Олег Кусов: Президент Чечни Рамзан Кадыров в очередной раз раскритиковал международный правозащитный центр "Мемориал". По его словам, информация "Мемориала" о том, что за минувший год в республике пропал 91 человек, не соответствует действительности. Слово члену совета правозащитного центра "Мемориал" Александру Черкасову.
Александр Черкасов: Он сказал, что это данные по прошлым делам, по делам еще ичкерийского времени, которые наконец переданы в прокуратуру. Дело в том, что если бы прокуратура возбудила уголовные дела по похищениям людей, совершенным в период независимости Чечни в 96-99 годах, речь шла бы не о десятках, а о сотнях уголовных дел. Если бы она приняла к производству дела о похищениях и исчезновениях людей в период первой чеченской войны 94-96 годов, то здесь речь шла бы о 1300 с лишком делах, касающихся исчезнувших, или более чем о 2000 дел, если бы мы учли тех, кто исчез, но потом был найден и опознан в захоронениях.
Нет, около 90 исчезнувших- это сведения о людях, которые были похищены, а не исчезли в 2009 году. И по каждому из этих исчезновений есть подробная информация, есть запросы в прокуратуру.
Впрочем, это далеко не полные данные. Люди боялись обращаться к правозащитникам. Кроме того, с июля прошлого года “Мемориал” был вынужден приостановить работу в Чечне. Таким образом, более или менее полная статистика у нас есть только за первую половину года- 74 похищенных за шесть месяцев.
Если учесть, что за 2008 год мы зафиксировали 42 похищения, можно говорить о резком росте числа такого рода преступлений.
Впрочем, некоторые из похищений людей должны быть известны самому Рамзану Кадырову. О них много писали, много говорили; говорил и сам Кадыров. Это похищение и убийство в июле 2009 года сотрудницы “Мемориала” Натальи Эстемировой. Это похищение и убийство в августе прошлого года Заремы Садулаевой, руководителя организации “Спасем поколение” и ее мужа Алика Джабраилова. Наконец, это похищение 31 октября прошлого года в ходе операции в Грозном сотрудницы организации “Датский совет по беженцам” Заремы Гайсановой. Этой спецоперацией руководил сам Рамзан Кадыров. Если бы Гайсанова была помещена в следственный изолятор, если бы шло расследование уголовного дела, можно было бы говорить об обоснованности или необоснованности лишения ее свободы. Но она исчезла.
По всем этим эпизодам возбуждены уголовные дела. И об этом знает президент Чечни. Впрочем, он приписал одно лишнее похищение человека, поскольку по сведениям “Мемориала” похищенными числятся не 91, а 90 человек.
Отнюдь не все эти люди исчезли бесследно. Из 90 человек 58 были освобождены, 10-найдены мертвыми, 18-изчезли и четверо оказались под следствием.
Рамзан Кадыров сказал, что всегда найдутся люди, готовые за большие деньги выполнять грязную работу. Как заметил один богослов, слова Павла о Петре говорят больше о Павле, чем о Петре.
Олег Кусов: На нынешней неделе в Верховном суде Чечни прошел первый судебный процесс с участием коллегии присяжных заседателей. Как рассказал журналистам судья Герман Александров, "для участия в процесс методом случайной выборки были определены 90 человек, из них на первое судебное заседание прибыли более 30 – это достаточно высокая активность", - заключил судья Александров. Конституционный суд России 19 апреля отказал обвиняемым в терроризме в праве на суд присяжных. А до этого президент Дмитрий Медведев заявил, что террористы ответят за свои преступления собственной жизнью. Право и суд только тогда эффективны, когда они действуют всегда и для всех, полагает наш постоянный автор писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: В Чеченской республике впервые сформирован состав суда присяжных. Сюжет об этом был показан по грозненскому телевидению. Введение в действие судов присяжных в Чечне тормозилось из-за несформированности муниципальных округов, по которым составляются списки. Но теперь, как говорил Остап Ибрагимович, лед тронулся, господа присяжные заседатели. И кто будет командовать парадом, тоже понятно - как всегда. Списки присяжных представляются в высший исполнительный орган субъекта федерации и утверждаются его руководителем. Это соответствует федеральному закону о судах присяжных. Мы помним, что с судами присяжных в Чечне был связан и вопрос о восстановлении смертной казни в России. Формально мораторий действовал до момента, когда во всех регионах смогут функционировать суды присяжных, право на которые гарантированы для приговариваемых к смертной казни конституцией Российской Федерации. Этот повод для моратория отпал, но мораторий пока что продлен.
Правда, президент России сделал странное заявление о том, что, несмотря на отмену смертной казни, террористы ответят за свои преступления собственной жизнью. Весьма сомнительное высказывание, особенно из уст юриста. А ведь Дмитрий Медведев закончил юридический факультет Ленинградского университета и даже преподавал в нем римское право и другие дисциплины. Можно подумать, что это призыв ко внесудебным расправам и слышать такое печально. Ведь университетское образование дает юристу не только знание законов, но и особый взгляд на мир, взгляд через призму права. Похоже, в нашем президенте менеджер победил законника и он готов руководствоваться соображениями целесообразности, которые хороши в коммерции, но губительны для правового государства.
В апреле Конституционный суд России внес свою лепту в борьбу с терроризмом, подтвердив, что исключение из-под юрисдикции суда присяжных дел по обвинению в терроризме, вооруженном мятеже и насильственном захвате и удержании власти не противоречит конституции. В случае с терроризмом такое решение скорее всего разумно. Но все же не оставляет ощущение, что и Конституционный суд руководствовался не правом, а целесообразностью.
У нас страна эффективных менеджеров, все менеджеры, и юристы тоже менеджеры. И действие права зависит от целесообразности в данной конкретной ситуации. В соседнем с Чечней Дагестане ситуация, видимо, требует того, чтобы государственные суды постепенно прекращали свою работу. Все больше дел рассматривается в квази-судебных самодеятельных образованиях, фактически являющихся шариатскими и адатными судами. С точки зрения российских законов, они допустимы только как общественные арбитражи, согласительные комиссии с весьма ограниченным набором полномочий и сугубой добровольностью исполнения решений. И естественно, такие как бы суды не имеют право рассматривать дела по составам, предусмотренным уголовным кодексом, а также серьезные гражданские и административные дела. Но, похоже, эти органы судебной самодеятельности не очень ограничивают себя в правах. А люди часто предпочитают доверять решение своих конфликтов им, а не федеральным и мировым судьям. Исключения может быть и подтверждают правило, но убивают право. Право и суд эффективны, только если они действуют всегда и для всех – это поняли еще в Древнем Риме.
Олег Кусов: В самопровозглашенной республике Северная Осетия разногласия между президентской командой и республиканским правительством приобрели характер публичного противостояния. Группа депутатов намерена поставить вопрос на ближайшей сессии парламента о недоверии правительству Вадима Бровцева. В основе конфликта, как отмечают наблюдатели, борьба за контроль над финансами. Из Цхинвали рассказывает Мурат Гукемухов.
Мурат Гукемухов: По возвращению из Москвы премьер-министр страны Вадим Бровцев провел пресс-конференцию о результатах 8 месяцев его пребывания во главе исполнительной власти.
Вадим Бровцев: В последнее время правительство подвергается жесткой критике из-за якобы нецелевого использования государственных средств. Это абсолютно не соответствует действительности. Восстановительные работы осуществляются под жестким контролем Российской Федерации. На сегодняшний день проверяющими органами Российской Федерации факты нецелевого использования средств федерального бюджета, переданных бюджету республики Южная Осетия, не выявлены. В ближайшее время будут озвучены официальные результаты проверки Счетной палаты России.
Мурат Гукемухов: Обвинения в срыве восстановительных работ в Южной Осетии Бровцев переадресовал структурам, подконтрольным президенту Эдуарду Кокойты.
Вадим Бровцев: Всеми восстановительными работами занимается госкомитет. Это отдельная структура, которая напрямую подчиняется президенту. Да, действительно, сейчас сложилась достаточно сложная ситуация – фактически государственный комитет по восстановлению начал строительство большего количества объектов, чем было средств. Дефицит составляет 530 миллионов только по частному жилью. В целом дефицит - два с лишним миллиарда рублей. Из-за этого, как вы знаете, у нас стройка плана тормознулась, потому что нет финансирования. Позавчера я обсуждал этот вопрос на уровне министра регионального развития Басаргина Виктора Федоровича. Я все-таки попробую подключиться к этому вопросу и действительно попросить у Российской Федерации средства, чтобы возобновить процесс восстановления республики Южная Осетия.
Мурат Гукемухов: Завершая пресс-конференцию, Бровцев дал понять, что недоволен тем, как освещалась его работа средствами массовой информации Южной Осетии, на некоторые из которых он намерен подать в суд. Отныне премьер-министр намерен привлекать к освещению работы правительства прессу из России.
Олег Кусов: Ситуацию по моей просьбе прокомментировал бывший прокурор по республике Южная Осетия Аксар Кочиев
Аксар Кочиев: Когда шла государственная финансовая поддержка со стороны России - выделение 10 миллиардов, потом еще регионы России. Каждый из них оказывал материальную поддержку. Тогда была создана организация и финансовые потоки из России шли через эту организацию, которую контролировали президент и его окружение. Потом была другая организация в Ставрополе. Заказчиком выступала Россия; деньги шил в эту организацию и она сама искала подрядчиков, тех, кто должен был строить объекты в Южной Осетии. Таким образом, президент и его окружение были отстранены от какого-либо участия в этих финансовых потоках. Помимо финансовой поддержки, есть еще бюджет Южной Осетии, который составляет 4,6 миллиардов рублей.
