Михаил Соколов: В киевской студии украинской службы Радио Свобода мой собеседник - известный украинский историк Владимир Вятрович, последние годы возглавлявший архив Службы безопасности Украины. Итак, у меня первый вопрос: как состоялось ваше назначение, было ли для вас это неожиданным?
Владимир Вятрович: Назначение или увольнение?
Михаил Соколов: Сначала назначение.
Владимир Вятрович: Назначение тоже было довольно неожиданным. Дело в том, что я, как исследователь, довольно часто пробовал работать с материалами архива Службы безопасности Украины, в первую очередь которые касались 40-50 годов, и очень часто натыкался на: нельзя, пишите заявление, подождите. В любом случае, чаще всего в доступе к информации отказывали.
В конце концов, это уже было после "оранжевой революции", я написал статью, что СБУ сохраняет секреты несуществующего государства, и после этого прозвучал звонок: "Добрый день. Это Владимир Вятрович? Мы из службы безопасности". Я подумал, что я дописался, договорился. Предложили встретиться. Встреча состоялась очень спокойно, дипломатично, даже приятная встреча была. И мне предложили написать свои видения, как должен работать архив.
После этого мне сказали, что со мной хочет встретиться руководитель службы безопасности Украины Валентин Наливайченко. Встреча состоялась в декабре 2007 года и там же неожиданно для меня почти с ходу предложил переходить на работу в Службу безопасности Украины сначала в качестве советника Службы безопасности, где я проработал около полугода, а после этого возглавил архив, архивное управление, потом расширили до архивного департамента. И именно через архив началась активная работа по рассекречиванию материалов.
Михаил Соколов: Какая у вас была концепция собственно, когда вы пришли работать в это управление, потом департамент? Что вы хотели изменить принципиально?
Владимир Вятрович: В первую очередь отделить историческую часть архива, которая не имеет никакого отношения к деятельности современной Службы безопасности Украины, от оперативных материалов Службы безопасности Украины. Соответственно, историческую часть, которая имеет чрезвычайно важное значение как источники для историков, сделать максимально открытой, сделать ее максимально доступной.
Лучше всего мы это рассматривали через два варианта: или создание отдельного архива, так, как это, к примеру, в Литве особый архив, или через создание и передачу этих материалов в архив Института национальной памяти, так, как это в Польше или Чехословакии. Это приблизительно та концепция, которую мы начали утверждать в своей работе в архиве.
Но в связи с абсолютно нестабильной политической ситуацией в Украине, начиная с 2008 года, к сожалению, этот вопрос не мог быть решен, потому что его решение могло осуществить только через закон Верховного совета Украины или через постановление Кабинета министров Украины. Мы попробовали два варианта. Первый вариант сразу стало ясно еще в первой половине 2000 года, что он не сработает, так как на протяжении полутора лет не было в парламенте большинства, соответственно наши депутаты не интересовались историческими вопросами.
Второй вариант - через постановление Кабинета министров, тоже не прошел, несмотря на то, что Кабинет министров себя позиционировал как национальный, как демократический. Тогдашний премьер Юлия Тимошенко отказалась реализовывать этот вариант. Я думаю, что в угоду коммунистам, потому что представитель коммунистической партии Украины Ольга Гинзбург тогда была возобновлена на посту директора государственного комитета архивов. И так, по сути, политическими манипуляциями остановили эту идею создания отдельного архива.
Михаил Соколов: А законопроект готов?
Владимир Вятрович: Абсолютно готов. И закон об Институте национальной памяти, в котором предусмотрено создание отдельного архива – это раз. И два – абсолютно профессионально готова со всеми пояснительными записками, которые требуют современная украинская бюрократия, постановление Кабинета министров, сопроводительная записка и так далее об отделении исторической части архива СБУ от основного массива. Нужно было только решение, подпись и запустить этот проект.
Михаил Соколов: А в рамках вашей компетенции руководителя архивной службы этого ведомства, что вы могли сделать за это время?
Владимир Вятрович: По сути, так как наша стратегия, направленная на создание отдельного архива или передачу этого архива, не сработала, мы начали работу в рамках архива Службы безопасности Украины. Конечно, за это время я услышал упреки, что это не главная специализация Службы безопасности Украины, но я всегда считал, что это не во вред основной деятельности Службы безопасности Украины, во-первых.
Во-вторых, других вариантов не было. Сложить руки и сказать, что мы сделали все, что смогли, и не продолжаем работу только потому, что у нас не получился первый вариант, было бы аморально. Потому что материалы, которые были в архиве СБУ, должны были работать, должны были открываться для людей. Поэтому мы, опираясь абсолютно на действующее законодательство Украины, развернули работу по проведению процедуры рассекречивания и по процедуре опубличивания этих документов. Это тоже забрало слишком много времени. Потому что в других странах, в Германии, в Польше для этого было достаточно отдельного закона, который в двух-трех абзацах говорил, о чем закон, о каких документах и, соответственно, эти документы считаются рассекреченными.
Михаил Соколов: Автоматически.
