанию, свою политическую карьеру на якобы любви к России, а потом якобы от любви к России получает от России некие еще дивиденды.
Сергей Таран: «Любовь к России» - это понятие растяжимое. Конечно, если спросить граждан Украины, надо ли любить Россию, они скажут, что надо. Потому что большинство населения Украины - психологически и психически нормальные граждане. Если их спросить, нужно ли любить Беларусь, они скажут: «Да, нужно любить Беларусь». Если спросить, нужно ли любить Европу, они скажут: «Да, нужно любить Европу». Ничего особенного тут нет. Но когда будет речь идти о сдаче каких-то территорий или, по крайней мере, пропагандистски весомых доказательствах того, что это сделано, то не известно, какое будет поведение. Я напомню конфликт с Тузлой. Дело в том, что когда то ли вследствие сознательных, то ли несознательных действий России остров Тузла мог оказаться частью российской территории, то это вызвало неприятие в очень многих регионах, в том числе и на востоке. Восток – в Украине это действительно дело тонкое. Когда речь идет об идеологических вопросах, на востоке люди, в том числе как показывают исследования нашего Центра, они достаточно пророссийские. Но когда касаются материальных вещей, что забирают от них, то я не уверен, что будет так. Маленькая иллюстрация. Вы знаете, где меньше всего инвестиций российских в Украине?
Олег Базар: В Донецке, в Донецкой области.
Сергей Таран: Правильно. Поэтому на востоке Украины, когда речь идет о языке, НАТО – не НАТО, идеология, то там пророссийская позиция. Но когда речь идет о деньгах, территории, земле и о том, что может быть конвертируемо в деньги, то я считаю, что на востоке и в Донецке довольно националистичные граждане.
Олег Базар: Поэтому давайте хотя бы в этой студии не говорить категориями, что Янукович сдает территории. Никогда этого не будет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Иванов, Москва. Я хочу сказать, что Украина все быстрее и быстрее превращается в страну, как Парагвай или Уругвай в 60-70-ые годы. То есть глубокая европейская провинция.
Виталий Портников: Если бы Уругвай и Парагвай были европейскими провинциями...
Слушатель: Нет, я имею в виду, чем были Уругвай и Парагвай в 60-70-ые годы для Южной Америки, то есть глубоко отсталыми странами. Это объективный факт. И второй момент. Россия будет всегда иметь больше факторов влияния на Украину, чем Европа, хотя бы потому, что сейчас построят «Северный поток», потом будет готов «Южный поток». Так или иначе, «газовая веревка» либо будет короткой для Украины, либо длинной, но Россия всегда будет диктовать условия для Украины. И вы должны с этим смириться, это факт реальности.
Виталий Портников: Но почему же, интересно, все остальные европейские страны сейчас просто отказываются от российского газа, и почему мы говорим о серьезном дефиците...
Слушатель: Вы говорите, Виталий, о встрече с Берлускони? После того, как Италия будет участвовать в консорциуме по газу...
Виталий Портников: Да, Александр. Потому что когда будут построены «Южный поток» и «Северный поток», вам придется убедиться, что это были разворованные деньги на пустые трубы. Не надо верить официальной пропаганде.
Слушатель: Но это другой вопрос.
Виталий Портников: Нет, это тот же вопрос.
Слушатель: Когда Украине скажут, что «мы не будем транспортировать через вас газ»...
Виталий Портников: То Украина купит сжиженный газ у Катара и у Польши.
Слушатель: ...то Украина начнет чесаться, что бы отдать еще.
Виталий Портников: Нет же! Александр, не надо путать корпоративный дележ денег отдельными людьми с зависимостью государства. Те схемы поставок газа, которые существуют между Россией и Украиной, помогают обогащаться отдельным людям. Это удавка для них, как для одной стороны, так и для другой. Это не имеет никакого отношения к России и Украине. Не надо излагать глупости, которые официальная пропаганда пытается вдавить в ваши головы. Вот и все.
Сергей Таран: Российский газ покупает не только Украина. Для всех остальных стран, кроме Украины, это просто хозяйственные отношения: купить столько-то миллионов кубов или столько-то, цена такая-то. Притом, нигде не стоят никакие политические условия. А почему в Украине они возникают? И тут Виталий, безусловно, прав.
Виталий Портников: Потому что там люди не могут заработать на газе.
Сергей Таран: Потому что и в России, и в Украине это способ зарабатывания больших шальных денег.
Олег Базар: Я в поддержку этого скажу. Больше всего меня волнует в этих харьковских соглашениях даже не Черноморский флот, а тот факт, что, получив дешевый газ, у власти не будет никакого стимула проводить какие-нибудь реформы. И мешать энергозависимость и эффективность, и конкурентоспособность Украины...
Виталий Портников: И зависимость не от России, а от самого сырья.
Олег Базар: Да, не имеет значения, у кого будет покупать Украина газ, но факт тот, что энергозатратность украинской экономики в 3-4 раза превышает экономику в развитых странах. Поэтому для Украины нужны реформы и модернизация. Если убрать всю политику, все, что происходит в Верховной Раде, это, прежде всего, отсутствие стимулов для реформирования украинской экономики. И это, мне кажется, самое серьезное негативное последствие харьковских соглашений.
Сергей Таран: С другой стороны, понижение цены на газ – это хороший шанс освободившиеся деньги направить именно на модернизацию.
Олег Базар: Ха-ха! Вы хотите сказать, что олигархи, которые брали деньги, получая дешевый газ, став олигархами, сейчас они прозреют и пойдут модернизировать свои предприятия?
Сергей Таран: Конечно, нет. Но если они думают о перспективах не ближайших пяти лет...
Виталий Портников: Не думают.
Олег Базар: Вы уверены, что они думают? Они не думали, не думали, а потом вдруг подумали?
Сергей Таран: Я просто фантазирую. А что касается зависимости от газа, если брать обычных граждан или коммунальное хозяйство Украины, то они от российского газа не зависят вообще. Украина, что касается «коммуналки» и потребления частными потребителями, потребляет газ внутреннего...
Виталий Портников: Это уже условности. Потому что хлебозаводы, например, живут на газе, который закупается. Таким образом, цена хлеба для людей зависит от цены газа. Я условно говорю, цитируя лидера украинских коммунистов Петра Симоненко, который сегодня сказал, что будет дешевле газ – будет дешевле хлеб. Мне хорошо, и ему хорошо...
Сергей Таран: Но хлеб дешевле не будет.
Виталий Портников: Конечно, не будет. Но мог бы быть.
Олег Базар: Зря он это сказал. Вдруг бабушки, которые составляют его электорат, поверят.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, как всегда, в восторге от логики мышления Виталия Портникова. Но хочу сказать, что есть хорошая пословица: дорогой Боже, не поднимай меня слишком высоко, чтобы низко не падать. С приходом Януковича в Украину произошел кошмар, и не понятно, чем он может закончиться. Вчера по всем каналам за границей показывали битву, которая происходила в парламенте. И что я увидела? Доний, который на гранитных плитах в 90-ые годы защищал независимость Украины, он каким-то бандитом, уголовником был схвачен за голову, он бил головой его о дерево. Что можно ожидать от этого парламента?!..
Виталий Портников: Позвольте я на этом вопросе, как на риторическом, поставлю точку.
Олег Базар: Остается только добавить, что действительно от такого парламента ничего доброго ожидать нельзя.