Олег Кусов: По мнению экспертов, внутриполитический кризис в Южной Осетии только набирает обороты. Президент Украины Виктор Янукович предложил выработать международные критерии, по которым предоставляется независимость территориям замороженных конфликтов. Об этом он заявил в Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. На конкретный вопрос российского журналиста президент Украины дал уклончивый ответ.
- Готова ли Украина признать независимость Абхазии и Южной Осетии?
Виктор Янукович: Украина готова поддерживать процесс равенства, ценностей демократии, прав тех народов на территории замороженных конфликтов. Мы категорически против практики двойных стандартов и считаем, что пришло время рассмотреть в сложившейся ситуации критерии предоставления независимости на территориях замороженных конфликтов и подходы к локализации этих конфликтов.
Олег Кусов: Это заявление Виктора Януковича дало основание экспертам сделать вывод о том, что новые украинские власти не исключают признания независимости самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия, однако, дальше деклараций дело не пойдет, полагает украинский политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Он сегодня оказался довольно в сложной ситуации. С одной стороны он понимает, что разрушена старая архитектура безопасности в Европе, хельсинская архитектура. После того, как фактически Европа признала независимость Косово, сложился прецедент, при котором непризнание Абхазии и Южной Осетии – это будет политикой двойных стандартов. С другой стороны Янукович понимает, что признание Абхазии и Южной Осетии чревато последствиями для Украины, поскольку в Украине есть свои спорные территории, на которых сегодня развиваются ростки сепаратизма. Именно поэтому он оказался в достаточно сложной ситуации: с одной стороны на него давят его российские коллеги, требуя признания независимости Южной Осетии и Абхазии, с другой стороны он понимает, что на самом деле, признав Южную Осетию и Абхазию, он в перспективе может потерять целостность Украины. Поэтому сегодня он заявляет обтекаемые декларации, сегодня он избегает прямых заявлений, давая многозначительные противоречивые данные.
Олег Кусов: Возможность признания южноосетинской и абхазской независимости поставит под вопрос территориальную целостность Украины, так считает грузинский политолог Иосиф Цинцадзе.
Иосиф Цинцадзе: Не так много времени прошло с тех пор, когда тот же самый господин Лужков с надрывом кричал: Севастополь – это город русской славы. Не так много времени прошло с тех пор, когда в России определенные политические круги, начиная от господина Затулина, которые требуют возвращения Крыма. Чем может тогда сейчас аргументировать свой подход к проблеме территориальной целостности Украины господин Янукович, когда из Москвы мы услышали такие призывы насчет проведения хотя бы референдума. Речь может быть не будет идти о присоединении Крыма к России, речь просто может идти о повышении статуса независимости Крыма. Это уже далеко идущие последствия. Конечно, Грузия ничего от этого не выиграет. Я все-таки считаю, что это первый шаг по пути признания независимости Сухуми и Цхинвали. Хотя, конечно, последствия для Украины будут не такие, как рассчитывает господин Янукович.
Олег Кусов: В прошлом месяце в Брюсселе Виктор Янукович, отвечая на вопрос о возможности признания Киевом независимости Абхазии и Южной Осетии, подчеркнул, что на сегодняшний день этот вопрос не стоит на повестке дня. А в августе 2008 года нынешний президент Украины настаивал на том, что независимость обеих де-факто республик должна быть признана Украиной.
Экономическая модель Грузии вызывает немало критики со стороны либеральных политиков но в то же время многие из них обращают внимание на определенные достижения в этой сфере грузинских властей. С грузинским экономистом Владимиром Папавой побеседовал Андрей бабицкий.
Андрей Бабицкий: Грузинская власть числит среди своих достижений либерально-экономическую реформу. Насколько действительны преобразования в законодательстве экономическом, насколько это изменило сегодня жизнь обычных людей?
Владимир Папава: После «революции роз» приняты очень многие законы, которые именно в контексте либерализации экономики дают предпринимателям свободу действия в начале бизнеса, регистрацию без каких-либо разрешений, без каких-либо получений сверху сертификатов или лицензий. Но с другой стороны есть много фактов нарушения грузинского законодательства со стороны правительства, которые больше похожи на необольшевизм. Это прежде всего когда разные органы, особенно правоохранительные, занимаются конфискацией имущества, когда собственников под нажимом заставляют отказаться от своей собственности, когда разрушают какие-то строения без судебного решения. То есть эти факты квалифицировать как-то кроме как необольшевизм невозможно. Поэтому в Грузии очень интересная модель, я думаю, для многих экономистов для изучения. Это есть микс: одновременно фасад неолиберальный, а содержание зачастую необольшевистское.
Андрей Бабицкий: Скажите, насколько сегодня Грузия, об этом все время говорят власти, привлекательна для иностранных инвестиций?
Владимир Папава: Здесь невозможно говорить в общем плане обо всех иностранных инвестициях. Здесь надо конкретно. Потому что если искать американские или европейские инвестиции, они есть, но их очень мало. Единичные случаи. Российские инвестиции, несмотря на очень плохие отношения России и Грузии, есть. Более того, после известных августовских событий, после войны президент Саакашвили официально заявил, что, несмотря на войну с Россией, он приветствует российские инвестиции в грузинскую экономику. С другой стороны, Грузия стала очень привлекательной страной для арабского капитала. К сожалению, Грузия привлекательна для такого капитала, происхождение которого не всегда транспарентно. Потому что Грузия – нестабильное государство. Сам президент Саакашвили не раз говорил о том, что Грузия до сих пор находится в условиях войны с Россией. С другой стороны, он говорит, что давайте инвесторы, вкладывайте деньги. Если официальная позиция страны, что война не закончилась, то какой капитал кто будет вкладывать. Он не может по-другому сказать, потому что если скажет по-другому, тогда он должен признать, что войну проиграл, и тогда встанет непосредственно вопрос его политической ответственности. Поэтому он должен говорить, что война продолжается. Но с другой стороны, это сигнал для капитала из Запада. Вот для такого капитала, корни которого не очень ясны, для них это естественная среда.
Андрей Бабицкий: Я хотел спросить о трудовом законодательстве. Критикуют трудовое законодательство за беспредельное либертарианство, что оно не защищает права работников. Действительно есть эта проблема?
Владимир Папава: Эта проблема не просто есть, эта проблема очень актуальна. Потому что сейчас стоит вопрос о предоставлении Грузии режима свободной торговли со стороны Евросоюза, что экономически является очень значительным шагом в направлении интеграции Грузии в европейский рынок. Одно из условий – введение такого трудового законодательства, которое будет основываться на европейском законодательстве. С другой стороны, если бы даже Евросоюза не существовало, в интересах каждого гражданина Грузии – чтобы он был защищен. Чего у нас в стране, к сожалению, нет.
Андрей Бабицкий: Я вижу, как Тбилиси преображается. На чем зиждется все это благополучие, все это великолепие?
Владимир Папава: Можно начинать со следующего. Когда произошла «революция роз», Грузия оказалась в очень тяжелом положении. Бюджет не выполнялся, был бюджетный и экономический кризис, когда в зимнее время не было подачи электроэнергии. И самыми большими достижениями постреволюционного правительства Саакашвили явилось то, что удалось вывести страну из этих двух кризисов, навести финансовый порядок, и потому в бюджет поступало все больше и больше денег, поэтому у правительства было больше возможностей, в том числе для строительства дорог. Потому что строительство дорог в краткосрочном периоде это просто расходы, а в долгосрочном периоде это развитие экономики. Также наведение финансового порядка привело к тому, что коррупционные схемы уже в меньшей степени работали в области энергетики, уже в Грузии нет энергетического кризиса. Конечно, это все успехи. После «революции роз» правительство Саакашвили показало, что у этого правительства есть политическая воля навести финансовый порядок в стране.
Олег Кусов: В Армении политики и эксперты обсуждают, почему президент США Барак Обама не произнес 24 апреля в своем послании слово "геноцид". Многие сходятся во мнении, что это было сделано ради продолжения армяно-турецкого диалога. Рассказывает наш корреспондент в Ереване Лилит Арутюнян.
Лилит Арутюнян: Президент США Барак Обама в своем ежегодном послании в память жертв армянского геноцида уже во второй раз не произнес слово "геноцид", назвав массовые убийства армян в Османской империи в начале прошлого века армянскими словами "жестокая резня" и "трагедия". Тюрколог говорит Афтак Шакарян говорит: ожидали, что Обама не произнесет этого слова, сославшись на процесс армяно-турецких переговоров. Обама попытался найти золотую середину, в конечном итоге полностью не удовлетворив ни Армению, ни Турцию, отметил Шакарян.
Афтак Шкараян: Геноцид является юридическим термином и предполагает ответственность. Слово, которым называют армяне геноцид, оно более эмоционально окрашено и предполагается ответственность юридическая, чего боится Анкара.
Лилит Арутюнян: По мнению заместителя директора института Кавказа Сергея Миносяна, не произношение этого слова было согласовано и с Арменией, и с Турцией.
