Ирина Лагунина: Государственный и политический лидер Социалистической Федеративной Республики Югославии Иосип Броз Тито умер 4 мая 1980 года в возрасте 88 лет. Он создал социалистическую Югославию и правил в ней тридцать пять лет. Во вторник новые государства, образовавшиеся из распада страны, созданной Тито, отметили 30-летие его смерти.
В боснийском местечке Почитель имам Джемаль Гадара говорит, что религиозные свободы, которые дал Тито, не могут сравниться ни с чем:
Джемаль Гадара: Югославия была самой лучшей страной. Я говорю об этом открыто. И Тито был величайшим представителем. Я поездил по всему миру. Но такой свободы нигде не видел. Я думаю, что такой свободы – да знает то Бог – никогда больше и не будет.
Ирина Лагунина: Омер Чатич из боснийского города Бугойно вспоминает битву при Неретве, стратегический отпор, который дал Тито фашистским войскам:
Омер Чатич: Его надо чтить тысячу лет, а не 30. Он оставил в истории такой след, который никогда не исчезнет. Только представьте себе – 120 глав государств приехали на его похороны.
Ирина Лагунина: 60-летняя белградка Любица Гулич:
Любица Гулич: Я помню президента Тито, потому что это был один из самых беззаботных периодов моей жизни. По сравнению с сегодняшним днем я тогда была счастлива и довольна. Я ничего не боялась. Сейчас я уснуть не могу, потому что боюсь, что что-то произойдет. Не важно, что кто-то считает, что то время было временем страха. Я считаю, что тогда жизнь была более спокойной и мирной. У Тито была харизма. Мы, конечно, всегда гадали, кто он на самом деле. Но несмотря на это, мы были счастливы.
Ирина Лагунина: 30-летний белградец Неманья Петрович родился в тот день, когда умер Тито – 4 мая 1980.
Неманья Петрович: Я знаю все исторические факты. Это было время, когда люди жили комфортно. Есть и другой аргумент – дескать, именно за эти прекрасные годы мы сейчас и расплачиваемся. Но мне кажется, что с момента его смерти до начала 90-х, до кризиса распада Югославии, прошло достаточно времени, чтобы можно было принять правильные решения и избежать кровопролития. По-моему, винить кого-то в том, что мы оказались в нашем нынешнем состоянии, не имеет смысла. И ничего хорошего это не принесет.
Ирина Лагунина: Должно быть, люди, пережившие ужас югославских войн, и не могут относиться иначе к тому времени, когда жизнь была предопределена, гарантирована и спокойна. И не потому, что они разделяют социалистическую или коммунистическую идеологию. Просто ничего страшнее войн начала 90-х в Европе со второй мировой не было. Тему продолжит наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Несмотря на то, что со дня смерти Иосипа Броз Тито прошло уже тридцать лет и сотни посвящённых ему песен больше не поются, в воспоминаниях многих его современников - обычных граждан - он остался символом хорошего, мирного и благополучного, отмеченного достатком, периода в их жизни. Однако сегодня отношение к Тито в бывшей Югославии противоречивое или, вернее сказать, неясное. Все помнят его похороны, которые официально считаются самыми большими похоронами двадцатого века – в них участвовали 700 тысяч граждан и 127 делегаций иностранных государств на самом высоком уровне. Но вскоре после его смерти начался распад Югославии, потом политики начали отмежеваться от его наследния, и до недавнего времени вовсе не было принято открыто вспоминать Тито, заниматься исследованием его личности и наследия. Наша собеседница – белградский историк Бранка Прпа.
Как вам запомнился и как вы оцениваете Иосипа Броз Тито?
Бранка Прпа: Когда умер Тито, мне было 27 лет. Когда я родилась, он уже был президентом Югославии, и мне казалось, что Тито – это категория вечная. Ведь понятно, что если вы в течение 27 лет являетесь свидетелем правления одного лидера, то начинаете задаваться вопросом, из какого материала создан человек, над которым не властно время. Должна признаться, что я не была почитательницей способа правления Иосипа Броза. Я считала, что культ его личности, который начал особо усиленно строиться с семидесятых годов, вплоть до его смерти – в последнем десятилетии жизни - действительно принял анекдотические формы. Так я в те времена считала - как современница Иосипа Броза. Конечно, как историк я отдаю себе отчёт в том, какую огромную роль он играл как лидер государства и как личность. Тито создал войска, которые были четвёртыми по численности и силе в антифашистской коалиции. Он был человеком, который во время «холодной войны» окончательно определил новый политический союз – движение неприсоединившихся стран. Он действительно является важной личностью двадцатого века – в глобальном плане.