Владимир Вятрович: По сути автоматически. Мы не имели такой возможности. Поэтому мы пользовались теми довольно недоскональными законами, которые действуют в Украине, закон о государственной тайне, закон об информации, об архивах и, тем не менее, пользуясь этими законами, разработали методологию, создали по всей Украине, не только в Киеве, а при всех областных управлениях Службы безопасности Украины экспертные комиссии, которые согласно закону пересматривали документы на предмет наличия там информации, которая может быть засчитана как государственная тайна. Если таковой информации не было, документы считались рассекреченными, про что писался соответствующий протокол.
Процедура довольно длительная и бюрократическая особенно в начальный период, потому что нужно было создать эти комиссии, утвердить эти комиссии, нужно было прописать методологию работы, на это ушло полгода. Эффективно эти комиссии работали чуть больше полугода.
Михаил Соколов: А можно посчитать, сколько удалось рассекретить документов?
Владимир Вятрович: Всего мы говорили о том, что нам предстоит рассекретить около 800 тысяч дел, а рассекретили мы 15-16 тысяч дел. Так что это пока капля. Это только начало нашего пути. Если бы эта работа не была остановлена, а она сейчас, к сожалению, приостанавливается, мы рассчитывали, что на протяжении 10-11 года точно эту работу можно завершить, там соответствующий контингент наконец был набран.
Тяжело было работать с людьми, потому что мы не имели возможности полностью заменить всех людей, полностью взять только новый коллектив, которые по-новому смотрят, с людьми, которые десятки лет закрывали эту информацию, их нужно было ментально перенастраивать, что, ребята, информация никакого отношения к государственной тайне, эта информация наоборот очень важна для общества, давайте рассекречивать. Начиналось с того, что для людей это моральная ломка, шок абсолютный. И только через несколько месяцев большинство прониклось этой своеобразной миссией открытия информации, и работа действительно пошла
Михаил Соколов: А какой критерий вы применяете, чтобы отделить государственную тайну от собственно информации, которая нужна обществу и историкам?
Владимир Вятрович: Есть закон о государственной тайне Украины, соответственно этому закону государственной тайной является информация, распространение которой может нанести вред национальным интересам Украины. Соответственно, пересматривая эти документы, мы определяли, что из этой информации есть актуально и что может нанести вред современной Украине.
Что имеется в виду в первую очередь? Информация об атомных объектах, информация об оборонных объектах, о секретных заводах, которые были построены в советские времена и, возможно, сберегают особые технологии. Остальная информация, каковой было в этих архивах процентов 95-97 - это информация о репрессиях в первую очередь против населения Украины.
И опять же, согласно закону об информации, информация о нарушении прав и свобод гражданина в принципе априори не может быть государственной тайной. Опираясь на эту норму действующего закона, которая, кстати, в законах практически всех европейских государств, мы тоже интенсивно взялись за рассекречивание этих материалов.
Если говорить о темах, которые мы рассекречивали, конечно, хотели рассекретить все. А все – это материалы, начиная с 18 года, заканчивая 91 годом.
Михаил Соколов: Владимир, а вы вводите какой-то временной критерий? Вы сказали о тайнах несуществующего государства, то есть 91 год для вас является каким-то рубежом?
Владимир Вятрович: Да, я считаю, что 91 год - это год появления украинской государственности, соответственно, мы не можем говорить о том, что Украина должна соблюдать секреты Советского Союза при условии, что эти секреты не являются частью секретов Украины. Соответственно, может быть какая-то информация, которая была создана в СССР, засекречена в СССР, актуальность которой сберегается.
Михаил Соколов: Например, операции внешней разведки какие-то советские.
Владимир Вятрович: Я думаю, что в большинстве своем они не имеют отношения к деятельности современной спецслужбы Украины. Этот вопрос нужно решать, конечно, с каждым отдельным документом или с каждым отдельным делом. Потому что может касаться судьбы действующих резидентов, которые работали за границей, для того, чтобы не поломать судьбу человека.
Михаил Соколов: Как вы поступаете с персональными данными? В России есть такая проблема, что вам говорят: по закону 75 лет нельзя рассекречивать, раскрывать персональные данные, на этом основании отказывают в доступе к архивным материалам, если вы не нашли условно родственников репрессированного человека.
Владимир Вятрович: У нас персональные данные называются другим термином -называется конфиденциальная информация, и тоже очень определенно выписана эта информация в украинском законодательстве. У нас тоже есть ограничения конфиденциальной информации на 75 лет. Но что является конфиденциальной информацией - очень тяжело объяснить. Если говорить о мировом опыте - это та информация, которую тот человек, о котором собрана информация, считает сам конфиденциальной. То есть если я знаю, что на меня собрано то или иное дело в архиве КГБ, и я его посмотрел, я имею право сказать, что информация конфиденциальная, прошу не давать никому другому ознакомиться. То есть это абсолютно нормально. Но теперешнее государство не вправе решать за других людей, является эта информация конфиденциальной или не является. К примеру, с этим четко столкнулись с информацией о диссидентах, которые ныне здравствующие, живы. Есть большой массив документов по делу "Блок", разработки украинских диссидентов.
Михаил Соколов: Это какие годы?