Сергей Миносян: Президент Обама не произнес слово "геноцид", но ясно, что по результатам вашингтонских встреч президента Обамы с президентом Армении Сержем Саргсяном, консультации с президентом Турции и в целом было ясно, что этого действительно не ожидалось. Потому что было ясно, что пока армяно-турецкий процесс полностью не завершен, произносить то слово, которое президент Обама очень не хочет, не произнес.
Олег Кусов: Напомним, 22 апреля этого года президент Армении Серж Саргсян подписал указ о приостановлении процесса ратификации армяно-турецких протоколов, подписанных 10 октября в Цюрихе. Однако Армения не вышла из переговорного процесса. В понедельник, выступая с комментарием по поводу событий, бывший глава министерства иностранных дел Армении подверг критике политику президента Сержа Саргсяна. "Для выхода из этой ситуации существовало полдюжины возможностей, начиная с того, чтобы ничего не предпринимать и заканчивая отзывом подписей. Власть же избрала самый неблагоприятный для нас вариант. Армянская сторона сделала то, чего больше всего желала Турция - не ратифицировала протоколы, но и не отказалась от них, дав Турции возможность, не открывая границы, продолжать активно вмешаться в карабахский вопрос", - отметил бывший глава МИД. Говоря о дальнейшем развитии армяно-турецких отношений, Сергей Миносян отмечает, что, несомненно, процесс будет продолжен уже в ближайшем будущем.
Сергей Миносян: Армяно-турецкий процесс будет продолжен, он не будет называться футбольной дипломатией, он возможно не будет иметь такие публичные рамки, публичное звучание, как это было за год до этого, но мне кажется, в каких-то рамках этот диалог будет продолжаться. Армяно-турецкий процесс имеет хронологию, они начинаются 24 апреля и каждый год реанимируются перед 24 апреля. То есть, я думаю, что это начнется сейчас. Другое дело, что это не означает, что мы будем видеть какие-то видимые результаты очень быстро.
Олег Кусов: По мнению Афтака Шакаряна, в ближайшие три года значительных продвижений в армяно-турецком процессе не будет.
Афтак Шакарян: Потому что 2011 году в Турции парламентские выборы и в Турции большой подъем националистических настроений. То есть армяно-турецкое урегулирование будет политическим самоубийством. В 2013 в Армении парламентские выборы, и президентские выборы. И поэтому, я думаю, в предвыборный период нормализации армяно-турецких отношений не предвидится. С 2014 более возможно подписание новых протоколов и продвижение процесса старых протоколов. Так же, имея в виду, что в 2015 году годовщина армянского геноцида, и Анкара, и Ереван, Москва, Париж и Вашингтон будут прилагать все свои силы, чтобы достичь хотя бы какого-либо результата.
Олег Кусов: Накануне 95 годовщины геноцида армян в Османской империи президент Армении Серж Саргсян принял решение приостановить процесс ратификации двух протоколов, подписанных Ереваном и Анкарой в октябре прошлого года в Цюрихе. В своем обращении к нации президент Армении заявил: "Мы считаем неприемлемыми такие попытки предотвратить армяно-турецкий диалог в самоцель и, начиная с этого момента, считаем нынешний этап налаживания отношений исчерпанным". Тему продолжит политолог Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: В своем обращении к нации президент Армении заявил: "Мы считаем неприемлемыми такие попытки превратить армяно-турецкий диалог и, начиная с этого момента, считаю нынешний этап налаживания отношений исчерпанным". Процесс нормализации армяно-турецких отношений стало одной из главных политических сенсаций прошлого года. После распада Советского Союза Армения и Турция обсуждали возможность заключения двустороннего договора об установлении добрососедских отношений. Однако экскавация нагорно-карабахского конфликта поставила на этих планах жирный крест. Начиная с 1993 года, армяно-турецкие отношения фактически не развивались. Казалось бы, взаимные действия турецких и армянских политиков в 2008-2009 годах принципиально исправили положение. Пойдя на подписание протоколов об установлении дипломатических отношений и развития двусторонних связей, Анкара и Ереван впервые приняли на себя взаимные юридические обязательства.
После этого значительного события прошло полгода. Цюрихские протоколы так и не были ратифицированы. Более того, и Турция, и Армения за этот небольшой отрезок времени успели обвинить друг друга в отсутствии воли к продвижению вперед. Наконец прозвучал недвусмысленный вывод армянского лидера: "Наша позиция однозначна: Турция не готова продолжать процесс и продвигаться вперед без предусловий в соответствии с протоколами. Разумные сроки, по нашему мнению, исчерпаны".
Означает ли это, что процесс примирения между странами полностью провалился? Думается, подобные выводы на сегодняшний день являются преждевременными. Есть слишком много нюансов, которые следует учесть для адекватного понимания того, в какой точке находится армяно-турецкая нормализация. Начнем с того, что армянский лидер призвал лишь приостановить процесс ратификации двух протоколов. Два примиряющихся общества оказались не готовы к быстрому прогрессу. Многие и армянские, и турецкие политики, выступавшие в 90 годы за уступки и компромиссы, после 2008 года заняли оборонительные позиции и стали прибегать к патриотической риторике для решения своих внутриполитических задач.
Каждая из сторон процесса примирения недоучла многие иррациональные факторы поведения своего визави. Турция не оценила роль армянской диаспоры, представители Анкары неоднократно заявляли, что Армения заложник у не вполне адекватной диаспоры. Однако для любых властей Армении диаспора остается важнейшим эмоционально-психологическим фактором. Армянская же сторона недооценила то, что в Турции называют "севрским синдромом" по названию Севрского договора 1920 года, который в этой стране рассматривают как наиболее яркий пример внешнего вмешательства во внутренние дела с целью геополитического ослабления. В этой ситуации турецкие политики стали воспринимать армяно-турецкую нормализацию не как самоценный процесс, а как инструмент геополитического давления на Турцию.
Должным образом не были оценены факторы третьих стран, прежде всего Азербайджана. Ереван посчитал, что окажется в состоянии оторвать проблему примирения с Турцией от нагорно-карабахского урегулирования. Анкара полагалась на то, что блокированная с двух сторон Армения будет готова к уступкам ради открытия нового окна в мир. В итоге не произошло ни того, ни другого. Армяно-турецкая нормализация оказалась тесным образом сплетена с нагорно-карабахским процессом.
Однако хоронить армяно-турецкое примирение рано. После 22 апреля ни Турция не снимет с повестки дня задачу вступления в ЕС, что без улучшения отношений с соседями невозможно, ни Армения не выйдет в одночасье из геополитической изоляции. Следовательно, вопрос о новых попытках нормализации снова будет обозначен. Застой не означает политическую смерть. Идея нормализации и примирения с соседом уже стали частью внутренней общественно-политической дискуссии и в Армении, и в Турции.
Олег Кусов: Около 150 духовных лидеров из более чем 35 стран мира собрались на минувшей неделе в Баку для участия во Всемирном религиозном саммите. Как заявил журналистам член оргкомитета саммита Роман Силантьев, главной изюминкой саммита стал приезд духовного лидера армян Гергина Второго. "Учитывая остроту отношений между Арменией и Азербайджаном, и то, что политические переговоры между ними по объективным причинам затруднены - это смелый поступок", - подчеркнул Роман Силантьев. О возможностях религиозных деятелей в процессе разрешения внутрикавказских проблем мой коллега Дэмис Поландов поговорил с участниками заседания круглого стола.
Дэмис Поландов: У нас в гостях: из Грузии Гиго Зидания, профессор Тбилисского государственного университета имени Ильи Чавчавадзе, из Армении бывший дипломат, доцент ереванского государственного университета Давид Ованесян и из Азербайджана Ильгар Ибрагим-оглу, глава Центра защиты совести и вероисповедания. Сегодня я предлагаю обсудить бакинский саммит религиозных лидеров, точнее, я предлагаю несколько расширить эту тему и поговорить о возможностях, которые есть в руках религиозных лидеров для разрешения накопившихся проблем в кавказском регионе. Мой первый вопрос в Баку Ильгару Ибрагим-оглу. Ильгар, азербайджанская столица привлекает на этот, можно сказать, уникальный саммит представителей самых разных конфессий, не только монотеистических, какие цели преследует Азербайджан, какие вообще результаты ожидаются от этих собраний?
Ильгар Ибрагим-оглу: Баку всегда отличался толерантностью, Баку всегда являлся по сути толерантной столицей. И в принципе проведение такого саммита в Баку - это неслучайно, это результат данной традиции. И данный саммит отличался тем, что в нем участвовали первые лидеры практически всего постсоветского пространства. Я думаю, что знаменательным явлением было то, что по сути в нем участвовал лидер армянской церкви. Все это показывает, что на сегодняшний день межрелигиозный диалог является необходимым, и это понимают все стороны.
Дэмис Поландов: Ильгар, скажите, какие последствия могут быть у такого диалога? Не является ли это просто декларацией, что да, они встретились?
Ильгар Ибрагим-оглу: Результаты всегда могут быть лишь тогда, когда это все основывается на искренности. Но к сожалению, говорить об искренности не приходится, потому что данные саммиты должны осуждать все то, что происходило за это время в регионе, процессы войны и так далее. Но, к сожалению, было больше декларативных заявлений. И я думаю, что потому надеяться и думать о каких-то особых результатах не приходится. Но опять-таки все это показывает, что на сегодняшний день есть необходимость и нужда в данном диалоге хотя бы на уровне декларативном.