Айя Куге: Отношение к югославскому лидеру, в 1974 году провозглашённому пожизненным президентом Югославии, менялось от боготворения до полного отрицания положительной роли в истории. Что является, по вашему мнению, главными заслугами и главными ошибками Тито?
Бранка Прпа: Он, бесспорно, является человеком, который представил югославское государство как важный международный фактор. Югославия была среди восьми основателей ООН, лидером движения Неприсоединения. Тито создал либеральную разновидность социализма, насколько это возможно в ситуации политического монизма. С другой стороны, он совершил огромные ошибки, которые, по моему мнению, способствовали распаду Югославии. Одна из них – в начале 70-ых годов Тито не дал коммунистам-реформаторам ввести рыночную экономику и политический плюрализм. Из-за этого было потеряно много времени, а политическая система закостенела в соответствии с его большевистской логикой. Именно в этих его шагах можно позже найти причины разлома югославского государства. Еще одна большая ошибка Тито состоит и в том, что он не оставил власть вовремя, не подготовил Союз коммунистов Югославии и государство к переменам в соответствии со временем, наставшим в 80-тых годах 20 века.
Айя Куге: А что осталось как наследие Тито в новых государствах, образовавшихся в результате распада Югославии? Ведь их граждане провели вместе сорок лет, в титовском социализме, построенным под лозунгом братства и единства всех югославских народов. Вот, у нас сохранилась архивная запись:
Иосип Броз Тито: Мы пролили море крови за наше братство и единство и мы никому не позволим изнутри подорвать или разрушить его.
Айя Куге: Идея «братства и единства» всех национальностей и религий была гимном Тито.
Бранка Прпа: Я считаю, что то, что происходит в новых государствах, образовавшихся из бывшей Югославии – это просто блуждание в поисках какой-то своей системы ценностей. Это галиматья разных идей, попытка построения новой идентичности, столь раздробленной, что в ней мало что осталось от Югославии. Сегодня картина того, что символизировал Иосип Броз и югославское государство, выглядит совершённо лунатично.
Айя Куге: Мы беседовали с белградским историком Бранкой Прпой.
Несмотря на то, что про Тито в мире написано более тысячи книг, местные историки всё ещё не приступили к серьезному изучению его времени. Официальным оправданием до сих пор было то, что архивы долгое время были закрыты. И еще – что для объективного подхода нужна дистанция времени.
Учёный историк из Института Балкан сербской академии наук Чедомир Антич.
Чедомир Антич: Тито, несомненно, является одной из самых значительных исторических личностей 20 века в Европе, может быть, даже в мире. Но это не значит, что он был великим государственным деятелем. Он был человек, которому удалось сделать невероятную политическую карьеру. Со своим очень скромным происхождением он успел, прежде всего, поставить себя лидером совершенно маргинальной партии, а потом и международного коммунизма, чтобы позже эту минорную партию превратить в одно из крупнейших антифашистских движений в порабощенной Европе. Тито был человеком, который сопротивлялся и Гитлеру, и Сталину, личностью, которая в 20 веке оставалась на политической вершине дольше, чем кто-либо из его политического поколения в Европе. Так что с этой точки зрения речь идет о нестандартном политике и человеке, который был не только необыкновенно способным, но и жил под счастливой, ярко сияющей звездой. Однако он не был хорошим государственным деятелем. Подтверждение этого тезиса можно найти в одном интервью, который Тито дал незадолго до своей смерти. Отвечая на вопрос, что он считает своим крупнейшим достижением, Тито ответил: «я оставляю народам Югославии три больших достижения. Первое и самое важное, оно доктринальное: социалистическое самоуправление. Второе – движение Неприсоединения, а третье, конечно, братство и единство.
Айя Куге: Через десять лет после его смерти братство и единство югославских народов превратилось в кровопролитие. Так какую систему построил Тито?
Чедомир Антич: Это была очень современная тирания. Он создал недемократическую систему, которая в начале была даже тоталитарной системой, но Тито, как каждый тиран, имел поддержку большинства населения. Самая большая проблема, причем ещё с античных времён, состоит в том, что тирания несправедлива, она по процедуре недемократична, но весьма демократична она в смысле поддержки народа. И эта поддержка достигается способами, не приемлемыми для демократического общества.