Владимир Вятрович: Это 70-80 годы. Даже до конца 80 уникальное собрание документов. Потому что в принципе документов 60-70 годов осталось очень мало, их чистили особо рьяно.
Михаил Соколов: Их вывезли в Москву?
Владимир Вятрович: По документам большинство уничтожили. Но даже те документы, которые как будто уничтожены, периодически появляются на черном рынке. Возможно, самые интересные из них, это правда, были вывезены в Москву, потому что последний руководитель КГБ Украины Николай Галушко очень скоро после этого, через несколько месяцев стал руководителем ФСБ в России. Я думаю, что он приехал с интересным приданым в Москву. Если вернуться к этим диссидентам, мы нашли данные об этих людях, и мы дали возможность ознакомиться для того, чтобы определили, хотят ли открыть.
Михаил Соколов: Как они решили?
Владимир Вятрович: Они до сих пор решают. По разным документам каждый диссидент по-разному. Есть люди, которые однозначно заявили, что спасибо, я в преклонных летах, даже не буду идти в архив, все открывайте. У меня никаких сомнений нет, я уверен, что это важно для историков. Но даже таких людей мы просили ознакомиться с материалами, потому что мы понимаем, что, несмотря на значение документов КГБ, в них есть все, и правда, и ложь, и даже провокации. Там и доносы лежат, и разнообразные вещи, которые нужно проводить через верификацию. Поэтому мы просили этих людей, что у нас уникальная ситуация, у нас есть видение этой ситуации с точки зрения КГБ, мы бы хотели увидеть ваше видение. Мы просили их, и они начали эту работу, я надеюсь, что она будет завершена.
Михаил Соколов: Написать комментарии?
Владимир Вятрович: Комментарии, которые будут приобщены к делу. Я думаю, для историков это будет чрезвычайно интересно.
Михаил Соколов: А как вы решаете проблему с агентурой советской этими, с этими самыми доносчиками, сексотами, стукачами и так далее, главной тайной советского КГБ?
Владимир Вятрович: К сожалению, решали. Решали таким образом. Дело в том, что согласно украинскому действующему законодательству информация, относящаяся к государственной тайне, является информация о сотрудничестве с органами, которые реализуют оперативно-розыскную деятельность в Украине. Такими органами, есть еще закон об оперативно-розыскной деятельности в Украине, такими органами, согласно действующему законодательству, является СБУ, Министерство внутренних дел, Служба внешней разведки. В этом законе ни о слова не сказано ни о ЧК, ни о ГПУ, ни об НКВД, ни о КГБ.
Соответственно, если речь идет о тех людях, которые работали как агенты на КГБ и не имеют никакого отношения к СБУ, соответственно на них не распространяется действие закона о государственной тайне, о том, что эта информация является государственной тайной. Это тоже был своеобразный переворот, для многих абсолютный шок. Но тем не менее, можем сказать, что лед тронулся.
И мы на самом деле начали, ссылаясь на это законодательство, рассекречивать уникальные материалы, оперативно-розыскные материалы, к примеру, на известных украинских писателей, к примеру, даже была опубликована книга о Миколе Хвалевом, была опубликована книга, рассекречено дело об Александре Довженко, начиная с 20 годов, 30-40 годов, о его жизни и деятельности, разнообразные подслушки, просмотры, доносы. Благодаря этим документам можно нырнуть в жизнь 20-30 годов.
Михаил Соколов: То есть это полная фактически получается параллельная биография. Я хотел у вас спросить о самом архиве. Когда вы пришли туда работать, что это такое? Если бы вы провели маленькую экскурсию?
Владимир Вятрович: Мы заходим в дверь, на двери у нас прапорщик, так как это заведение Службы безопасности Украины, показываем тот или иной документ и пропуск, который выписывается для того, чтобы мы прошли. Люди, которые приходят в архив, заблаговременно пишут письмо, с чем они хотели бы работать и получают ответ, есть ли такая информация в нашем архиве или нет. Поэтому когда они уже приходят, они приходят в читательский зал, где их встречает наш сотрудник, которому они формулируют задание, что я хотел бы работать с тем или иным делом. Получая запрос, наш сотрудник передает его сотруднику отдела фондов, который ищет эту информацию в соответственных фондах.
Михаил Соколов: Что в этих фондах?
Владимир Вятрович: Фонд – большое помещение, специально оборудованное, с температурным влажным балансом. На полках лежат коробки, в коробках лежат подшитые в папках тома документов. Толщина тома могла быть от нескольких десятков страниц до 500. Это дело.
Михаил Соколов: И сколько этих дел?
Владимир Вятрович: 800 тысяч. Дело может быть однотомное, может быть 300-400 томов. Мы говорим о миллионах, нескольких миллионах томов, в которых сотни миллионов документов.
Михаил Соколов: Значит это километры полок?
Владимир Вятрович: Да, это километры полок. Мы говорим об архиве в Киеве, мы говорим о том, что не такие масштабные, но тем не менее, архивы в каждом областном управлении. И кстати, еще одно задание, которое мы ставили перед собой – это по возможности выискивать уникальные, особо ценные материалы в регионах и вывозить в Киев. Потому что в большинстве региональных управлений архивы в ужасном состоянии. Это в основном подвалы текущие, и кадровый состав тоже в основном люди, которые пенсионеры, которых просто уже нет другой работы. Мы начали менять ситуацию, начали завозить молодых людей, которые начали работу, начали выискивать интересные документы, реставрировать их или отправлять на сохранение в Киев.