Дэмис Поландов: Давид Ованесян, присутствие на саммите католикоса всех армян Гаргина Второго было отмечено всеми экспертами. Скажите, как к этому относятся в Армении, общественное мнение, насколько оно формируется армянской церковью?
Давид Ованесян: Я думаю, что присутствие католикоса всех армян на бакинском саммите было продиктовано далеко не тем, что в Баку самый толерантный город в мире, а ощущением необходимости строить какие-то каналы обмена мнением, обмена информацией. Церковь как играла огромную роль в строительстве социально-экономической, духовной, культурной жизни армянской нации, так и продолжает играть. Я думаю, что подобные контакты естественно необходимы, поскольку официальная дипломатия добивается или не добивается лишь очень определенных, чисто формализованных, форматированных, вернее, результатов. В то время, как разные уровни публичной дипломатии, народной дипломатии, они приносят очень важные результаты, позволяют народам, обществам, отдельным людям лучше понимать друг друга, находить общий язык, общие категории, общие понятия. И религиозная энергия она, как и любая энергия, может быть использована в разных целях. Хочу надеяться, что встреча духовных лидеров Армении и Азербайджана направляет эту энергию в мирное русло.
Дэмис Поландов: Теперь вопрос в Грузию, Гиго Зидания. Вот мы рассуждаем о роли религии в умиротворении конфликтов. Но не кажется ли вам, что между религиями, между конфессиями в регионе накопилось столько проблем, что они не могут решить какие-то другие пробелмы?
Гиго Зидания: Я согласен. Главная проблема в том, что религия не автоматически является фактором установления мира и развития, тому подобное. Традиционная религия, напротив, является фактором разжигания межэтнических конфликтов. Нужно, чтобы религия трансформировалась, сама ответила на вызов современности тем, чтобы сама стала современной. И такая религия уже является фактором мира межгосударственного или межэтнического и тому подобное. Я считаю, что религии и церкви в нашем регионе и вообще в постсоветском пространстве не являются современными, например, в западном смысле этого слова, они все еще довольно агрессивно относятся к явлениям современности. И это делает их роль в развитии общества довольно проблематичной.
Дэмис Поландов: Гиго, спасибо большое. Теперь возвращаемся в Баку. Скажите, пожалуйста, Ильгар, насколько религия в Азербайджане является фактором конфликта азербайджано-армянского?
Ильгар Ибрагим-оглу: В принципе я не согласен с коллегой, что религия на всем постсоветском пространстве является фактором регресса. По крайней мере, в Азербайджане исламская религия выступает в качестве генератора модернизации, в качестве генератора прогресса. И это связано с сутью ислама, ислам является проводником модернизации. В этом плане, что касается конфликта, мы никогда не рассматривали данный конфликт как межмусульмано-христианский, потому что те преступления, которые происходили с разрушением мечети - это никак не может исходить от христиан. Потому это является конфликтом с одной стороны именно идеологии оккупации, с другой стороны мы видим реальную оккупацию. Я считаю, что истинное христианство всегда выступает в защиту мира, и по сути то, что сегодня происходит, не является противостоянием христианства и ислама. Потому, я думаю, что реальный ислам, реальное христианство всегда имеет тот потенциал для взаимопонимания, для мира в обществе.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Вопрос в Ереван, Давид Ованесян, скажите, пожалуйста, армянская, церковь выступает ли она как политическая сила, способна ли эта политическая сила действительно представить какую-то программу?
Давид Ованесян: Во-первых, я должен сказать, что не собираюсь ввязываться в обмен ударами с моим бакинским коллегой. Это непродуктивно. Я считаю, что, во-первых, наши общества оказались настолько сознательными, что религиозный фактор в этом конфликте не сыграл никакой существенной роли. Это очень положительная была характеристика всего конфликта, наверное, единственная. В современном мире, насколько я могу себе представить, именно мультиконфессиональность, мультикультуральность, открытость по отношению ко всем и всяческим мыслям, идеям, она очень важна, она обогащает общество. В этом смысле, я думаю, армянская апостольская церковь так же нуждается в некоторой реформе, здесь соглашусь с моим коллегой из Грузии. Но вместе с тем должен отметить, что толерантность главенствующих религий в новых независимых странах, которые только осуществляют свое государственное строительство, она всегда проблематична, поскольку именно эти конфессии, именно эти религиозные направления претендуют на то, чтобы стать носителями государственной идеи. Мой коллега из Грузии прав, говоря, что церковь достаточно националистична. В Армении исторически так сложилось, что когда не было государства, церковь взяла на себя некоторые функции государства. Таким образом, она естественно может играть и играет определенную роль в политике.
Дэмис Поландов: Гиго Зидания, вы сказали, что национализм присущ грузинской церкви. Он в принципе присущ церквям на постсоветском пространстве. С другой стороны, все равно есть потенциал у грузинской церкви каким-то образом разрешить конфликты в Южной Осетии и Абхазии может быть в сотрудничестве с Русской православной церковью. Потому что, несмотря на то, что диалог между государствами закончился, диалог между двумя церквями все равно остается. Может быть этот канал каким-то образом может сработать?
Гиго Зидания: Если честно, я так не считаю. Я не думаю, что грузинская и российская православные церкви способны достичь каких-то результатов. Но и одна из главных причин состоит в том, что они развивались по-разному. Это очень интересно, потому что российская церковь развивается в течение последних 20 лет по византийскому принципу, довольно естественно. Византийский принцип заключается в том, что духовная власть всегда подчиняется власти светской. Эта в восточно-христианской традиции считается нормальным. Что касается в Грузии, то в Грузии ситуация посложнее. Потому что после 2003 года все идет совершенно в другую сторону, и я бы сказал, что довольно оптимистически настроен, хотя сейчас результаты не такие. Я имею в виду, что впервые намечается разделение государства и церкви. Потому что в принципе оказалось, что государство пытается идти в одну сторону, а церковь в другую. Потому что церковь пытается консервировать национализм этнический, который появился у нас в Российской империи, потом культивировался в Советском Союзе, а что касается правительства, то были какие-то, по крайней мере, в течение нескольких лет были шаги в сторону более, скажем, национализма западного типа. Насколько получится - другой вопрос. Но эти шаги и эти реформы показали, что государство и церковь движутся в разные стороны. Это хорошо, потому что изменения в светской, в духовной власти дает возможность развития современного общества.
Дэмис Поландов: Спасибо, Гиго. Я, правда, не уверен, что такое четкое жесткое разделение между государством и церковью, это пахнет антагонизмом, вряд ли это присутствует в западном мире, в западной цивилизации. Все-таки находятся компромиссные решения.
Гиго Зидания: Начнется с конфликта, потом идет к компромиссу. Если государство и церковь не понимают, что они раздельные инстанции, и они не связаны друг с другом, тогда ничего не получится. Если нет разделения, то и консенсуса никогда не будет.
Дэмис Поландов: Давид Ованесян, если у вас есть какие-то мысли, которые вы считаете необходимым высказать в рамках этой дискуссии, то вы можете сделать это сейчас.
Давид Ованесян: Отметить, что господин Зидания прав, именно светские власти Грузии не регистрируют армянскую апостольскую церковь, которая имеет многовековую историю в Грузии.
Ильгар Ибрагим-оглу: Там хотя бы не регистрируют, в Армении их не осталось, мечети тоже не регистрируются, потому что мусульман как таковых не осталось.
Давид Ованесян: В Армении есть действующая мечеть, в Баку недавно закрыли несколько суннитских мечетей.
Ильгар Ибрагим-оглу: В Баку мечети не делятся на шиитские и суннитские.
Олег Кусов: Накануне курортного сезона президент самопровозглашенной республики Абхазия дал поручение главе республиканского МВД не останавливать машины с российскими номерами без всяких оснований. На этот факт обратил внимание главный редактор сухумской газеты "Чегемская правда" Инал Хашиг.
Инал Хашиг: Такого рода заявления делались и в прошлом году, и в позапрошлом году из уст президента. Оно продиктовано тем, что туристов во время летнего сезона абхазские гаишники активно останавливают и, естественно, их беспокоит не техническое состояние автомобиля, а возможность заработать на российских туристах. Естественно, это решение, оно слишком далеко от права и юридический его аспект абсолютно несостоятелен. Возникает вопрос: тогда что же делать абхазским автовладельцам, почему их можно тормозить и можно с них брать, допустим, какую-то определенную мзду. Несмотря на то, что сделано такое грозное заявление, я просто не уверен, что оно будет иметь какие-то серьезные последствия для инспекторов ГАИ и они будут дрожать из-за того, что нужно обязательно исполнять это решение, указание президента, если что, их попрут с работы.
Большая проблема сегодня заключается в Абхазии в том, что неисполнение законов, плохие они, хорошие – это другой вопрос, но исполнительность законов, указаний находится на крайне низком уровне. Наверное, уместнее было бы просто бороться с коррупцией в той же системе ГАИ, Госавтоинспекции, нежели просто говорить, проводить такое разделение – российские машины не останавливать, а абхазские останавливать. Это довольно странно, что абхазские автомобилисты будут себя чувствовать у себя на родине и выглядеть со своими номерными знаками абхазскими более второсортными автолюбителями, нежели россияне.