Айя Куге: Про титовскую Югославию всегда говорили, что она находится между Востоком и Западом, занимая очень удобное буферное положение. В великие заслуги Тито ставили и то, что он вскоре после второй мировой войны открыто встал против Сталина и сумел сохранить страну вне подчиненного Москве социалистического блока.
Чедомир Антич: Кажется, что у режима Броза была огромная доктринальная проблема: не Тито решил порвать со Сталиным, Сталин порвал с ним. И только умение, ловкость, храбрость и везение обеспечило Иосипу Брозу то, что он стал одним из редких людей, которому удалось пережил конфликт со Сталиным. В системе, созданной Тито, постоянно чувствовалось колебания – Югославия не была достаточно сильной, чтобы навязать свою систему. Она смогла построить это социалистическое самоуправление, но лишь на иностранных кредитах. В тот момент, когда разразился кризис оплаты долгов, Югославия начала разваливаться. Кризис начался ещё до смерти Броза, но это не было так видно.
Тито всегда лавировал между Востоком и Западом, и казалось, что его разум на стороне Запада, а сердце – на Востоке. Можно заметить, что он порой хотел вернуться к своим корням – но там его больше не принимали, да и он больше к ним не принадлежал.
Айя Куге: Вы помните годовщины смерти Тито?
Чедомир Антич: Мне было пять с половиной лет, когда умер Тито. Помню, что повсюду вокруг царила невероятная грусть. В первый месяц люди в очереди перед могилой стояли по три часа. Когда мне было почти шестнадцать, на десятую годовщину его смерти, последний раз зазвучал сигнал сирены – начался период режима Милошевича. Потом последовало полное молчание – Тито никто и не вспоминал. И вот теперь есть у нас люди, которые искреннее говорят: «да, это была мягкая, либеральная, прекрасная диктатура». Другие отрицают значение Броза, а есть и такие, кто вообще равнодушен к Тито. Мне кажется, что таких большинство. Правда, Иосип Броз был великим политиком! Но его дело развалилось, и последствия были разрушительны.
Айя Куге: Это было мнение учёного-историка из Белграда Чедомира Антича.
За тридцать лет могилу Иосипа Броз Тито посетили двадцать миллионов его почитателей. Вначале приходили по десять-пятнадцать тысяч человек в день, а в девяностых годах лишь редкие люди входили в одно из зданий во дворе бывшей резиденции, в так называемый Дом цветов, где под тяжёлой мраморной плитой похоронен Тито. На годовщину смерти 4 мая этого года пришли три тысячи - это вдвое больше, чем в минувшем году.
В боснийском местечке Почитель имам Джемаль Гадара говорит, что религиозные свободы, которые дал Тито, не могут сравниться ни с чем:
Джемаль Гадара: Югославия была самой лучшей страной. Я говорю об этом открыто. И Тито был величайшим представителем. Я поездил по всему миру. Но такой свободы нигде не видел. Я думаю, что такой свободы – да знает то Бог – никогда больше и не будет.
Ирина Лагунина: Омер Чатич из боснийского города Бугойно вспоминает битву при Неретве, стратегический отпор, который дал Тито фашистским войскам:
Омер Чатич: Его надо чтить тысячу лет, а не 30. Он оставил в истории такой след, который никогда не исчезнет. Только представьте себе – 120 глав государств приехали на его похороны.
Ирина Лагунина: 60-летняя белградка Любица Гулич:
Любица Гулич: Я помню президента Тито, потому что это был один из самых беззаботных периодов моей жизни. По сравнению с сегодняшним днем я тогда была счастлива и довольна. Я ничего не боялась. Сейчас я уснуть не могу, потому что боюсь, что что-то произойдет. Не важно, что кто-то считает, что то время было временем страха. Я считаю, что тогда жизнь была более спокойной и мирной. У Тито была харизма. Мы, конечно, всегда гадали, кто он на самом деле. Но несмотря на это, мы были счастливы.
Ирина Лагунина: 30-летний белградец Неманья Петрович родился в тот день, когда умер Тито – 4 мая 1980.
Неманья Петрович: Я знаю все исторические факты. Это было время, когда люди жили комфортно. Есть и другой аргумент – дескать, именно за эти прекрасные годы мы сейчас и расплачиваемся. Но мне кажется, что с момента его смерти до начала 90-х, до кризиса распада Югославии, прошло достаточно времени, чтобы можно было принять правильные решения и избежать кровопролития. По-моему, винить кого-то в том, что мы оказались в нашем нынешнем состоянии, не имеет смысла. И ничего хорошего это не принесет.