Михаил Соколов: То есть вы собирались сделать централизованный большой архив советских спецслужб Украины?
Владимир Вятрович: Кстати, в него должны были войти не только документы Службы безопасности Украины. Дело в том, что КГБ, а еще раньше НКВД объединяли несколько структур современной Украины. Речь идет о том, что частью НКВД было и Министерство внутренних дел, там тоже очень интересные архивы, которые не разрабатывались. К примеру, около 500 тысяч дел на депортированных с Украины. Еще одна часть - архивы Службы внешней разведки, которые тоже были в свое время частью КГБ, а потом были отделены.
Михаил Соколов: То есть здесь остались архивы внешней разведки?
Владимир Вятрович: Часть этих архивов осталось.
Михаил Соколов: Получается, что в Украине советской была своя внешняя разведка?
Владимир Вятрович: Нет, это просто материалы, которые были локализированы в Украине. В Украине не было своего КГБ - это был филиал московского КГБ, нельзя говорить, что проводили свою независимую линию. И кстати, еще один наш плюс, которым мы можем похвастаться, наша активная работа по рассекречиванию архивов СБУ, к сожалению, не нашла отзыва в Министерстве внутренних дел, но нашла отзыв у Службы внешней разведки, которая начала позже, хотя бы частично, но показывать документы, которые хранятся у них в архиве, потому что до этого времени было полное "терра инкогнито".
Михаил Соколов: Я хотел бы, Владимир, спросить вас о конкретных изысканиях. Что для вас было самым интересным открытием? Я знаю, что вы занимались историей УПА, национального движения Украине. Для вас как исследователя по профессиональному профилю, что было действительно открытием в этих архивах?
Владимир Вятрович: Во-первых, как исследователь, к сожалению, я не успел поработать в этом архиве, я могу сказать, как организатор, как администратор, у меня было чувство человека, который оказался на середине моря, пить хочется, кругом много воды, но пить нельзя.
Но тем не менее, что меня впечатлило – это если говорить о тематике, которой занимаюсь, это огромный массив материала. Я не представлял, что его настолько много. Я в свое время как историк думал, что возможно такое, что где-то на электронные носители можно перенести все документы, которые касаются Украинской повстанческой армии. Сейчас я очень сомневаюсь, что техническая возможность такая существует, потому что речь идет о миллионах.
Михаил Соколов: Суперкомпьютер значит надо.
Владимир Вятрович: Я думаю, что можно намного быстрее сделать. И еще меня впечатлила скрупулезность наших кэгэбистов. Дело в том, что если говорить об Украинской повстанческой армии, ими было в 60 годы сделано специальное дело № 3076, 88 томов скрупулезно подобранных документов, структурированных. Каждый том - отдельная тема. Например, тема Служба безопасности, один том, и все документы Службы безопасности, которые раскрывают структуру, методы деятельности, основных руководителей и так далее. Дальше том о рейдах Украинской повстанческой армии и опять.
Михаил Соколов: 88-томная энциклопедия.
Владимир Вятрович: 88-томная энциклопедия, которая увенчалась еще и монографией, называлась она "Ккраинские буржуазные националисты" и была издана Высшей школой КГБ имени Феликса Эдмундовича Дзержинского. То есть можно сказать, насколько скрупулезно подходили к этой теме. Кстати, похожие тематические собрания документов касались и 20 годов. Есть, к примеру, собрание документов "Петлюровские атаманы".
Михаил Соколов: Я его сегодня видел на одном из столов исследователей.
Владимир Вятрович: Это несколько десятков томов. Так называемое дело Центрального украинского повстанческого комитета в 20 годы. К сожалению, уничтожено такое же дело, касающееся как раз борьбы с диссидентами, остались только информационные справки, которые делало КГБ для коммунистической партии Украины или СССР. То есть осталась вершина айсберга, самые сливки информации, которые собирались по агентурным источникам и так далее. Первоисточники уничтожены, о чем есть соответствующая запись в июле 1999 года, остался вершок в форме непосредственной информации для руководства партии, чтобы они знали, что делается в стране.
Михаил Соколов: Скажите, есть ли полная опись содержимого этого архива? Почему я задаю этот вопрос: потому что материалы могут быть засекречены. Я знаю, в западных архивах бывает так: материалы засекречены, но вы знаете, что они есть. Вы в принципе можете апеллировать в суд, можете апеллировать к общественному мнению, к парламентариям и требовать что-то раскрыть.
Владимир Вятрович: Очень правильный вопрос, я тоже себе сразу задал этот вопрос, когда пришел руководителем. К сожалению, полной серьезной описи нет. Дело в том, что кэгэбисты специфично смотрели на этот архив, утилитарно смотрели, для них он был интересен только с точки зрения того, чтобы получить информацию о том или ином человеке с точки зрения его морального или физического уничтожения. Поэтому как архивисту там много вещей для меня было непонятно, почему именно такая структура. Описи, соответственно, созданные в те времена, на самом деле очень простые и малоинформативные.