Александр Черкасов: Он сказал, что это данные по прошлым делам, по делам еще ичкерийского времени, которые наконец переданы в прокуратуру. Дело в том, что если бы прокуратура возбудила уголовные дела по похищениям людей, совершенным в период независимости Чечни в 96-99 годах, речь шла бы не о десятках, а о сотнях уголовных дел. Если бы она приняла к производству дела о похищениях и исчезновениях людей в период первой чеченской войны 94-96 годов, то здесь речь шла бы о 1300 с лишком делах, касающихся исчезнувших, или более чем о 2000 дел, если бы мы учли тех, кто исчез, но потом был найден и опознан в захоронениях.
Нет, около 90 исчезнувших- это сведения о людях, которые были похищены, а не исчезли в 2009 году. И по каждому из этих исчезновений есть подробная информация, есть запросы в прокуратуру.
Впрочем, это далеко не полные данные. Люди боялись обращаться к правозащитникам. Кроме того, с июля прошлого года “Мемориал” был вынужден приостановить работу в Чечне. Таким образом, более или менее полная статистика у нас есть только за первую половину года- 74 похищенных за шесть месяцев.
Если учесть, что за 2008 год мы зафиксировали 42 похищения, можно говорить о резком росте числа такого рода преступлений.
Впрочем, некоторые из похищений людей должны быть известны самому Рамзану Кадырову. О них много писали, много говорили; говорил и сам Кадыров. Это похищение и убийство в июле 2009 года сотрудницы “Мемориала” Натальи Эстемировой. Это похищение и убийство в августе прошлого года Заремы Садулаевой, руководителя организации “Спасем поколение” и ее мужа Алика Джабраилова. Наконец, это похищение 31 октября прошлого года в ходе операции в Грозном сотрудницы организации “Датский совет по беженцам” Заремы Гайсановой. Этой спецоперацией руководил сам Рамзан Кадыров. Если бы Гайсанова была помещена в следственный изолятор, если бы шло расследование уголовного дела, можно было бы говорить об обоснованности или необоснованности лишения ее свободы. Но она исчезла.
По всем этим эпизодам возбуждены уголовные дела. И об этом знает президент Чечни. Впрочем, он приписал одно лишнее похищение человека, поскольку по сведениям “Мемориала” похищенными числятся не 91, а 90 человек.
Отнюдь не все эти люди исчезли бесследно. Из 90 человек 58 были освобождены, 10-найдены мертвыми, 18-изчезли и четверо оказались под следствием.
Рамзан Кадыров сказал, что всегда найдутся люди, готовые за большие деньги выполнять грязную работу. Как заметил один богослов, слова Павла о Петре говорят больше о Павле, чем о Петре.
Олег Кусов: На нынешней неделе в Верховном суде Чечни прошел первый судебный процесс с участием коллегии присяжных заседателей. Как рассказал журналистам судья Герман Александров, "для участия в процесс методом случайной выборки были определены 90 человек, из них на первое судебное заседание прибыли более 30 – это достаточно высокая активность", - заключил судья Александров. Конституционный суд России 19 апреля отказал обвиняемым в терроризме в праве на суд присяжных. А до этого президент Дмитрий Медведев заявил, что террористы ответят за свои преступления собственной жизнью. Право и суд только тогда эффективны, когда они действуют всегда и для всех, полагает наш постоянный автор писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: В Чеченской республике впервые сформирован состав суда присяжных. Сюжет об этом был показан по грозненскому телевидению. Введение в действие судов присяжных в Чечне тормозилось из-за несформированности муниципальных округов, по которым составляются списки. Но теперь, как говорил Остап Ибрагимович, лед тронулся, господа присяжные заседатели. И кто будет командовать парадом, тоже понятно - как всегда. Списки присяжных представляются в высший исполнительный орган субъекта федерации и утверждаются его руководителем. Это соответствует федеральному закону о судах присяжных. Мы помним, что с судами присяжных в Чечне был связан и вопрос о восстановлении смертной казни в России. Формально мораторий действовал до момента, когда во всех регионах смогут функционировать суды присяжных, право на которые гарантированы для приговариваемых к смертной казни конституцией Российской Федерации. Этот повод для моратория отпал, но мораторий пока что продлен.
Правда, президент России сделал странное заявление о том, что, несмотря на отмену смертной казни, террористы ответят за свои преступления собственной жизнью. Весьма сомнительное высказывание, особенно из уст юриста. А ведь Дмитрий Медведев закончил юридический факультет Ленинградского университета и даже преподавал в нем римское право и другие дисциплины. Можно подумать, что это призыв ко внесудебным расправам и слышать такое печально. Ведь университетское образование дает юристу не только знание законов, но и особый взгляд на мир, взгляд через призму права. Похоже, в нашем президенте менеджер победил законника и он готов руководствоваться соображениями целесообразности, которые хороши в коммерции, но губительны для правового государства.
В апреле Конституционный суд России внес свою лепту в борьбу с терроризмом, подтвердив, что исключение из-под юрисдикции суда присяжных дел по обвинению в терроризме, вооруженном мятеже и насильственном захвате и удержании власти не противоречит конституции. В случае с терроризмом такое решение скорее всего разумно. Но все же не оставляет ощущение, что и Конституционный суд руководствовался не правом, а целесообразностью.
У нас страна эффективных менеджеров, все менеджеры, и юристы тоже менеджеры. И действие права зависит от целесообразности в данной конкретной ситуации. В соседнем с Чечней Дагестане ситуация, видимо, требует того, чтобы государственные суды постепенно прекращали свою работу. Все больше дел рассматривается в квази-судебных самодеятельных образованиях, фактически являющихся шариатскими и адатными судами. С точки зрения российских законов, они допустимы только как общественные арбитражи, согласительные комиссии с весьма ограниченным набором полномочий и сугубой добровольностью исполнения решений. И естественно, такие как бы суды не имеют право рассматривать дела по составам, предусмотренным уголовным кодексом, а также серьезные гражданские и административные дела. Но, похоже, эти органы судебной самодеятельности не очень ограничивают себя в правах. А люди часто предпочитают доверять решение своих конфликтов им, а не федеральным и мировым судьям. Исключения может быть и подтверждают правило, но убивают право. Право и суд эффективны, только если они действуют всегда и для всех – это поняли еще в Древнем Риме.
Олег Кусов: В самопровозглашенной республике Северная Осетия разногласия между президентской командой и республиканским правительством приобрели характер публичного противостояния. Группа депутатов намерена поставить вопрос на ближайшей сессии парламента о недоверии правительству Вадима Бровцева. В основе конфликта, как отмечают наблюдатели, борьба за контроль над финансами. Из Цхинвали рассказывает Мурат Гукемухов.
Мурат Гукемухов: По возвращению из Москвы премьер-министр страны Вадим Бровцев провел пресс-конференцию о результатах 8 месяцев его пребывания во главе исполнительной власти.
Вадим Бровцев: В последнее время правительство подвергается жесткой критике из-за якобы нецелевого использования государственных средств. Это абсолютно не соответствует действительности. Восстановительные работы осуществляются под жестким контролем Российской Федерации. На сегодняшний день проверяющими органами Российской Федерации факты нецелевого использования средств федерального бюджета, переданных бюджету республики Южная Осетия, не выявлены. В ближайшее время будут озвучены официальные результаты проверки Счетной палаты России.
Мурат Гукемухов: Обвинения в срыве восстановительных работ в Южной Осетии Бровцев переадресовал структурам, подконтрольным президенту Эдуарду Кокойты.
Вадим Бровцев: Всеми восстановительными работами занимается госкомитет. Это отдельная структура, которая напрямую подчиняется президенту. Да, действительно, сейчас сложилась достаточно сложная ситуация – фактически государственный комитет по восстановлению начал строительство большего количества объектов, чем было средств. Дефицит составляет 530 миллионов только по частному жилью. В целом дефицит - два с лишним миллиарда рублей. Из-за этого, как вы знаете, у нас стройка плана тормознулась, потому что нет финансирования. Позавчера я обсуждал этот вопрос на уровне министра регионального развития Басаргина Виктора Федоровича. Я все-таки попробую подключиться к этому вопросу и действительно попросить у Российской Федерации средства, чтобы возобновить процесс восстановления республики Южная Осетия.
Мурат Гукемухов: Завершая пресс-конференцию, Бровцев дал понять, что недоволен тем, как освещалась его работа средствами массовой информации Южной Осетии, на некоторые из которых он намерен подать в суд. Отныне премьер-министр намерен привлекать к освещению работы правительства прессу из России.
Олег Кусов: Ситуацию по моей просьбе прокомментировал бывший прокурор по республике Южная Осетия Аксар Кочиев
Аксар Кочиев: Когда шла государственная финансовая поддержка со стороны России - выделение 10 миллиардов, потом еще регионы России. Каждый из них оказывал материальную поддержку. Тогда была создана организация и финансовые потоки из России шли через эту организацию, которую контролировали президент и его окружение. Потом была другая организация в Ставрополе. Заказчиком выступала Россия; деньги шил в эту организацию и она сама искала подрядчиков, тех, кто должен был строить объекты в Южной Осетии. Таким образом, президент и его окружение были отстранены от какого-либо участия в этих финансовых потоках. Помимо финансовой поддержки, есть еще бюджет Южной Осетии, который составляет 4,6 миллиардов рублей.