Ирина Лагунина: Должно быть, люди, пережившие ужас югославских войн, и не могут относиться иначе к тому времени, когда жизнь была предопределена, гарантирована и спокойна. И не потому, что они разделяют социалистическую или коммунистическую идеологию. Просто ничего страшнее войн начала 90-х в Европе со второй мировой не было. Тему продолжит наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Несмотря на то, что со дня смерти Иосипа Броз Тито прошло уже тридцать лет и сотни посвящённых ему песен больше не поются, в воспоминаниях многих его современников - обычных граждан - он остался символом хорошего, мирного и благополучного, отмеченного достатком, периода в их жизни. Однако сегодня отношение к Тито в бывшей Югославии противоречивое или, вернее сказать, неясное. Все помнят его похороны, которые официально считаются самыми большими похоронами двадцатого века – в них участвовали 700 тысяч граждан и 127 делегаций иностранных государств на самом высоком уровне. Но вскоре после его смерти начался распад Югославии, потом политики начали отмежеваться от его наследния, и до недавнего времени вовсе не было принято открыто вспоминать Тито, заниматься исследованием его личности и наследия. Наша собеседница – белградский историк Бранка Прпа.
Как вам запомнился и как вы оцениваете Иосипа Броз Тито?
Бранка Прпа: Когда умер Тито, мне было 27 лет. Когда я родилась, он уже был президентом Югославии, и мне казалось, что Тито – это категория вечная. Ведь понятно, что если вы в течение 27 лет являетесь свидетелем правления одного лидера, то начинаете задаваться вопросом, из какого материала создан человек, над которым не властно время. Должна признаться, что я не была почитательницей способа правления Иосипа Броза. Я считала, что культ его личности, который начал особо усиленно строиться с семидесятых годов, вплоть до его смерти – в последнем десятилетии жизни - действительно принял анекдотические формы. Так я в те времена считала - как современница Иосипа Броза. Конечно, как историк я отдаю себе отчёт в том, какую огромную роль он играл как лидер государства и как личность. Тито создал войска, которые были четвёртыми по численности и силе в антифашистской коалиции. Он был человеком, который во время «холодной войны» окончательно определил новый политический союз – движение неприсоединившихся стран. Он действительно является важной личностью двадцатого века – в глобальном плане.
Айя Куге: Отношение к югославскому лидеру, в 1974 году провозглашённому пожизненным президентом Югославии, менялось от боготворения до полного отрицания положительной роли в истории. Что является, по вашему мнению, главными заслугами и главными ошибками Тито?
Бранка Прпа: Он, бесспорно, является человеком, который представил югославское государство как важный международный фактор. Югославия была среди восьми основателей ООН, лидером движения Неприсоединения. Тито создал либеральную разновидность социализма, насколько это возможно в ситуации политического монизма. С другой стороны, он совершил огромные ошибки, которые, по моему мнению, способствовали распаду Югославии. Одна из них – в начале 70-ых годов Тито не дал коммунистам-реформаторам ввести рыночную экономику и политический плюрализм. Из-за этого было потеряно много времени, а политическая система закостенела в соответствии с его большевистской логикой. Именно в этих его шагах можно позже найти причины разлома югославского государства. Еще одна большая ошибка Тито состоит и в том, что он не оставил власть вовремя, не подготовил Союз коммунистов Югославии и государство к переменам в соответствии со временем, наставшим в 80-тых годах 20 века.
Айя Куге: А что осталось как наследие Тито в новых государствах, образовавшихся в результате распада Югославии? Ведь их граждане провели вместе сорок лет, в титовском социализме, построенным под лозунгом братства и единства всех югославских народов. Вот, у нас сохранилась архивная запись:
Иосип Броз Тито: Мы пролили море крови за наше братство и единство и мы никому не позволим изнутри подорвать или разрушить его.
Айя Куге: Идея «братства и единства» всех национальностей и религий была гимном Тито.
Бранка Прпа: Я считаю, что то, что происходит в новых государствах, образовавшихся из бывшей Югославии – это просто блуждание в поисках какой-то своей системы ценностей. Это галиматья разных идей, попытка построения новой идентичности, столь раздробленной, что в ней мало что осталось от Югославии. Сегодня картина того, что символизировал Иосип Броз и югославское государство, выглядит совершённо лунатично.
Айя Куге: Мы беседовали с белградским историком Бранкой Прпой.
Несмотря на то, что про Тито в мире написано более тысячи книг, местные историки всё ещё не приступили к серьезному изучению его времени. Официальным оправданием до сих пор было то, что архивы долгое время были закрыты. И еще – что для объективного подхода нужна дистанция времени.