Но тем не менее, было подготовлено во времена КГБ своеобразное краткое описание этого архива, где были самые ключевые фонды названы. Мы это описание существенно доработали, существенно уточнили, дали информацию не только о фондах, а и о самых интересных делах в этих фондах, которые мы в данный момент нашли. И в конце прошлого года при содействии Харьковской правозащитной группы издали тиражом в тысячу штук, возможно, не очень много, но самое главное, разместили в интернете на украинском и на русском языке. Эта информация каждому желающему даст возможность понять структуру архива, что можно ожидать от нашего архива, чего в нем нет. И есть уже, даже перечислены отдельные дела, даже те из них, которые не рассекречены. Я призываю исследователей и всех желающих пользоваться этим путеводителем и требовать от руководства архива, чтобы был организован доступ к этой информации.
Михаил Соколов: Я видел, что у вас создан специальный зал компьютерный при Службе безопасности Украины, где люди могут придти и посмотреть то, что отцифровано. Скажите, что это за проект?
Владимир Вятрович: Это тоже очень интересный проект. Дело в том, что кроме самой процедуры рассекречивания мы хотели провести процедуру опубличивания этих материалов, чтобы они были максимально доступны для всех желающих. Поэтому мы создали сначала в Киеве, а потом в областных центрах Украины при управлениях Службы безопасности Украины так называемые информационно-справочные залы, в которых были размещены компьютеры, в Киеве это сеть из 8 компьютеров, специальное программное обеспечение, в котором разработана структура, наполняемая нашими сотрудниками на протяжении каждого рабочего дня на протяжении полутора лет электронными копиями документов.
То есть мы документы, кроме того, что мы их рассекречивали, мы переводили в цифровой формат, и после этого эти документы вводились в систему электронного архива, прописывались там по ключевым словам для того, чтобы каждый желающий мог искать нужную ему информацию в этой базе данных. Работа довольно трудоемкая. По сути нам удалось ввести 17 тысяч документов - это небольшое количество, но тем не менее, много документов, начиная с 18 и до 91 года мы пробовали, чтобы максимально шире были представлены, практически модель всего архива, все, что можно ожидать от нашего архива, разные виды дел для того, чтобы сориентировать всех желающих.
Предметом моей личной гордости тоже является то, что мы успели буквально в последние дни перед сменой власти передать этот архив в два университета - Могилевскую академию и Львовский национальный университет. В любом случае это те документы, которые не будут никогда засекречены, которые будут использоваться всеми желающими в их научных целях.
К сожалению, буквально в пятницу я был уволен, в понедельник новый руководитель архива сразу объявил о том, что наполнение электронного архива прекращается. Насколько я помню, готовыми к наполнению в электронную базу были больше 30 тысяч документов, которые нужно было просто постепенно вводить в эту электронную базу данных. Прошло уже практически четыре недели и ни один из этих документов не введен в электронный архив. Более того, распространяется информация о том, что, возможно, эти архивы будут закрываться.
Михаил Соколов: Планируете ли вы какую-то кампанию общественную против этой тенденции развернуть, то есть опереться на какие-то политические силы и на профессиональные силы, на историков, которые, конечно, заинтересованы в том, чтобы эти документы не закрывались, а наоборот был открыт максимально широкий доступ?
Владимир Вятрович: В первую очередь, наверное, не на политическую поддержку, а на общественную, профессиональную поддержку. Я хочу поблагодарить тех людей, которые уже ее оказали. Дело в том, что первое заявление нового руководителя Службы безопасности Украины Валерия Хорошковского касалось именно того, что всю правду, которую нужно рассекретить, мы уже рассекретили, на этом все. Это заявление вызвало довольно бурную реакцию в украинской общественности, Украинская Хельсинская группа обратилась к господину Хорошковскому с требованием продолжить рассекречивание. Было письмо группы историков с требованием, это довольно бурно обсуждалось в украинском интернете.
И я надеюсь, что общественное давление на власти не позволит все-таки полностью остановить те процессы, которые мы запустили. Дело в том, что эти процессы не были какой-то политической конъюнктурой. Эти процессы были действительно общественной необходимостью, и они опирались на действующее законодательство Украины. Попытки прекратить рассекречивание, попытки прекратить доступ к этой информации, именно это является незаконным. И соответственно, я лично и все люди, которые работали в архиве, призываем требовать всех желающих доступа к информации. Если в этом доступе будет отказано, соответственно, подавать судебные иски на Службу безопасности Украины за нарушение закона об информации.
Михаил Соколов: Владимир, а собственно вас, как и за что уволили с поста руководителя службы архива?
Владимир Вятрович: Дело в том, что этот вопрос не особо обсуждался. Должность, которую я занимал, назначается указом президента, и сразу в тот же день, как только был назначен новый руководитель Службы безопасности Украины, я узнал о том, что есть указ о моей отставке. Узнал тоже детективным способом. Мне позвонили журналисты после заявления Хорошковского о том, что вся правда, которую нужно, мы рассекретили, за комментариями. Я прокомментировал, что нельзя регламентировать руководителю службы безопасности, сколько правда и какая правда должна быть открыта. Потому что была спецслужба, которая это делала, и она плохо закончила.