Олег Кусов: По мнению экспертов, внутриполитический кризис в Южной Осетии только набирает обороты. Президент Украины Виктор Янукович предложил выработать международные критерии, по которым предоставляется независимость территориям замороженных конфликтов. Об этом он заявил в Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. На конкретный вопрос российского журналиста президент Украины дал уклончивый ответ.
- Готова ли Украина признать независимость Абхазии и Южной Осетии?
Виктор Янукович: Украина готова поддерживать процесс равенства, ценностей демократии, прав тех народов на территории замороженных конфликтов. Мы категорически против практики двойных стандартов и считаем, что пришло время рассмотреть в сложившейся ситуации критерии предоставления независимости на территориях замороженных конфликтов и подходы к локализации этих конфликтов.
Олег Кусов: Это заявление Виктора Януковича дало основание экспертам сделать вывод о том, что новые украинские власти не исключают признания независимости самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия, однако, дальше деклараций дело не пойдет, полагает украинский политолог Константин Бондаренко.
Константин Бондаренко: Он сегодня оказался довольно в сложной ситуации. С одной стороны он понимает, что разрушена старая архитектура безопасности в Европе, хельсинская архитектура. После того, как фактически Европа признала независимость Косово, сложился прецедент, при котором непризнание Абхазии и Южной Осетии – это будет политикой двойных стандартов. С другой стороны Янукович понимает, что признание Абхазии и Южной Осетии чревато последствиями для Украины, поскольку в Украине есть свои спорные территории, на которых сегодня развиваются ростки сепаратизма. Именно поэтому он оказался в достаточно сложной ситуации: с одной стороны на него давят его российские коллеги, требуя признания независимости Южной Осетии и Абхазии, с другой стороны он понимает, что на самом деле, признав Южную Осетию и Абхазию, он в перспективе может потерять целостность Украины. Поэтому сегодня он заявляет обтекаемые декларации, сегодня он избегает прямых заявлений, давая многозначительные противоречивые данные.
Олег Кусов: Возможность признания южноосетинской и абхазской независимости поставит под вопрос территориальную целостность Украины, так считает грузинский политолог Иосиф Цинцадзе.
Иосиф Цинцадзе: Не так много времени прошло с тех пор, когда тот же самый господин Лужков с надрывом кричал: Севастополь – это город русской славы. Не так много времени прошло с тех пор, когда в России определенные политические круги, начиная от господина Затулина, которые требуют возвращения Крыма. Чем может тогда сейчас аргументировать свой подход к проблеме территориальной целостности Украины господин Янукович, когда из Москвы мы услышали такие призывы насчет проведения хотя бы референдума. Речь может быть не будет идти о присоединении Крыма к России, речь просто может идти о повышении статуса независимости Крыма. Это уже далеко идущие последствия. Конечно, Грузия ничего от этого не выиграет. Я все-таки считаю, что это первый шаг по пути признания независимости Сухуми и Цхинвали. Хотя, конечно, последствия для Украины будут не такие, как рассчитывает господин Янукович.
Олег Кусов: В прошлом месяце в Брюсселе Виктор Янукович, отвечая на вопрос о возможности признания Киевом независимости Абхазии и Южной Осетии, подчеркнул, что на сегодняшний день этот вопрос не стоит на повестке дня. А в августе 2008 года нынешний президент Украины настаивал на том, что независимость обеих де-факто республик должна быть признана Украиной.
Экономическая модель Грузии вызывает немало критики со стороны либеральных политиков но в то же время многие из них обращают внимание на определенные достижения в этой сфере грузинских властей. С грузинским экономистом Владимиром Папавой побеседовал Андрей бабицкий.
Андрей Бабицкий: Грузинская власть числит среди своих достижений либерально-экономическую реформу. Насколько действительны преобразования в законодательстве экономическом, насколько это изменило сегодня жизнь обычных людей?
Владимир Папава: После «революции роз» приняты очень многие законы, которые именно в контексте либерализации экономики дают предпринимателям свободу действия в начале бизнеса, регистрацию без каких-либо разрешений, без каких-либо получений сверху сертификатов или лицензий. Но с другой стороны есть много фактов нарушения грузинского законодательства со стороны правительства, которые больше похожи на необольшевизм. Это прежде всего когда разные органы, особенно правоохранительные, занимаются конфискацией имущества, когда собственников под нажимом заставляют отказаться от своей собственности, когда разрушают какие-то строения без судебного решения. То есть эти факты квалифицировать как-то кроме как необольшевизм невозможно. Поэтому в Грузии очень интересная модель, я думаю, для многих экономистов для изучения. Это есть микс: одновременно фасад неолиберальный, а содержание зачастую необольшевистское.
Андрей Бабицкий: Скажите, насколько сегодня Грузия, об этом все время говорят власти, привлекательна для иностранных инвестиций?
Владимир Папава: Здесь невозможно говорить в общем плане обо всех иностранных инвестициях. Здесь надо конкретно. Потому что если искать американские или европейские инвестиции, они есть, но их очень мало. Единичные случаи. Российские инвестиции, несмотря на очень плохие отношения России и Грузии, есть. Более того, после известных августовских событий, после войны президент Саакашвили официально заявил, что, несмотря на войну с Россией, он приветствует российские инвестиции в грузинскую экономику. С другой стороны, Грузия стала очень привлекательной страной для арабского капитала. К сожалению, Грузия привлекательна для такого капитала, происхождение которого не всегда транспарентно. Потому что Грузия – нестабильное государство. Сам президент Саакашвили не раз говорил о том, что Грузия до сих пор находится в условиях войны с Россией. С другой стороны, он говорит, что давайте инвесторы, вкладывайте деньги. Если официальная позиция страны, что война не закончилась, то какой капитал кто будет вкладывать. Он не может по-другому сказать, потому что если скажет по-другому, тогда он должен признать, что войну проиграл, и тогда встанет непосредственно вопрос его политической ответственности. Поэтому он должен говорить, что война продолжается. Но с другой стороны, это сигнал для капитала из Запада. Вот для такого капитала, корни которого не очень ясны, для них это естественная среда.
Андрей Бабицкий: Я хотел спросить о трудовом законодательстве. Критикуют трудовое законодательство за беспредельное либертарианство, что оно не защищает права работников. Действительно есть эта проблема?
Владимир Папава: Эта проблема не просто есть, эта проблема очень актуальна. Потому что сейчас стоит вопрос о предоставлении Грузии режима свободной торговли со стороны Евросоюза, что экономически является очень значительным шагом в направлении интеграции Грузии в европейский рынок. Одно из условий – введение такого трудового законодательства, которое будет основываться на европейском законодательстве. С другой стороны, если бы даже Евросоюза не существовало, в интересах каждого гражданина Грузии – чтобы он был защищен. Чего у нас в стране, к сожалению, нет.
Андрей Бабицкий: Я вижу, как Тбилиси преображается. На чем зиждется все это благополучие, все это великолепие?
Владимир Папава: Можно начинать со следующего. Когда произошла «революция роз», Грузия оказалась в очень тяжелом положении. Бюджет не выполнялся, был бюджетный и экономический кризис, когда в зимнее время не было подачи электроэнергии. И самыми большими достижениями постреволюционного правительства Саакашвили явилось то, что удалось вывести страну из этих двух кризисов, навести финансовый порядок, и потому в бюджет поступало все больше и больше денег, поэтому у правительства было больше возможностей, в том числе для строительства дорог. Потому что строительство дорог в краткосрочном периоде это просто расходы, а в долгосрочном периоде это развитие экономики. Также наведение финансового порядка привело к тому, что коррупционные схемы уже в меньшей степени работали в области энергетики, уже в Грузии нет энергетического кризиса. Конечно, это все успехи. После «революции роз» правительство Саакашвили показало, что у этого правительства есть политическая воля навести финансовый порядок в стране.
Олег Кусов: В Армении политики и эксперты обсуждают, почему президент США Барак Обама не произнес 24 апреля в своем послании слово "геноцид". Многие сходятся во мнении, что это было сделано ради продолжения армяно-турецкого диалога. Рассказывает наш корреспондент в Ереване Лилит Арутюнян.
Лилит Арутюнян: Президент США Барак Обама в своем ежегодном послании в память жертв армянского геноцида уже во второй раз не произнес слово "геноцид", назвав массовые убийства армян в Османской империи в начале прошлого века армянскими словами "жестокая резня" и "трагедия". Тюрколог говорит Афтак Шакарян говорит: ожидали, что Обама не произнесет этого слова, сославшись на процесс армяно-турецких переговоров. Обама попытался найти золотую середину, в конечном итоге полностью не удовлетворив ни Армению, ни Турцию, отметил Шакарян.
Афтак Шкараян: Геноцид является юридическим термином и предполагает ответственность. Слово, которым называют армяне геноцид, оно более эмоционально окрашено и предполагается ответственность юридическая, чего боится Анкара.
Лилит Арутюнян: По мнению заместителя директора института Кавказа Сергея Миносяна, не произношение этого слова было согласовано и с Арменией, и с Турцией.