Учёный историк из Института Балкан сербской академии наук Чедомир Антич.
Чедомир Антич: Тито, несомненно, является одной из самых значительных исторических личностей 20 века в Европе, может быть, даже в мире. Но это не значит, что он был великим государственным деятелем. Он был человек, которому удалось сделать невероятную политическую карьеру. Со своим очень скромным происхождением он успел, прежде всего, поставить себя лидером совершенно маргинальной партии, а потом и международного коммунизма, чтобы позже эту минорную партию превратить в одно из крупнейших антифашистских движений в порабощенной Европе. Тито был человеком, который сопротивлялся и Гитлеру, и Сталину, личностью, которая в 20 веке оставалась на политической вершине дольше, чем кто-либо из его политического поколения в Европе. Так что с этой точки зрения речь идет о нестандартном политике и человеке, который был не только необыкновенно способным, но и жил под счастливой, ярко сияющей звездой. Однако он не был хорошим государственным деятелем. Подтверждение этого тезиса можно найти в одном интервью, который Тито дал незадолго до своей смерти. Отвечая на вопрос, что он считает своим крупнейшим достижением, Тито ответил: «я оставляю народам Югославии три больших достижения. Первое и самое важное, оно доктринальное: социалистическое самоуправление. Второе – движение Неприсоединения, а третье, конечно, братство и единство.
Айя Куге: Через десять лет после его смерти братство и единство югославских народов превратилось в кровопролитие. Так какую систему построил Тито?
Чедомир Антич: Это была очень современная тирания. Он создал недемократическую систему, которая в начале была даже тоталитарной системой, но Тито, как каждый тиран, имел поддержку большинства населения. Самая большая проблема, причем ещё с античных времён, состоит в том, что тирания несправедлива, она по процедуре недемократична, но весьма демократична она в смысле поддержки народа. И эта поддержка достигается способами, не приемлемыми для демократического общества.
Айя Куге: Про титовскую Югославию всегда говорили, что она находится между Востоком и Западом, занимая очень удобное буферное положение. В великие заслуги Тито ставили и то, что он вскоре после второй мировой войны открыто встал против Сталина и сумел сохранить страну вне подчиненного Москве социалистического блока.
Чедомир Антич: Кажется, что у режима Броза была огромная доктринальная проблема: не Тито решил порвать со Сталиным, Сталин порвал с ним. И только умение, ловкость, храбрость и везение обеспечило Иосипу Брозу то, что он стал одним из редких людей, которому удалось пережил конфликт со Сталиным. В системе, созданной Тито, постоянно чувствовалось колебания – Югославия не была достаточно сильной, чтобы навязать свою систему. Она смогла построить это социалистическое самоуправление, но лишь на иностранных кредитах. В тот момент, когда разразился кризис оплаты долгов, Югославия начала разваливаться. Кризис начался ещё до смерти Броза, но это не было так видно.
Тито всегда лавировал между Востоком и Западом, и казалось, что его разум на стороне Запада, а сердце – на Востоке. Можно заметить, что он порой хотел вернуться к своим корням – но там его больше не принимали, да и он больше к ним не принадлежал.
Айя Куге: Вы помните годовщины смерти Тито?
Чедомир Антич: Мне было пять с половиной лет, когда умер Тито. Помню, что повсюду вокруг царила невероятная грусть. В первый месяц люди в очереди перед могилой стояли по три часа. Когда мне было почти шестнадцать, на десятую годовщину его смерти, последний раз зазвучал сигнал сирены – начался период режима Милошевича. Потом последовало полное молчание – Тито никто и не вспоминал. И вот теперь есть у нас люди, которые искреннее говорят: «да, это была мягкая, либеральная, прекрасная диктатура». Другие отрицают значение Броза, а есть и такие, кто вообще равнодушен к Тито. Мне кажется, что таких большинство. Правда, Иосип Броз был великим политиком! Но его дело развалилось, и последствия были разрушительны.
Айя Куге: Это было мнение учёного-историка из Белграда Чедомира Антича.
За тридцать лет могилу Иосипа Броз Тито посетили двадцать миллионов его почитателей. Вначале приходили по десять-пятнадцать тысяч человек в день, а в девяностых годах лишь редкие люди входили в одно из зданий во дворе бывшей резиденции, в так называемый Дом цветов, где под тяжёлой мраморной плитой похоронен Тито. На годовщину смерти 4 мая этого года пришли три тысячи - это вдвое больше, чем в минувшем году.