Вечером я сел за интернет и посмотрел, пошел ли комментарий в интернете. Нашел его, к сожалению, не помню на каком-то российском сайте, где он уже был приписан экс-директору архива СБУ. И вот не понял, почему "экс". А внизу справочка: как известно, президент Украины Виктор Янукович своим указом номер такой-то от 11 марта уволил Владимира Вятровича с должности начальника архива. Захожу на сайт президента, указа под таким номером нет. Указ появился только через два дня. Для меня это тоже было очень символично, что я из российских интернет-сайтов узнал о своем увольнении.
Михаил Соколов: Это говорит о том, что журналисты хорошо работают.
Владимир Вятрович: Абсолютно.
Михаил Соколов: Владимир, теперь у вас статус такой не административный, а действительно исследовательский, тем не менее, поскольку вы были руководителем архива, вы какие-то материалы смотрели, видели, хочется пройти немножечко по разным персоналиям украинской истории, может быть что-то за это время удалось обнаружить новое, любопытное. Я, например, вспомнил такого героя украинской истории, как гетман Скоропадский. Жил он в Германии. Следили ли за ним советские спецслужбы?
Владимир Вятрович: Да, следили за ним советские спецслужбы. Но у нас опять-таки о Скоропадском фрагменты информации, я думаю, что больше всего информации или в архиве Службы внешней разведки Украины или в московских архивах. Потому что у нас больше информации в архивах о тех деятелях Украины, которые все-таки остались в Украине и тут преследовались, искались, уничтожались.
Михаил Соколов: Например, господин Виниченко странным образом вернулся в Советский Союз их эмиграции. Вы получили объяснение - почему?
Владимир Вятрович: Нет, о Виниченко я не нашел никаких материалов, которые бы объяснили этот вопрос. Так же, кстати, я лично искал информацию об убийстве Петлюры, потом о том, причастен ли Швардбад к ЧК, был ли он агентом ЧК. Опять-таки, к сожалению, ответа к этой информации не нашли.
Михаил Соколов: А материалы есть об этом убийстве?
Владимир Вятрович: Нет. Тоже или их не было в Украине, не могу ответить. Но нашел для себя, если говорить не только о негативном, а позитивном опыте, нашел для себя очень интересный ответ о скандале вокруг Шухевича, "Нахтигаля" и что касается этих событий.
Михаил Соколов: "Нахтигаль" - это батальон, который формировался из украинцев и воевал на стороне Германии.
Владимир Вятрович: В 1941 году. В 2007 году после того, как Ющенко присвоил звание героя Роману Шухевичу, был поднят скандал, что батальон "Нахтигаль" принимал участие в антиеврейских погромах во Львове летом 1941 года. Я начал исследовать этот вопрос и нашел очень интересные документы конца 50 – начала 60 годов, суть которых сводится к тому, что в 1959 году в Восточной Германии штази начала операцию по компрометации министра в правительстве Аденауэра Теодора Оберлендера. Рн был министром по делам беженцев из Восточной Германии, создал свою политическую партию, антисоветскую политическую партию и начал стремительно набирать обороты как самостоятельный политик. Соответственно для того, чтобы его заглушить и скомпрометировать, штази начинает сбор компрометирующей информации о его деятельности. И всплывает момент о том, что он был одним из немецких офицеров в батальоне "Нахтигаль".
Как пишут документы КГБ: "Наши немецкие друзья попросили нас найти компрометирующий материал о так называемом батальоне "Нахтигаль". После этого идет указание из Москвы по всем западным регионам, где должен был действовать "Нахтигаль" в 41 году, о том, что просим предоставить информацию об участии батальона "Нахтигаль" в антиеврейских погромах и уничтожении мирного населения летом 41 года. В ответ получили со всех областей, что да, подтверждается, что батальон действовал на территории, но информации, подтверждающей его участие в антиеврейских погромах, нет.
После этого идет опять-таки указание из КГБ: "Просим более тщательно поискать свидетелей этого события, при допросе свидетелей просим использовать следующую литературу, задавать следующие вопросы". После этого соответственно нашлись свидетели. Самое интересное, что один из свидетелей вел себя довольно нахально, и после того, как он выступал в суде в Восточной Германии, который был инициирован Советским Союзом и восточногерманским штази, этот свидетель свидетельствовал, что да, я видел, как уничтожали и так далее. После этого написал письмо руководству КГБ, что я такой-то, такой-то принимал участие в таком-то процессе, за что прошу путевку на столько-то дней отдыха в Восточной Германии вместе с семьей и так далее.
Михаил Соколов: Дали?
Владимир Вятрович: Дали. Более того, наградили еще несколько людей, участников этой спецоперации. Для меня интересен было сам момент, когда эта операция разворачивалась. И смешно было, что в 2007 году ее по сути пробовали повторить. Опять-таки из старых архивов, московских архивов подняли информацию о том, что у нас есть разработки по "Нахтигалю", давайте будем снова оживлять мифы.