Сергей Миносян: Президент Обама не произнес слово "геноцид", но ясно, что по результатам вашингтонских встреч президента Обамы с президентом Армении Сержем Саргсяном, консультации с президентом Турции и в целом было ясно, что этого действительно не ожидалось. Потому что было ясно, что пока армяно-турецкий процесс полностью не завершен, произносить то слово, которое президент Обама очень не хочет, не произнес.
Олег Кусов: Напомним, 22 апреля этого года президент Армении Серж Саргсян подписал указ о приостановлении процесса ратификации армяно-турецких протоколов, подписанных 10 октября в Цюрихе. Однако Армения не вышла из переговорного процесса. В понедельник, выступая с комментарием по поводу событий, бывший глава министерства иностранных дел Армении подверг критике политику президента Сержа Саргсяна. "Для выхода из этой ситуации существовало полдюжины возможностей, начиная с того, чтобы ничего не предпринимать и заканчивая отзывом подписей. Власть же избрала самый неблагоприятный для нас вариант. Армянская сторона сделала то, чего больше всего желала Турция - не ратифицировала протоколы, но и не отказалась от них, дав Турции возможность, не открывая границы, продолжать активно вмешаться в карабахский вопрос", - отметил бывший глава МИД. Говоря о дальнейшем развитии армяно-турецких отношений, Сергей Миносян отмечает, что, несомненно, процесс будет продолжен уже в ближайшем будущем.
Сергей Миносян: Армяно-турецкий процесс будет продолжен, он не будет называться футбольной дипломатией, он возможно не будет иметь такие публичные рамки, публичное звучание, как это было за год до этого, но мне кажется, в каких-то рамках этот диалог будет продолжаться. Армяно-турецкий процесс имеет хронологию, они начинаются 24 апреля и каждый год реанимируются перед 24 апреля. То есть, я думаю, что это начнется сейчас. Другое дело, что это не означает, что мы будем видеть какие-то видимые результаты очень быстро.
Олег Кусов: По мнению Афтака Шакаряна, в ближайшие три года значительных продвижений в армяно-турецком процессе не будет.
Афтак Шакарян: Потому что 2011 году в Турции парламентские выборы и в Турции большой подъем националистических настроений. То есть армяно-турецкое урегулирование будет политическим самоубийством. В 2013 в Армении парламентские выборы, и президентские выборы. И поэтому, я думаю, в предвыборный период нормализации армяно-турецких отношений не предвидится. С 2014 более возможно подписание новых протоколов и продвижение процесса старых протоколов. Так же, имея в виду, что в 2015 году годовщина армянского геноцида, и Анкара, и Ереван, Москва, Париж и Вашингтон будут прилагать все свои силы, чтобы достичь хотя бы какого-либо результата.
Олег Кусов: Накануне 95 годовщины геноцида армян в Османской империи президент Армении Серж Саргсян принял решение приостановить процесс ратификации двух протоколов, подписанных Ереваном и Анкарой в октябре прошлого года в Цюрихе. В своем обращении к нации президент Армении заявил: "Мы считаем неприемлемыми такие попытки предотвратить армяно-турецкий диалог в самоцель и, начиная с этого момента, считаем нынешний этап налаживания отношений исчерпанным". Тему продолжит политолог Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: В своем обращении к нации президент Армении заявил: "Мы считаем неприемлемыми такие попытки превратить армяно-турецкий диалог и, начиная с этого момента, считаю нынешний этап налаживания отношений исчерпанным". Процесс нормализации армяно-турецких отношений стало одной из главных политических сенсаций прошлого года. После распада Советского Союза Армения и Турция обсуждали возможность заключения двустороннего договора об установлении добрососедских отношений. Однако экскавация нагорно-карабахского конфликта поставила на этих планах жирный крест. Начиная с 1993 года, армяно-турецкие отношения фактически не развивались. Казалось бы, взаимные действия турецких и армянских политиков в 2008-2009 годах принципиально исправили положение. Пойдя на подписание протоколов об установлении дипломатических отношений и развития двусторонних связей, Анкара и Ереван впервые приняли на себя взаимные юридические обязательства.
После этого значительного события прошло полгода. Цюрихские протоколы так и не были ратифицированы. Более того, и Турция, и Армения за этот небольшой отрезок времени успели обвинить друг друга в отсутствии воли к продвижению вперед. Наконец прозвучал недвусмысленный вывод армянского лидера: "Наша позиция однозначна: Турция не готова продолжать процесс и продвигаться вперед без предусловий в соответствии с протоколами. Разумные сроки, по нашему мнению, исчерпаны".
Означает ли это, что процесс примирения между странами полностью провалился? Думается, подобные выводы на сегодняшний день являются преждевременными. Есть слишком много нюансов, которые следует учесть для адекватного понимания того, в какой точке находится армяно-турецкая нормализация. Начнем с того, что армянский лидер призвал лишь приостановить процесс ратификации двух протоколов. Два примиряющихся общества оказались не готовы к быстрому прогрессу. Многие и армянские, и турецкие политики, выступавшие в 90 годы за уступки и компромиссы, после 2008 года заняли оборонительные позиции и стали прибегать к патриотической риторике для решения своих внутриполитических задач.
Каждая из сторон процесса примирения недоучла многие иррациональные факторы поведения своего визави. Турция не оценила роль армянской диаспоры, представители Анкары неоднократно заявляли, что Армения заложник у не вполне адекватной диаспоры. Однако для любых властей Армении диаспора остается важнейшим эмоционально-психологическим фактором. Армянская же сторона недооценила то, что в Турции называют "севрским синдромом" по названию Севрского договора 1920 года, который в этой стране рассматривают как наиболее яркий пример внешнего вмешательства во внутренние дела с целью геополитического ослабления. В этой ситуации турецкие политики стали воспринимать армяно-турецкую нормализацию не как самоценный процесс, а как инструмент геополитического давления на Турцию.
Должным образом не были оценены факторы третьих стран, прежде всего Азербайджана. Ереван посчитал, что окажется в состоянии оторвать проблему примирения с Турцией от нагорно-карабахского урегулирования. Анкара полагалась на то, что блокированная с двух сторон Армения будет готова к уступкам ради открытия нового окна в мир. В итоге не произошло ни того, ни другого. Армяно-турецкая нормализация оказалась тесным образом сплетена с нагорно-карабахским процессом.
Однако хоронить армяно-турецкое примирение рано. После 22 апреля ни Турция не снимет с повестки дня задачу вступления в ЕС, что без улучшения отношений с соседями невозможно, ни Армения не выйдет в одночасье из геополитической изоляции. Следовательно, вопрос о новых попытках нормализации снова будет обозначен. Застой не означает политическую смерть. Идея нормализации и примирения с соседом уже стали частью внутренней общественно-политической дискуссии и в Армении, и в Турции.
Олег Кусов: Около 150 духовных лидеров из более чем 35 стран мира собрались на минувшей неделе в Баку для участия во Всемирном религиозном саммите. Как заявил журналистам член оргкомитета саммита Роман Силантьев, главной изюминкой саммита стал приезд духовного лидера армян Гергина Второго. "Учитывая остроту отношений между Арменией и Азербайджаном, и то, что политические переговоры между ними по объективным причинам затруднены - это смелый поступок", - подчеркнул Роман Силантьев. О возможностях религиозных деятелей в процессе разрешения внутрикавказских проблем мой коллега Дэмис Поландов поговорил с участниками заседания круглого стола.
Дэмис Поландов: У нас в гостях: из Грузии Гиго Зидания, профессор Тбилисского государственного университета имени Ильи Чавчавадзе, из Армении бывший дипломат, доцент ереванского государственного университета Давид Ованесян и из Азербайджана Ильгар Ибрагим-оглу, глава Центра защиты совести и вероисповедания. Сегодня я предлагаю обсудить бакинский саммит религиозных лидеров, точнее, я предлагаю несколько расширить эту тему и поговорить о возможностях, которые есть в руках религиозных лидеров для разрешения накопившихся проблем в кавказском регионе. Мой первый вопрос в Баку Ильгару Ибрагим-оглу. Ильгар, азербайджанская столица привлекает на этот, можно сказать, уникальный саммит представителей самых разных конфессий, не только монотеистических, какие цели преследует Азербайджан, какие вообще результаты ожидаются от этих собраний?
Ильгар Ибрагим-оглу: Баку всегда отличался толерантностью, Баку всегда являлся по сути толерантной столицей. И в принципе проведение такого саммита в Баку - это неслучайно, это результат данной традиции. И данный саммит отличался тем, что в нем участвовали первые лидеры практически всего постсоветского пространства. Я думаю, что знаменательным явлением было то, что по сути в нем участвовал лидер армянской церкви. Все это показывает, что на сегодняшний день межрелигиозный диалог является необходимым, и это понимают все стороны.
Дэмис Поландов: Ильгар, скажите, какие последствия могут быть у такого диалога? Не является ли это просто декларацией, что да, они встретились?
Ильгар Ибрагим-оглу: Результаты всегда могут быть лишь тогда, когда это все основывается на искренности. Но к сожалению, говорить об искренности не приходится, потому что данные саммиты должны осуждать все то, что происходило за это время в регионе, процессы войны и так далее. Но, к сожалению, было больше декларативных заявлений. И я думаю, что потому надеяться и думать о каких-то особых результатах не приходится. Но опять-таки все это показывает, что на сегодняшний день есть необходимость и нужда в данном диалоге хотя бы на уровне декларативном.