Михаил Соколов: Хотелось бы еще две фигуры украинской истории с вами обсудить. Батька Махно.
Владимир Вятрович: О батьке Махно какой-то информации личного характера, к сожалению, я такого не видел. И думаю, что его практически у нас и не было. Дело в том, что период середины до 20 годов за исключением атаманских отрядов в принципе довольно бедно представлен в архиве. Я думаю, что возможно или не было архивов в то время, или они были утрачены в годы Второй мировой войны.
Михаил Соколов: А Григорий Котовский? Сейчас прошумел фильм об убийстве в том числе Котовского. Молдавская АССР входила же в состав Украины. Что-то про это убийство понятно сейчас?
Владимир Вятрович: Я лично не интересовался, не могу сказать. Знаю точно, что про Махно я ничего не нашел, о Котовском не искал, не знаю.
Михаил Соколов: Если посмотреть на ваш архив немножко с другой стороны, я знаю, что ЧК, ГПУ, НКВД придумывали массу дел собственно ради карьеры, ради дискредитации разных людей, то есть это все было выдумано из пальца. А реальные антисоветские организации были, вы с ними столкнулись в процессе своей работы?
Владимир Вятрович: Мы столкнулись с тем, что были и реальные антисоветские организации на протяжении практически всего времени существования Советского Союза, начиная с 20 годов, даже в 30 годы. По сути дела сопротивление организованное и не организованное украинское было сломлено где-то 32-33 год через голодомор. Есть уникальные документы об антисоветских организациях молодежных на востоке Украины, которые действовали долго после Второй мировой войны. К примеру, в Донецке последняя такая организация была раскрыта в 1958 году.
А там уже начинается следующий период - период диссидентства, и опять-таки много организаций. Если говорить о 50-60 годах, действительно иногда тяжело определить, что действительной организацией является, что были просто провокациями КГБ, как своеобразные приманки. Это, кстати, прием, который используется с 20 годов. Создавались так называемые легендированные группы, которые делегировали в разные повстанческие отряды, набирали людей или их ликвидировали.
Михаил Соколов: Так же с бандеровским движением боролись уже партизанские отряды.
Владимир Вятрович: Партизанские отряды, которые в терминологии НКВД назывались агентурно-боевые группы, которые имитировали повстанческое движение. В любом случае можно сказать, что в архиве есть достаточно информации для того, чтобы придти к выводу, что практически на протяжении всего времени существования советской власти в Украине, она держалась на насилии. Иногда это насилие было масштабным, как в 20-50 годы, иногда просто превентивным, как в 60-80, то есть вытаскивали отдельных лиц и морально или даже физически уничтожали.
Когда нам говорят, что мы не можем говорить об ужасном режиме в 70-80 годы, я всегда напоминаю о том, что Василий Стус был замучен в лагере в 85 году, когда была перестройка, о том, что последние политзаключенные в Украине вышли на волю в конце 88 года, то есть практически до самого конца существования Советского Союза.
Михаил Соколов: А когда был разгромлен последний отряд УПА?
Владимир Вятрович: Я специально интересовался этим вопросом. Есть информация о том, что последний бой состоялся 12 апреля 1960 года в Тернопольской области. Но нашли еще один очень интересный след, уже 61 год, информация по линии КГБ о том, что нам известно, что в лесу где-то на Тернопольщине действует неизвестная вооруженная группа, распространяющая националистические листовки, соответственно предлагаем создать агентурно-боевую группу, которая должна выйти на связь с этой группы для ее разработки и уничтожения. К сожалению, пока я не нашел развития этого сюжета, вышли ли на эту группу, уничтожили, не уничтожили. Но в любом случае, будем говорить, начало 60 годов.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том что ЧК, НКВД и так далее прекратили ликвидацию политических противников на тех датах, когда были убиты Ребет, Бандера, то есть на рубеже 60 годов?
Владимир Вятрович: Если не говорить о том, что они уничтожали людей в лагерях, то практически да. Но, тем не менее, то, что эта работа продолжалась в концентрационных лагерях.
Михаил Соколов: А вы разобрались окончательно с этим делом по убийству Степана Бандеры?
Владимир Вятрович: В принципе есть документы, касающиеся Бандеры и убийства Бандеры, но особого разбираться не было с чем, потому что Богдан Сташинский, как известно, сам отдал себя в руки западного правосудия и был очень громкий процесс в 62 году, практически он просто блистательно раскрыл механизмы организации убийства и Бандеры, и Ребета и выложил абсолютно всю информацию, кстати, эта информация в свое время была опубликована в книге.
Михаил Соколов: Кстати, какова была его судьба?
Владимир Вятрович: Очень интересная судьба. Я думаю, что он рассказал не только об убийстве этих двух людей, я думаю, он был носителем интересных для западных спецслужб секретов. Соответственно, он провел несколько лет в тюрьме, после этого был упрятан под чужой фамилией неизвестно где, предполагают, в Южной Америки и, возможно, прожил долгую жизнь.
Михаил Соколов: Можно ли по документам вашего архива оценить масштаб репрессий в Украине, скажем, в период голодомора и в период Большого террора? У вас есть какие-нибудь цифры хотя бы приблизительные?
Владимир Вятрович: Я сейчас не готов говорить о конкретных цифрах. Если говорить о голодоморе, то следствие, которое проводила служба безопасности по голодомору и информация в нашем архиве не может быть полной для того, чтобы говорить о каких-то статических данных. В принципе очень тяжело говорить о таких масштабных событиях, называть какие-то конкретные цифры.
Но мы заказывали экспертизу в Институте демографии, согласно которой полная утрата от голодомора, включая тех, которые не родились жителями Украины, больше 10 миллионов, 10 миллионов 600 тысяч, по-моему. То есть непосредственно около 6 миллионов и дальше шли кумулятивные утраты.
Если говорить о Большом терроре, сейчас вспомнил, что одна из разработок последних, которую мы делали, касалась так называемой польской операции - это операция, которая проводилась в 37-38 годах НКВД. Суть ее в том, что под подозрение попадали все поляки как возможные шпионы польского государства. Их репрессировали. 150 тысяч только по одной операции.
Михаил Соколов: Я слышал, что практически все мужское население польское было или уничтожено, или депортировано.
Владимир Вятрович: Так называемый Маркеловский район на Житомирщине весь был уничтожен.
Михаил Соколов: С точки зрения украинского законодательства, сегодня товарищ Сталин является, я так понимаю, преступником, признанным судом?
Владимир Вятрович: Да, потому что есть постановление суда, которое касается голодомора, подготовили криминальное дело, его закрыли в связи с тем, что обвиняемые мертвы. Но тем не менее, самое главное, что был констатирован факт преступления, была дана юридическая оценка, его назвали геноцидом и были названы непосредственные люди, которые приняли участие в организации.
Михаил Соколов: Вы все-таки считаете, что это был геноцид, а не социуцид?
Владимир Вятрович: Я думаю, что опираясь даже на существующее довольно не доскональные определение геноцида в резолюции 48 года, мы можем говорить о геноциде. Тем более, что автор этого термина Рафаэль Лемкин в одном из своих произведениях "Советский геноцид в Украине", он голодомор называет классическим примером геноцида в истории.
Михаил Соколов: Сейчас довольно много говорят о так называемой "волынской резне", когда от рук УПА погибло по разным оценкам от 50 до 100 тысяч поляков во время Второй мировой войны. Какая ваша оценка этих событий?
Владимир Вятрович: Действительно, очень трагическая страница украинско-польской истории. Это вторая по сути польско-украинская война, которая началась еще в конце 42 года, потом перебросилась на Волынь, в 43-44 перебросилась на Галицию, в 45-47 на территории, которые теперь принадлежат Польше. И вся жуть и ужас этой войны был в том, что основными участниками этой войны были гражданские лица. То есть по сути деревня на деревню, село на село, соответственно с вилами, косами, топорами. Именно гражданское население страдало в первую очередь.
Если говорить о Волыни, так как польское население составляло абсолютное меньшинство на этих территориях, соответственно оно пострадало больше. Я думаю, что мы должны говорить о таких трагических страницах нашей общей истории. Но ни в коем случае не делать какой-то политический пиар, как это часто делается, и ни в коем случае не меряться, у кого больше куча трупов в этом конфликте.
Сегодня только что вернулся с выставки, которая состоялась в Киеве, посвященная этим событиям, там уже говорят о 200 тысячах поляков, как будто таким образом они смогут углубить понимание этой трагедии. Я думаю, что таким образом понимание этой трагедии нельзя углубить, нужно отдать изучение ее не политикам, а в первую очередь ученым, которые будут публиковать документы. Кстати, мы с нашими польскими коллегами опубликовали несколько томов документов, касающихся польско-украинского конфликта.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Степан Бандера останется героем Украины? Героем Украины по указу, а не героем национально-освободительной борьбы.
Владимир Вятрович: Сначала, я думаю, что он является героем Украины и украинцев задолго до указа президента Ющенко и останется им независимо от решения действующего президента. Я думаю, что решение, которое сейчас принял так называемый суд в Донецке, оно неправильно и с политической, и с юридической точки зрения. Я думаю, что оно опасно как прецедент, потому что уже начали подниматься голоса о том, что давайте пересмотрим и других героев Украины, которые не были гражданами Украины, а среди них один человек, который восстанавливал флаг над Рейхстагом. То есть этот ревизионизм ни к чему хорошему не приведет, тем более, что мы уже видим, насколько он начинает мобилизовать против власти то население западной Украины, которое из личной памяти, из воспоминаний помнят, кто такой Бандера и бандеровцы.
Михаил Соколов: Пожалуй, последнее: что вы собираетесь делать в новом качестве уже не начальника архива, а просто как историк?
Владимир Вятрович: Я именно еще как директор архива начал работать над интересным проектом о польско-украинском конфликте, собрал большое количество документов, которые собираюсь опубликовать. Я хочу подготовить интересную работу о последнем командире Украинской повстанческой армии Василии Куке, дело которого хранится в архиве. И соответственно, я думаю, что заниматься буду не только наукой, так как, смотрю на ту ситуацию, которая развивается, нужно думать об общественной роли и отстаивания тех реформ, которые мы начали за эти полтора года.