Дэмис Поландов: Давид Ованесян, присутствие на саммите католикоса всех армян Гаргина Второго было отмечено всеми экспертами. Скажите, как к этому относятся в Армении, общественное мнение, насколько оно формируется армянской церковью?
Давид Ованесян: Я думаю, что присутствие католикоса всех армян на бакинском саммите было продиктовано далеко не тем, что в Баку самый толерантный город в мире, а ощущением необходимости строить какие-то каналы обмена мнением, обмена информацией. Церковь как играла огромную роль в строительстве социально-экономической, духовной, культурной жизни армянской нации, так и продолжает играть. Я думаю, что подобные контакты естественно необходимы, поскольку официальная дипломатия добивается или не добивается лишь очень определенных, чисто формализованных, форматированных, вернее, результатов. В то время, как разные уровни публичной дипломатии, народной дипломатии, они приносят очень важные результаты, позволяют народам, обществам, отдельным людям лучше понимать друг друга, находить общий язык, общие категории, общие понятия. И религиозная энергия она, как и любая энергия, может быть использована в разных целях. Хочу надеяться, что встреча духовных лидеров Армении и Азербайджана направляет эту энергию в мирное русло.
Дэмис Поландов: Теперь вопрос в Грузию, Гиго Зидания. Вот мы рассуждаем о роли религии в умиротворении конфликтов. Но не кажется ли вам, что между религиями, между конфессиями в регионе накопилось столько проблем, что они не могут решить какие-то другие пробелмы?
Гиго Зидания: Я согласен. Главная проблема в том, что религия не автоматически является фактором установления мира и развития, тому подобное. Традиционная религия, напротив, является фактором разжигания межэтнических конфликтов. Нужно, чтобы религия трансформировалась, сама ответила на вызов современности тем, чтобы сама стала современной. И такая религия уже является фактором мира межгосударственного или межэтнического и тому подобное. Я считаю, что религии и церкви в нашем регионе и вообще в постсоветском пространстве не являются современными, например, в западном смысле этого слова, они все еще довольно агрессивно относятся к явлениям современности. И это делает их роль в развитии общества довольно проблематичной.
Дэмис Поландов: Гиго, спасибо большое. Теперь возвращаемся в Баку. Скажите, пожалуйста, Ильгар, насколько религия в Азербайджане является фактором конфликта азербайджано-армянского?
Ильгар Ибрагим-оглу: В принципе я не согласен с коллегой, что религия на всем постсоветском пространстве является фактором регресса. По крайней мере, в Азербайджане исламская религия выступает в качестве генератора модернизации, в качестве генератора прогресса. И это связано с сутью ислама, ислам является проводником модернизации. В этом плане, что касается конфликта, мы никогда не рассматривали данный конфликт как межмусульмано-христианский, потому что те преступления, которые происходили с разрушением мечети - это никак не может исходить от христиан. Потому это является конфликтом с одной стороны именно идеологии оккупации, с другой стороны мы видим реальную оккупацию. Я считаю, что истинное христианство всегда выступает в защиту мира, и по сути то, что сегодня происходит, не является противостоянием христианства и ислама. Потому, я думаю, что реальный ислам, реальное христианство всегда имеет тот потенциал для взаимопонимания, для мира в обществе.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Вопрос в Ереван, Давид Ованесян, скажите, пожалуйста, армянская, церковь выступает ли она как политическая сила, способна ли эта политическая сила действительно представить какую-то программу?
Давид Ованесян: Во-первых, я должен сказать, что не собираюсь ввязываться в обмен ударами с моим бакинским коллегой. Это непродуктивно. Я считаю, что, во-первых, наши общества оказались настолько сознательными, что религиозный фактор в этом конфликте не сыграл никакой существенной роли. Это очень положительная была характеристика всего конфликта, наверное, единственная. В современном мире, насколько я могу себе представить, именно мультиконфессиональность, мультикультуральность, открытость по отношению ко всем и всяческим мыслям, идеям, она очень важна, она обогащает общество. В этом смысле, я думаю, армянская апостольская церковь так же нуждается в некоторой реформе, здесь соглашусь с моим коллегой из Грузии. Но вместе с тем должен отметить, что толерантность главенствующих религий в новых независимых странах, которые только осуществляют свое государственное строительство, она всегда проблематична, поскольку именно эти конфессии, именно эти религиозные направления претендуют на то, чтобы стать носителями государственной идеи. Мой коллега из Грузии прав, говоря, что церковь достаточно националистична. В Армении исторически так сложилось, что когда не было государства, церковь взяла на себя некоторые функции государства. Таким образом, она естественно может играть и играет определенную роль в политике.
Дэмис Поландов: Гиго Зидания, вы сказали, что национализм присущ грузинской церкви. Он в принципе присущ церквям на постсоветском пространстве. С другой стороны, все равно есть потенциал у грузинской церкви каким-то образом разрешить конфликты в Южной Осетии и Абхазии может быть в сотрудничестве с Русской православной церковью. Потому что, несмотря на то, что диалог между государствами закончился, диалог между двумя церквями все равно остается. Может быть этот канал каким-то образом может сработать?
Гиго Зидания: Если честно, я так не считаю. Я не думаю, что грузинская и российская православные церкви способны достичь каких-то результатов. Но и одна из главных причин состоит в том, что они развивались по-разному. Это очень интересно, потому что российская церковь развивается в течение последних 20 лет по византийскому принципу, довольно естественно. Византийский принцип заключается в том, что духовная власть всегда подчиняется власти светской. Эта в восточно-христианской традиции считается нормальным. Что касается в Грузии, то в Грузии ситуация посложнее. Потому что после 2003 года все идет совершенно в другую сторону, и я бы сказал, что довольно оптимистически настроен, хотя сейчас результаты не такие. Я имею в виду, что впервые намечается разделение государства и церкви. Потому что в принципе оказалось, что государство пытается идти в одну сторону, а церковь в другую. Потому что церковь пытается консервировать национализм этнический, который появился у нас в Российской империи, потом культивировался в Советском Союзе, а что касается правительства, то были какие-то, по крайней мере, в течение нескольких лет были шаги в сторону более, скажем, национализма западного типа. Насколько получится - другой вопрос. Но эти шаги и эти реформы показали, что государство и церковь движутся в разные стороны. Это хорошо, потому что изменения в светской, в духовной власти дает возможность развития современного общества.
Дэмис Поландов: Спасибо, Гиго. Я, правда, не уверен, что такое четкое жесткое разделение между государством и церковью, это пахнет антагонизмом, вряд ли это присутствует в западном мире, в западной цивилизации. Все-таки находятся компромиссные решения.
Гиго Зидания: Начнется с конфликта, потом идет к компромиссу. Если государство и церковь не понимают, что они раздельные инстанции, и они не связаны друг с другом, тогда ничего не получится. Если нет разделения, то и консенсуса никогда не будет.
Дэмис Поландов: Давид Ованесян, если у вас есть какие-то мысли, которые вы считаете необходимым высказать в рамках этой дискуссии, то вы можете сделать это сейчас.
Давид Ованесян: Отметить, что господин Зидания прав, именно светские власти Грузии не регистрируют армянскую апостольскую церковь, которая имеет многовековую историю в Грузии.
Ильгар Ибрагим-оглу: Там хотя бы не регистрируют, в Армении их не осталось, мечети тоже не регистрируются, потому что мусульман как таковых не осталось.
Давид Ованесян: В Армении есть действующая мечеть, в Баку недавно закрыли несколько суннитских мечетей.
Ильгар Ибрагим-оглу: В Баку мечети не делятся на шиитские и суннитские.
Олег Кусов: Накануне курортного сезона президент самопровозглашенной республики Абхазия дал поручение главе республиканского МВД не останавливать машины с российскими номерами без всяких оснований. На этот факт обратил внимание главный редактор сухумской газеты "Чегемская правда" Инал Хашиг.
Инал Хашиг: Такого рода заявления делались и в прошлом году, и в позапрошлом году из уст президента. Оно продиктовано тем, что туристов во время летнего сезона абхазские гаишники активно останавливают и, естественно, их беспокоит не техническое состояние автомобиля, а возможность заработать на российских туристах. Естественно, это решение, оно слишком далеко от права и юридический его аспект абсолютно несостоятелен. Возникает вопрос: тогда что же делать абхазским автовладельцам, почему их можно тормозить и можно с них брать, допустим, какую-то определенную мзду. Несмотря на то, что сделано такое грозное заявление, я просто не уверен, что оно будет иметь какие-то серьезные последствия для инспекторов ГАИ и они будут дрожать из-за того, что нужно обязательно исполнять это решение, указание президента, если что, их попрут с работы.
Большая проблема сегодня заключается в Абхазии в том, что неисполнение законов, плохие они, хорошие – это другой вопрос, но исполнительность законов, указаний находится на крайне низком уровне. Наверное, уместнее было бы просто бороться с коррупцией в той же системе ГАИ, Госавтоинспекции, нежели просто говорить, проводить такое разделение – российские машины не останавливать, а абхазские останавливать. Это довольно странно, что абхазские автомобилисты будут себя чувствовать у себя на родине и выглядеть со своими номерными знаками абхазскими более второсортными автолюбителями, нежели россияне.
